Je gaat hier gewoon verder met stropop. Mijn vraag is duidelijk: waar en hoe (en eventueel wat) heb ik dat beweerd ??!!!

In nachtmerries?? Sorry, maar dit is een echte discussie, vergeet uw andere discussie met mij in uw dromen.

Het is een theorie met argumenten gebaseerd op inducite (ontwerp: ontwerper), deze theorie heeft de vrom van (ontwerp -> ontwerper) op basis van observaties. Analogie gebeurt op basis van een simulatie (voor technische oplossing een voorbeeld in de natuur zoeken bijvoorbeeld) en het wordt dan volledig abstract op basis van modellen en conceptueel voorgesteld. Eerst begrijpen en stropop vermijden, daarna, kan u aan discussieren gaan denken.

Dat de deur een ontwerp en ontworpen is, is een observatie. Wat je ziet en waarneemt, of een overlevering. Of zijn we hier in waarnemingen ook met een sofist bezig?

Je mag natuurlijk de cases die er leiden tot mijn inductie weerleggen. De deur/het huis enz.. zijn geen ontwerpen, wat zijn dat dan?

Natuurlijk kan dat gebeuren.
Je mag eraan beginnen. Is het huis/de deur .. geen ontwerp? Wat is dat dan?
Wat zijn de attributen en parameters waarmee u bepaalt of iets al dan niet een ontwerp is?

Artificieel of niet. Ontwerp hier is model.

Waarom niet? Drogreden "het is zo omdat het zo is" mag je ergens anders bij iemand anders gebruiken; niet hier en niet met mij. Met dank bij voorbaat.

Heb jij hier ergens iets kunnen tegenspreken?
Cases voor inductie?
Inductie zelf?
Concept en model van ontwerp/ontwerper?
Analogie?
Observaties in de natuur, bij de mens?
Simualties en relatie tussen techniek/artefact en natuur?
Antwoorden op mijn vragen waar ik dit dat heb beweerd?

???

Is dit een kat-muis spel of vind je jezelf leuk als je jezelf blijft herhalen?

Natuurlijk leven we niet in causale wereld, maar hopelijk bedoel jij niet dat deze reacties (van mij en van u) spontaan zijn ontstaan of dat we niemand/niets bij misdaden mogen beschuldigen .. enz. :-D

Dit is geen causale wereld en causaliteit is geen empirische kennis, maar een rationele kennis met bevestigingen in de wereld, meer niet. U verwart verder beweging met oorzaak en gevolg.

Verder negeer jij alles om jezelf te gaan herhalen. Is dat niet, voor u zelf, vervelend? ;)

Ok ok beste F.A, ik begrijp het, en ik ga nu kinderentaal gebruiken want je hebt nog nooit een werk van Thomas gelezen en ik zweer het u. Wikipedia artikeltje, forum postjes en kennis van les journaux over Thomas hebt u misschien wel gelezen.

In de kinderentaal dus (op basis van wat je zelf begrijpt van beweging en onbewogen beweger).

Thomas observeert beweging in deze wereld.
Een voorbeeld:
De mens beweegt, die is gebaaard (is nadat hij niet was), die gaat naar zijn werk, de winkel, de kerk .. enz.

En dat is een causale wereld.

Hoe kan een wereld opgebouwd uit niet causale atomaire gebeurtenissen een causale wereld vormen?
SImpel: dat kan nooit.
Om uw voorbeeld te geven: een mens beweegt, is gebaard, etc.
Al deze beslissingen zijn afhankelijk van onze hersenen.
Onze hersenen bestaan uit neuronen die electronen uitwisselen.
Met andere woorden al onze handelingen zijn afhankelijk van die uitwisseling van electronen in onze hersenen.
Echter electronen hebben ook een random gedrag. Observaties hebben aangetoond dat één elektron zich op één plaats of op een andere plaats kan bevinden. Het vreemde is dat een electron zich ook op twee plaatsen tegelijk kan bevinden.
Met andere woorden onze hersenen en onze beslissingen zijn ook onderhevig aan het willekeurige karakter van elektronen.
Kortom onze beslissingen zijn niet causaal maar probabilistisch.
Kortom onze gehele wereld is niet-causaal aangezien de willekeurige gebeurtenissen op atomaire schaal een invloed hebben op onze wereld.
Indien we in een perfect causale (deterministische) wereld zouden leven zou een atoombom nooit kunnen ontploffen.

Behalve in de vorm van oorzaak en gevolg is het leven ook doelgericht.

Bij het eerste ligt de grondslag in het verleden en bij de tweede in de toekomst.

Het heden kan namelijk niet volledig uit het verleden verklaard worden.

Het heden wordt ook bepaald door de toekomst, dus door datgene wat er nog niet is.

De causaliteit is de materialistische visie, de doelgerichtheid is geestelijk.
En die laatste is hoger dan de eerste.
Want de evolutie beweegt zich van laag naar hoog.
En zo laat zich het leven ook niet uit een simpele Oerknal verklaren.
Daarom is de causale visie beperkt van aard.

Nee porpo, ik maak geen karikatuur van jouw post. Ik vertel je wat ik er van begrijp. Je ontkent elke kritiek op je verhaal door te beweren dat je dat niet hebt gezegd terwijl ik het quote of soms letterlijk citeer. Als ik je verkeert citeer dan zou je kunnen quoten wat je wèl geschreven hebt en aantonen wat het verschil is. Dat doe je niet.

Nergens in je verhaal staat wat er precies is waargenomen of welke kennis de onderzoekers hebben van een huis of een deur. Met je uitleg van mogelijke analogie van principes in de techniek versus natuur ben ik het eens. Tevens: van een artificieel ding weten we hoe het geproduceerd wordt en van een ding in de natuur vaak ook. Dat is geen hocus pocus.

Nee porpo, in je verhaal is 'de deur' of 'het ontwerp' geen observatie, het is een uitspraak of 'theorie' van een bezoeker. Wij weten niet welke reden hij heeft voor die hypothese, hij noemt geen argumenten.

Ik heb nu al vier keer gesteld dat elke deur een ontwerp is en nu doe jij alsof ik dat betwijfel. En het toppunt is dat je mij vraagt wat de attributen zijn waarmee ik bepaal of iets een ontwerp is. Dat moet jij of de bezoeker zeggen die veronderstelt dat hij een ontwerp ziet (of een deur). Maar die sukkel noemt geen kenmerken van wat hij ziet en nu kan niemand zijn hypothese falsifiëren.

Wat nu als een andere bezoeker had gezegd dat het zelfde object volgens hem een raam was, en een ander dat het een raamluik was en een ander een kelderluik? Maakt het iets uit voor het falsifiëren van de 'theorie' dat het object was ontworpen? Dus ontwerp is geen eigenschap van een ding. Waartoe dient het verhaal over een huis dan nog? Of iets een artefact is of niet, weten we door onze ervaring met het object of door onderwijs. Zo weten we dat een huis is ontworpen en een grot in een berg niet. Die is door moeder natuur gemaakt.

Helaas porpo, jij hebt mij niets duidelijk kunnen maken en ik jou ook niet denk ik.

En deze observaties zijn ook afhankelijk van jouw hersenen.

Dit heet sofistiek mijn collega.
En ik herhaal nog een keer de duidelijke waarheid: de enigen die rationele logische en filosofische bewijzen voor God kunnen verwerpen zijn de sofisten.

Als sofist verwacht ik dat u morgen in één van de rechtbanken staat waar een schuldige voor de rechter verschijnt om één van de volgende sofistische boodschappen te verkondigen:
*) de misdaad is spontaan gebeurd want deze wereld is niet causaal.
*) jouw beslissing, mijnheer de rechter, is afhankelijk van jouw hersenen.
*) misdadiger kan zich op twee plaatsen (Australië en België) tegelijk bevinden.

Welcome back Harrie.

dank je wel...:-D

Euh nee. Dat heet wetenschap aangezien er in de computer die voor je staat (indien het een recente computer is) reeds algoritmen zijn geprogrammeerd die dit vreemde gedrag van elektronen counteren (op 2 plaatsen tegelijk aanwezig zijn, etc). Zonder deze algoritmen zouden moderne computers crashen.

Inderdaad onze wereld is probabilistisch. Dat wil niet hetzelfde zeggen als onvoorspelbaar.

De beslissing is ook afhankelijk van wetboeken opgesteld door andere hersenen. ;-)

:roll:
http://www.google.be/#hl=nl&source=h...w=1280&bih=538

Over analogie gesproken. Kan iemand deze schematische theorie vertalen in een syllogisme net als het eerste godsbewijs van Thomas van Aquino? Mij lukt het niet.

eerste premisse: er zijn dingen die gemaakt zijn door een ontwerper (mens).

tweede premisse:

Conclusie: de ontwerper (mens) is door iemand ontworpen.

En nu komt de 5de vraag:
1) Waar heb ik beweerd dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen))?
2) Sedert wanneer is dat een argumentum ad ignorantiam?
3) Waar heb ik over "dit is een deur" gesproken?
4) Waar heb ik beweerd dat (("""uit""" falsifiëren van "het ding is een deur" kan niet afgeleid worden of het ding is ontworpen))?
5) Waar leest u dat ik hetgeen u ""soms"" letterlijk citeert ontken (=ik heb het niet gezegd)?

Nee, wij weten dat niet en wij kunnen het niet weten. Niemand weet hoe deze reactie hier is geplaatst, ook al komen alle computer wetenschappers, elektriciens, technici, wiskundigen en natuurkundigen samen, zullen dat niet weten. Deze kennis kent geen grenzen, en je moet in wetenschappelijk denken altijd gebruik maken van modellen, concepten en abstracties. Doch gaat niemand (die wetenschappelijk denkt) beweren dat er in de reactie geen ontwerp te vinden is.

Hoe? Denkt u nu echt dat iemand dat huis (bestaat in mijn voorbeeld) heeft bezocht om het te onderzoeken en verder een uitspraak doet dat de deur een ontwerp is?

En waarom is deze discussie dan over de deur nodig?

Noem het raam, deur, gat, slot of wat dan ook. Het gaat erom dat het een ontwerp is, abstract denken aub anders is geen sprake van wetenschappelijk denken.

Waarom niet?
Bekijk alle reacties, nadat we logische rationele en filosofische bewijzen voor God hadden laten vallen, en haal er één voorbeeld uit waarmee jij deze onduidelijkheid bevestigt, anders kan ik moeilijk weten wat je met ((jij hebt mij niets duidelijk kunnen maken)) bedoelt.

Hoe?
Die observaties zijn ook afhankelijk van jouw hersenen zorgen ervoor dat een moderne computer niet crasht? Of ga jij dat ook tegen de rechter proberen?

1) Een computer werkt onafhankelijk van u => uw hersenen hebben geen invloed op de werking zolang u het toetsenbord niet aanraakt.
Elke observatie van de computer is dus onafhankelijk zolang je de computer niet aanraakt.

2) De chips in computers worden zo klein dat de electrische ladingen in de verbindingen zo klein worden dat quantum effecten zich steeds feller beginnen te manifesteren in de werking van computers.

Syllogismen zijn niet altijd evident, of heb ik het verkeerd?

Ik ga hier twee voorbeelden halen uit de kritiek van Hibat Allah Abu'l-Barakat al-Baghdaadi en Ibn Taymiyyah op Aristoteliaanse logica.

1) Conclusie zit in de eerste premisse.
Alle Belgen spreken Nederlands (grote premisse)
Piero is een Belg (kleine premisse)
-- Piero spreekt Nederlands (gevolgtrekking)

De grote permisse is niet logisch als ik niet alle Belgen ken, maar omdat ik dat beweer, dus Piero ken ik ook (= kleine premisse zit al in de grote).

2) Je kan onware stellingen gebruiken en een juiste conclusie hebben.

Alle katten spreken Nederlands (grote premisse)
Piero is een kat (kleine premisse)
-- Piero spreekt Nederlands (gevolgtrekking)


Maar hier komt het, anders krijgt u hartaanval. :-D

Eerste premisse: ontwerp -> ontwerper

Tweede premisse: de mens is een ontwerp

Conclusie: de mens -> ontwerper.

Luister beste collega,
Wij hebben geen nood aan sofistiek. Ik zal jou een beetje aandacht DAARIN geven als je het op een dag in een rechtbank tegen een rechter probeert, anders blijft het idealisitisch, iets dat afhankelijk is van jouw hersenen.


p;s:

Voorbeelden uit de computerwetenschappen begrijp ik niet als je de gewone taal gebruikt. Probeer het met abstracties en taal van computers uit te leggen.

Ik heb het steeds over wetenschappelijke observaties en theorieën:
Hetgeen waar ik het daarnet in mijn voorbeeld over de functie van hersenen vluchtig over had is dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain_dynamics

PS:
Ik heb eerder de indruk dat u over sofistiek begint wanneer uw argementen op zijn.

De tweede premisse moet nog bewezen worden porpo.

Tweede premise is reeds lang onderuitgehaald.

Men kan pas concluderen dat iets ontworpen is als men het ontwerpproces kan observeren.

Kijk, als je zegt dat die beslissingen, dus ook die observaties, afhankelijk zijn van jouw hersenen, dan is dit sofisitiek van idealisten en protagorasisten.

Verder zegt mij dat niets zolang:
1) jij blijft reageren en beweren dat ik iets tegen u gezegd heb in plaats van te gaan denken dat de reactie plotseling spontaan is ontstaan.
2) jij dat niet in een rechtbank tegen een rechter probeert.

Snap jij dit of gaan we gewoon verder met sofisterij?

Dus als ik het goed begrijp is de mens volgens u geen ontwerp, en dat deze mens wel in staat is om ontwerp te kennen en bouwen?

Ja/nee?