U propageert dus het dragen van zwarte SS uniformen aan de balie van de gemeente?

ha... je hebt het verschil ineens begrepen.

Ik vergelijk mijn witte puntmuts met de hoofddoek en nazihelm

en ik vergelijk het gouden kruisje met een half maantje of een handje van fatima, discreet aan een kettingske rond de hals gedragen.

Blijkbaar snap je het nu wel?

wat heeft dit te maken met mijn voorbeeld van de hoofddoek?

Ik verdedig niet zozeer het openbaar dragen van een hoofddoek, maar wel het recht van vrouwen die daarvoor kiezen om dat te doen, en het recht van een privébedrijf om dat toe te laten. Ik verdedig niet het recht vrouwen te verplichten een hoofddoek te dragen, en ik ben zelfs voorstander van maatregelen in gevallen waarin dat aantoonbaar blijkt te gebeuren, zoals op de Antwerpse athenea enkele jaren terug. Ook van het boerkaverbod ben ik voorstander. Maar als een vrouw ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, en haar werkgever heeft daar geen probleem mee, wie zijn wij dan om daar een probleem van te maken?

Een hoofddoek is geen 'vermeend' symbool van onderdrukking. Je vergelijking met een stropdas is dus totaal naast de kwestie.
Drogredenen gebruik ik niet. Ik heb er noch de behoefte, noch de nood aan. Als je ergens een drogreden ziet heb je waarschijnlijk iets te vluchtig gelezen.
Een schuldgevoel wil ik je niet aanpraten en ik begrijp dat je bedoelingen goed zijn, al vind ik het nog zo jammer dat je het met al die goede bedoelingen niet begrijpt.
En neen, het is niet hetzelfde als een kruisje. Zowel mannen als vrouwen kunnen een kruisje dragen en de vraag of ze dit vrijwillig doen of niet is een overbodige. Je kunt het idioot noemen maar het is van een compleet andere orde. Beide zaken vergelijken getuigt van slechte wil, dat weet je. Maar misschien zei je het in de hitte van het argumenteren..

Je hebt wél gelijk waar je stelt dat het belangrijk is de oorzaken aan te pakken. En dat dit belangrijker is dan het al dan niet door de vingers zien van die hoofddoek is ook correct. En ja, ik kan me gevallen voorstellen waar de twijfel opduikt. Als een vrouw van haar man bv geen lessen mag volgen zonder hoofddoek, is het dan niet beter haar tot de les toe te laten dan dat ze afgesloten wordt van de buitenwereld? In zo'n geval ben ook ik geneigd ja te zeggen. Maar 't zijn tegelijk die gevallen die zo duidelijk aantonen dat dat vrijwillig dragen van een hoofddoek grotendeels nonsens is.
Je hebt een categorie die het doet om tegendraads te zijn maar dan spreken we gewoon over puberaal gedrag. Globaal gezien gaat het echter over iets dat een heel stuk ernstiger is.

En tenslotte: ja, soms is symptoombestrijding nodig en zinvol al zeg ik nergens dat we ons daartoe moeten beperken.

Waar leest ge datte ?
tenminste 3 fouten teneinde je hellend vlak te kunnen aanpraten ?
1) het gaat niet over de balie van de gemeente ... daar hebben we nu enkele afspraken dat zoiets niet kan vanwege het neutrale karakter
2) Wee zijn bezig over een sluier ... nog steeds een gewoon stuk stof waar er eventueel een symboliek aan kan gekoppeld worden
Doet men dat dat is dat uiteraard in the eye-of-the-beholder en is hij/zij daar alleen verantwoordelijk voor
Iets compleet anders dan een zwart SS uniform waar dat 100% duidelijk is
3) Er wordt nergens gesteld dat er geen andere reglementen/bepalingen die vrijheid kunnen in knotten.

Neen... da's blijkbaar jouw grote vergissing.
Symbool is symbool

Een de graad van ergernis door het uitbundig vertoon is steeds in het oog van de waarnemer.
Gaat het over iets dat je niet zint liggen de marges uiteraard veel lager dan wanneer het gaat over iets wat je al gewoon bent of zelfs mee juist inkomen.

Al wat je steeds komt te zeggen is dat het SUBJECTIEF is.

Ik heb dus alle recht om me meer te ergeren aan een witte-boord dan een hoofdoek ( btw ik doe dat ook... misschien heeft het iets met m'n verleden te maken.. so be it )
Ik heb dan ook alle recht om die witte-boord te gaan te gaan vergelijken met een witte puntmuts of een nazihelm terwijl ik dat niet doe voor een hoofddoek.

Wanneer kom je nu eindelijk eens af met deftige argumenten ?

Dat het net hetzelfde verhaal is maar dan zonder hoofddoek.

Het is een drogreden omdat ge een recht wilt inkorten vanwege de reden die personen zogezegd te beschermen.

Dat is dus net hetzelfde als ik je kwam te zeggen.
gegeven dat er één of andere indicatie is dat auto merk X zou aanzetten tot onveilig rijgedrag en jij hebt er zo eentje dan mag ik jou het recht ontzeggen zulke wagen te hebben en je dwingen die naar de schroothandel te brengen

Dat is overbodig ?????
Het is anders de basis waarop je heel je betoog laat berusten.
Dat gaat meestal zóver dat zelfs indien we menig moslima uit eigen mond horen zeggen dat het hun eigen vrije keuze is dat gewoonweg genegeerd wordt met een :'ze moet dat immers zeggen van haar man of ze krijgt seffens een pak slaag als ze thuiskomt'

Zelfs al ga ik mee in die doctrine dan is het verbieden van dat te dragen een aanfluiting van vrije wil en zelfbeschikking voor die enkeling die het wel doet uit eigen wil.
Een verbod, zonder meer, erop, zomaar ... om symptomen te bestrijden, of uit een zekere ijdele wens die vrouwen van onder dat juk te bevrijden is dus steeds negatief.
Je ontkent hen net een elementair stukje vrijheid

Ik heb nog nooit geen heil gezien in symptoombestrijding alleen.
Dát kan zinvol zijn als het hand in hand gaat met preventie ed

Dat eerste lijkt me helemaal niet juist te zijn, daar u er schijnbaar van uitgaat dat de overheid de dogmatische component van een religie toetst. Daar houdt ze zich niet mee bezig. Wel stelt de overheid grenzen overeenkomstig het geldend recht: een godsdienst kan geen rituele moord legitimeren; een godsdienst kan geen kinderarbied legitimeren; een godsdienst kan polygamie niet legitimeren... dit alles binnen onze rechtsstaat. Juist omdat er seculiere wetten zijn die op die vlakken de primauteit hebben.

Nice try, de achtergrond die moslims in Europa gebruiken is even vals.
Zelfs valser, want hun dogma is kapitalistisch.

Wel, dat is inderdaad de realiteit. Ik kom net van de keuring en die kunnen me het rijden met mijn auto verhinderen als die onveilig is. Maar goed, grapje van me, je zei 'aanzetten tot'. Ook in dat geval zal ik mijn auto niet mogen gebruiken op de openbare weg. Op sportwagens zitten bv snelheidsbegrenzers. En met een rallywagen mag ik de weg niet op.

Terzake: ik gebruik nooit drogredeneringen om verschillende redenen. Een belangrijke is dat dat ethisch niet correct zou zijn en voor mij persoonlijk heeft dat belang. Iemand met een leugen overtuigen zou mij geen enkele voldoening geven en waarom zou ik 'zogezegd' iemand willen beschermen. Dat zou een dubbele agenda betekenen en die heb ik niet. Als iemand iets niet begrijpt geef ik graag uitleg, meer moet je er niet achter zoeken.
En het gebeurt dat ik fout ben. In dat geval ben ik gewoon tevreden als iemand me op een denkfout gewezen heeft. Initieel misschien niet maar nieuwsgierigheid en de bevrediging ervan wint het altijd wel.

Waarom zou ik een vrouw haar rechten willen ontzeggen? Of meer specifiek een moslim. Godsdiensten zijn op hun best relatief onschuldige illusies maar sommigen hebben daar nood aan. Soms intrigeert me dat maar ik gun het ieder zolang een ander er niet onder lijdt.

Over de redenen waarom sommige vrouwen zeggen dat het uit vrije wil is en wat de waarde van zo'n uitspraak is heb ik het reeds gehad. De woorden van anderen zijn de mijne niet.
En neen, natuurlijk is het kruisje van een gelovige (hmm, lang geleden dat ik er één zag maar 'k geloof je vrij dat ze bestaan) niet hetzelfde. Het is inderdaad het symbool van een godsdienst die in zijn extreem gepraktiseerde vorm vrouwonderdrukkend is maar die vorm is in ons land gelukkig zeldzaam geworden. Bij de islam kan dat jammer genoeg nog niet gezegd worden. Zwart/wit kun je daar niet over spreken maar 't verschil is niet bepaald gering.
Cultuur of godsdienst mag geen excuus zijn voor onderdrukking van de vrouw, die hoofddoek is daar één van de uitingen van. Als je dat negeert maak je je mee schuldig aan die onderdrukking. Ik ben er van overtuigd dat dat jouw bedoeling niet is en ik merk dat ik je van het belang van wat ik hier zeg niet kan overtuigen. Ik hoop enkel dat het je stimuleert er zelf over na te denken op een open manier. Ik zal hetzelfde doen met wat jij zegt.

En nogmaals, natuurlijk heb je overschot van gelijk als je zegt dat het belangrijkste is de oorzaken aan te pakken. Enkel dat symptoom bestrijden zou wellicht weinig effect hebben en een verkeerd beeld kunnen geven. Maar ik denk dat wat jij een vrijheid noemt op zijn best een valse vrijheid is. En met een valse vrijheid af te nemen schenk je een stukje echte.

Ik zie niet in hoe je dat anders op korte tijd zal kunnen oplossen. Daartegen ben je allang doorgedraaid. Doel wettigt de middelen hier, tenzij je heiliger dan de paus wil zijn.
Wel een verschil met geweld natuurlijk.

De een snapt al sneller iets dan de andere. Je vergelijking van dat kruisje met een halve maan of handje van fatima is goed. Ik denk dat ze maar eens een afgekapt kopke van Mohamed moeten uitvinden voor de niet-moslims, want hij heeft er zelf vele honderden Joden eigenhandig de kop afgekapt die barbaarse kinderverkrachter. Of twijfelt er hier soms nog iemand over ?

Weet je dat daar reeds volledige wijken afgezet worden voor het vrijdagsgebed ? Daar zie je dus dat men in die wijken niet mag in of uitgaan en mensen (niet-moslims) niet uit hun woning mogen komen. Allemaal volledig en 100% illegaal, maar de politie en prive-militie knijpt een oogje dicht. Met ettelijke duizenden zie je ze dan met hun kont in de lucht wippen in de straten.

Bekijk dit en je gelooft je ogen niet

http://www.youtube.com/watch?v=A3NZx...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ijRHfx9TcOw

De kommentaren zijn ook niet mis zoals "Send these goatfuckers back to the dessert !" of Stupid French people why do you accept this ?

Ik ook niet. en jij. Zou jij er een probleem mee hebben als er iemand met ontbloot bovenlijf je zou bedienen aan de kassa? Ik niet.

En daar is u mee akkoord veronderstel ik? Het zijn dan ook maar moslims hé. Dan mag je zo'n commentaren ongestoord maken tegenwoordig. Europa heeft zo zijn zondebokken nodig. Nu eens die groep dan weer allemaal samen tegen een andere groep of ergens een oorlogje ver weg. We hebben nog veel te leren over geciviliseerd samen leven.

Onvoldoende lokalen...gevolg mensen op straat.

Dus een vrouw met een hoofddoek is een trut? Lekker ongestoord schelden in de anti moslim comfortzone die dit forum is, nietwaar? Riskeer het echter niet te zeggen dat iemand met een potske een lul zou zijn. Dan komen de verontwaardigingen boven, dikwijls van dezelfden die een anti moslim hetze pogen aan te stoken.

Zal ik ook eens schelden? Hypociete xenofoben

ik neem aan dat u verkiest dat we hun eigen scheldwoorden voor anders- of ongelovigen gaan gebruiken?

"trut" is ongepast, zullen we het dan maar bij "hoer" en "slet" houden? of "ingepakt lustobject"?

Awel ja en méér hoeft dat in feite niet te zijn.
Dan is het ( afhankelijk van de religie ) bang afwachten tot er eentje die grens voorbij gaat en optreden net zoals men dat zou doen bij een willekeurig ander persoon die niet zou handelen uit één of ander geloof

Klopt. Een hoofddoek kan wijzen op een paar dingen.

Slecht weer.
Modegril.
Geloofssymbool.


Geen van die dingen is een probleem voor me an sich.

Wat wel een probleem is , is dat het een symbool wordt waarmee mensen een specifiek onderscheid kunnen maken om zo 2de rangsburgers aan te duiden.
Net zoals een knalgele davidsster op een jas een "uit te roeien ondersoort" aanduidde, duid een hedendaagse hoofddoek bij een bepaalde bevolkingsgroep :"afblijven, eentje van ons; De rest is prooi".

Dat er een onzichtbare, almachtige vriend bij betrokken wordt is voor mij een excuus. Blatant zever in pakjes. Maar wel een deftige struikelblok.

Dat neemt u verkeerd aan. Het racisme is verwerpelijk of het nu door moslims of tegen moslims is. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

is geloof of ideologie een ras? hetwelk?

Tot hier even...

( behoudens even niet een discussie te beginnen over het al dan niet zeldzaam voorkomen of de graad van ernst )
En ligt dat aan die godsdienst of aan 't feit dat die godsdienst zich heeft moeten neerleggen bij de wet ?

Als ik een kruisje zie dan kan ik net zo goed beweren dat het vrouwenonderdrukking/ geen gelijke rechten/ of wat dan ook symboliseert.
( ik mag daar zelfs mijn eigen interpretatie aangeven en de woorden van menig gelovigen in twijfel trekken )
De vraag is dan of ik ( en een gewonnen meerderheid ) vanuit die optiek die religie kan verbieden of sterk aan banden mag leggen -> cfr verbod op kruisje

Dat de islam wat dat betreft nog heel wat bi te benen heeft zal je me niet horen ontkennen.
Maar hoe help je dat het beste vooruit ?
Door de symbolen te bestrijden of door te stellen : 'jullie doen maar op maar daar ligt de grens'

Uiteraard mag dat geen excuus zijn en uiteraard kán ( met nadruk ) die hoofddoek er één der uitingen van zijn.

Dan mag het nog een 'valse' vrijheid zijn... zo zijn er velen.
Je gaat niet méér vrijheid creëren door mensen te gaan vertellen dat ze dit of dat ( an sich totaal onschuldige en voor anderen nooit in vraag gestelde vrijheden ) niet meer zouden mogen doen.
Dan kan je beter een signaal geven van : 'okay jullie mogen dat symbool ( hoe verachtelijk we het misschien ook vinden ) houden maar voor de rest hou je je netjes aan de wet '

Op den duur zal de ( voor ons zo broodnodige noodzakelijke associatie) ook minder worden.... idem dito zoals dat bij het kruisje is gegaan.

Rituele slachting bedoelt u? Wat anders te denken van de geïndustrialiseerde 'moorden' op dieren die gebruikelijk zijn in vele landen? Die dieren krijgen zelfs geen gebedje. Zo'n systeem doet zelfs eerder aan een vernichtigungslager denken dan een rituele slachting in familieverband.

Rituele slachtingen zijn ergens respectvoller naar het leven toe dan geïndustrialiseerde harteloze slachtingen. Men vraagt in zo'n rituele slachting dikwijls toestemming aan een 'Godheid' dit leven te nemen om het als voeding te mogen gebruiken. Het is goed dat dat respect niet verloren gaat, zoals dat het geval is een geïndustrialiseerd systeem. Het is goed dat degene die voedsel verorbert uiteindelijk van dichtbij beseft dat het hier om een andere leven gaat dat verorberd wordt.

Zo'n rituele slachting dient echter geen foltering te zijn. Een geïndustrialiseerde slachting ook niet. Pijn is echter een hele discussie. Er is bijvoorbeeld niet alleen de pijn van het stervensmoment, maar ook de kwaliteit van het leven vóór dat moment dat in acht genomen moet worden indien men de discussie grondig wil voeren. Moeilijk in te schatten die pijn. Maar als het met minder pijn kan, waarom dat niet?

Ethischer in deze tijd is echter vegetarisch leven. Ik ben daar spijtig genoeg nooit aan toe gekomen.

Rituele genitale verminkingen van kinderen...dat is nu echt geen praktijk die nodig noch wenselijk is. Maar dat kan wel in het westen als het maar om jongens gaat. De schijnheiligheid viert hoogtij, ook in de zogezegde 'geciviliseerde' wereld. Die praktijk dient best uitgesteld tot men als volwassene daar Zelfstandig over kan oordelen. Dat is een essentieel element van de godsdiensvrijheid die neerkomt op een ongedwongen keuze van Godsdienst. Lichamelijke verminking is irreversibel en daardoor niet gelijk te stellen met een opvoeding, waarbij men later eventueel nog tot andere inzichten kan komen.

Maar in het geval van verminking van kinderen pleit men zelfs niet eens voor verdoving, laat staan afschaffing tenzij het om meisjes gaat. Totaal schijnheilig en een aanwijzing te meer dat bepaalde wetten in essentie pestwetten zijn gericht tegen moslims in plaats van een systematische aanpak van mensenrechtenschendingen, de ernstigste eerst.

Dat is de ook pijnlijke achterliggende essentie van de pseudoverontwaardiging van velen als ze zich druk maken over rituele slachtingen of genitale verminking bij meisjes. Een verwerpelijke houding.

Uw definitie van racisme is eng. Het begrip wordt ruimer geïnterpreteerd dan 'ras' tegenwoordig.

ik verdedig niet het dragen van een hoofddoek maar het recht op het dragen van een hoofddoek. daar is een groot verschil tussen, veel van de moslimbashers negeren dat feit hier.

een vrouw verbieden om een bepaald kledingstuk te dragen is evenjuist eeen vorm van onderdrukking. om de ene onderdrukking tegen tre gaan met een andere onderdrukking is fout.

door een hoofddoekverbod word die vrijheid juist teruggedraaid. wij vrouwen hier zijn jarenlang (zijn nog bezig) te vechten op hun recht op vrije keuze. een verbod gaat daar recht tegen in. door een verbod wordt die vrije keuze afgepakt.

en hoofddoekverbod straft enkel de slachtoffers van onderdrukkers en degene die er vrij voor kiezen. de daders lopen vrijuit.
En het pakt zelfs de oorzaken niet aan. de onderdrukking van sommige moslima vrouwen zal nog altijd blijven duren, met hooffdoek of zonder.

Wanneer ga je het individu nu eens los zien van de groep ?

"hoer" en "slet" zijn termen die ik me oa kan herinneren van menig pilaarbijterke in tijden waar ze dachten nog wat meer te zeggen te hebben. ( nu denken ze het misschien allen nog maar )
Dien ik nu deze scheldwoorden aan te wenden voor elk christelijk gelovige ?

Dat tegenwoordig veel ruimer geïnterpreteerd worden, voornamelijk door enge clubjes die graag anderen de mond willen snoeren, heeft er dan ook voor gezorgd dat het begrip tot een vrijwel nietszeggende holle kreet is verworden.
Als die term nog langer op dergelijke wijze oneigenlijk gebruikt wordt, voorzie ik zelfs dat het op termijn een geuzennaam gaat worden.

Er zijn in onze recente geschiedenis nochtans voorbeelden genoeg van deze manier van werken.

Bijvoorbeeld de geheime stemming bij verkiezingen, om tegen te gaan dat notabelen of werknemers mensen gaan onder druk zetten om op die of die te stemmen.

Zo hoort het.

Ruimer interpreteren, betekent in dit geval begripsvervuiling.

wauw ... fantastisch voorbeeld van onderdrukking

Nog van die voorbeelden ?

wauw ... fantastisch voorbeeld van onderdrukking teneinde onderdrukking tegen te gaan

Nog van die voorbeelden ?

is het ondertussen ook racistisch om wel varkensvlees maar geen halalvlees te willen eten?

Dat zal dan afhangen van wat een mens voor zichzelf een 'gegronde reden' vindt om geen halal-vlees te eten ?

moet ik daar een onzichtbaar vriendje voor laten opdraven of mag het ook een eigen mening zijn?

U kiest maar hoor, onzichtbare vriendjes bij de vleet. En zelfs belgische wetten ook al.

Welk onzichtbaar vriendje zou jij er dan bij sleuren die je zegt geen halal-voedsel te mogen eten.
Ben echt eens benieuwd

Het GDPP (Groene Draakje met de Platte Pootjes) - (mzsdkp) ( moge zijn schoenen deze keer passen) tiens, bovendien ook nog het FSM (Flying Spaghetti Monster) (moge de saus niet aangebrand geraken), en de HT( Holy Teapot), (lhwk) (laat het water koken)

En als je die niet volgt dan ga je na je dood eeuwig rondzwerven in de ruimte zonder eten of drinken.

Ik zou de VN geen eng clubje noemen eigenlñijk. Ik gebruik een internationaal geaccepteerde definitie van het begrip. De engheid ligt eerder aan uw kant als we van het gebruik uitgaan.
Eigenlijk is tegenwoordig uw gebruik van de term oneigenlijk. Het is de verwarring die voor problemen zorgt. Waarom zich dus niet aanpassen aan de algemeen gebruikte definitie?

Daarbij heeft die definitie wel degelijk zin. Kijk bv. naar Joden soms volk, ras, religie. Als je telkens een andere term voor discriminatie ertegen dient te bedenken. Dat is pas verwarrend.

Ik zie niet in waarom dat racistisch zou zijn. Men hoeft dan ook niet te doen alsof dat racistisch zou bevonden worden om het slachtoffer of zo te spelen.