wie zijn de grootste profiteurs ? Aandeelhouders of uitkeringtrekkers ?
 

Een simpele vraag :-) Worden als profiteurs beschouwd, mensen die bewust op een ander zijn arbeid teren. Kan men dit zeggen van mensen die een uitkering krijgen ? Kan men dit zeggen van aandeelhouders ? Wie is er het schadelijkst voor de samenleving ?:-)

aandeelhouders.

Het fundament van onze (kapitalistische) maatschappij is geld & wel het sparen van geld
en dit op een of andere manier te investeren. Onze ganse welvaart is daarop gebazeerd :
neem dit fundament weg en je zal de ganse maatschappij anders moeten inrichten.

Je mag oa. niet vergeten dat in de meeste landen de pensioenen uitbetaald worden ndoor pensioenfondsen m.a.w. elke pensioengerechtigde is in die landen een "aandeelhouder",
zoals ook de werklozensteun en het leefloon slechts mogelijk is door het innen van belastingen die betaald worden re"chtstreeks door de aandeelhouders, of onrechtstreeks voor zij die door aandeelhouders uitbetaald worden.

De transformatie naar een andere maatschappij, een die niet op geld alleen gebazeerd is, is intussen in volle gang. dit zal uiteindelijk gepaard gaan met consumptievermindering, geween en tandengeknars...

Heb je het nu over de theorie of in de praktijk?

In zuiver, waardenvrije economische theorie zijn kapitaalbezitters die hun geld ('spaargeld') uitlenen aan ondernemers om te investeren, aan een bepaalde rente, noodzakelijk indien men een kapitaalstructuur wilt opstellen die boven speer, pijl & boog en dergelijke uitkomt. (Je weet wel: fabrieken enzo.)

Evenzeer zijn uitkeringstrekkers mensen die geld krijgen van een coercive instelling, die dit geld afneemt van anderen.

Als je het zo bekijkt: duidelijk de tweede.

Echter: vandaag de dag zou je kunnen zeggen dat beide bevoordeeld worden door de coërcive instelling. Aandeelhouders omdat zij nauwelijks verantwoordelijk gesteld kunnen worden (evenmin als ondernemers) voor (wan)daden die er gepleegd (kunnen) worden. Steuntrekkers worden langs de andere kant zelf door de coërcive instelling in de armoede gewerkt door middel van minimumlonen en reglementeringen, waardoor ze niet anders kunnen dan steuntrekken. Een heel pervers systeem, daar leven we in.

Het schadelijkst voor de samenleving lijkt me 'geen' van beide. Het zijn op zich maar symptonen van andere zaken. 'Aandeelhouders' in de huidige (politieke) zin van het woord zijn een symptoon van 'state-capitalisme'. Steuntrekkers zijn dat evenzeer. De voornaamste parasitaire instelling is simpelweg de overheid zelf. Los dat probleem op en de (huidige) problemen rond steuntrekkers en aandeelhouders verdwijnen mee.

Inderdaad : de waarlijk "vrije" mens heeft noch overheid, noch geld nodig...
daarom zijn de diverse experimenten met zulke systemen zo interessant.

Antwoorden die in de richting van 'aandeelhouders' gaan, zijn overigens waarschijnlijk gebaseerd op jaloezie en/of onbegrip. Een aandeelhouder is nog altijd iemand die vrijwillig zijn kapitaal beschikbaar stelt voor iemand anders. Een steuntrekker is iemand die geen welvaart creërt maar uitsluitend consumeert, i.e. teert op de welvaart gecreëerd door anderen.

De reden dat er aandeelhouders zijn, is simpelweg omdat 'een bedrijf' oprichten geld kost. Dus stellen aandeelhouders hun consumptie uit, om later meer te consumeren, i.e. om de mogelijkheid te creëren dat er meer gecreërd wordt.

Maar ja, het is natuurlijk des mensen om jaloers te zijn. Een wetenschappelijke uitleg mag echter zich niet laten verdoezelen door middel van sentimentele zever.

ja, Adrian, wij zijn allemaal jaloerse mensen, wij gunnen een ander niets!

http://www.bezinningscentrum.nl/link.../mimesis.shtml

Ja, een van de kernaspecten van mensen is dat ze anderen niet iets gunnen dat ze, in hun ogen, niet verdienen.

Steuntrekkers - klaar en duidelijk.

aandeelhouders ja,
mensen die geld trekken hebben het meer nodig dan aandeelhouders,
het zijn aandeelhouders dus die de grootste profiteurs zijn

Maar 'parasiteren' is compleet afhankelijk van 'nodig'. Ik kan jou beroven, ook al heb ik miljoenen. Ben ik dan een profiteur vna jouw arbeid? Natuurlijk. Maar stel dat ik straatarm ben en ik beroof je dan. Ben ik dan geen profiteur meer? Natuurlijk wel.

Jij kan vinden dat een steuntrekker - puur om het gegeven dat hij het nodig heeft - het recht heeft om te 'profiteren'. Maar dat neemt niet weg dat hij teert op de arbeid van anderen - en niet op die van zichzelf.

Aandeelhouders leveren geld en krijgen daarvoor een vergoeding (als ze geluk hebben). Hier komt geen geweld aan te pas - logischerwijze kan je dat dus moeilijk 'profiteren' noemen. Immers: niemand is verplicht om met een aandeelhouder (samen te) werken.

een steuntrekker rooft ook niet, hij KRIJGT geld van de overheid. Net als de aandeelhouder geld krijgt dmv zijn aandelen.

het geld van steuntrekkers komt idd van de werkende mensen, maar het geld van de aandelen komen ook omdat werkende mensen hard hebben gewerkt zodat de aandelen in waarde zijn gestegen

maw, het zijn beide profiteurs, maar iemand die het geld NODIG heeft, is vind ik een mindere profiteur

Helaas, dat is niet echt analoog te noemen. Een aandeelhouder verdient geld. Het is misschien moeilijk te begrijpen voor een leek in economische wetenschap - geen verwijt; ik snap nog altijd gaswetten enzo niet echt - maar geld beschikbaar stellen is net zozeer 'arbeid' als 9-5 in een fabriek werken. Natuurlijk: als ik zou kiezen, ik zou het ook wel weten. ;) Maar het gegeven dat iets 'leuker' of 'eenvoudiger' is dan het andere, betekent op geen enkele manier dat je dat voor economische wetenschap 'anders' moet behandelen. Je moet kijken naar de essentie daarvan. En dat is heel duidelijk: een aandeelhouder stelt zijn geld beschikbaar voor ondernemers (en investeringen), waardoor er een kapitaalsstructuur gemaakt kan worden, die op zijn beurt de arbeidsproductiviteit verhoogt, die dan weer zorgt/kan zorgen voor een hogere algemene welvaart.

Een steuntrekker doet niets van dit alles. Die krijgt simpelweg geld dat afgenomen is van de overheid. Het is toch ook parasiteren als ik X inhuur om bij jou geld te stelen om het dan aan mij te geven?

Ik geef overigens geen waarde-oordelen. Jij mag perfect vindn dat het rechtvaardig kan zijn dat iemand geld neemt bij iemand anders, puur omdat hij het nodig heeft (zoals een werkloze). Maar dat neemt nog steeds niet weg dat hij profiteert van de arbeid van een andere: hij consumeert, zonder te produceren.

Inderdaad.

Dat is niet echt waar. Laat ik een vereenvoudigd voorbeeld geven. Stel: het duurt 12 maanden op een auto te maken door 1 werknemer. De kapitaalbezitter geeft die werknemer 1000 euro per maand. Echter: die auto zal pas verkocht kunnen worden na 1 jaar (!). Dat is dus 1 jaar lang dat de kapitaalbezitter geld geeft, zonder daar iets in ruil voor te krijgen. (Op het einde van het jaar, krijgt hij dan 1 auto, natuurlijk.)

Als hij op dat moment die auto maar kan verkopen voor 12000 euro, dan heeft hij niets geld gewonnen. Integendeel: hij heeft een jaar lang 12000 euro niet voor iets anders (dat wel geld had kunnen verdienen) kunnen gebruiken! Vermits het leven er niet korter op wordt (;)) is dat een verlies. Als hij de auto maar aan 10000 verkocht krijgt, is het al helemaal zo!

(Vergelijk ook even met de werknemer; die heeft gewoon de zekerheid dat hij over 1 jaar 12000 euro krijgt, zonder zich ergens druk om te maken: alleen maar om het maken van een auto.)

Als de kapitaalbezitter de auto op het einde van het jaar verkoopt aan 13000 euro, krijgt hij 1000 euro winst, inderdaad. Als je dan hem beschuldigt van te 'profiteren', snap je niet wat er eigenlijk gebeurd is. De kapitaalbezitter heeft immers het risico genomen om die auto te maken (waar, in dat gebeuren, hij iemand een inkomen van een jaar heeft gegeven), waar hij nu voor beloond wordt. Indien hij dat risico niet had genomen; was er nu een auto minder (wat neerkomt op minder welvaart.)

Als er bijvoorbeeld wetten zullen komen die stellen dat zo'n aandeelhouder zijn auto maar mag verkopen aan 12000 euro, dan zegt die heel eenvoudig: 'foert'. Geen auto erbij.

Dit is natuurlijk enorm vereenvoudigd, maar dat is wel de essentie van het nut van kapitaalbezitters.

Adriaan, als u bvb met uw vrienden geld investeert in een bedrijf dat in Armoe-land mensen gaat uitbuiten, kinderen tewerk gaat stellen in diamantmijnen bvb, mensen die in hun land verdrukt worden door brutale dictators, met wie uw bedrijf onder één hoedje speelt, bent u dan niet medeschuldig aan deze wandaden ? Bent u dan geen grotere profiteur als de uitkeringtrekker die 800 euros krijgt zonder een vlieg kwaad te doen ? En vooral, bent u dan geen slechter mens ?

Ik herhaal mezelf:
Als ik, bijvoorbeeld, zeg dat 'een bakker' een perfect rechtmatig beroep is, betekent dat niet dat ik een bakker goedkeur die zijn klanten vergiftigd. Het is niet omdat ik zeg dat er niets mis is met het concept 'aandeelhouder', dat ik daarom alles goedkeur dat mensen die aandelen hebben doen. U begrijpt het verschil toch?

Nog een poging. Een aandeelhouder kan een rechtmatig persoon zijn, maar kan ook onrecht plegen door iemand te doden. Er is echter niets inherent aan 'aandelen hebben' dat onrechtmatig is, terwijl iemand 'vermoorden' dat wél is. Ik verdedig aandeelhouder qua aandeelhouder net zoals ik een moordenaar qua moordenaar veroordeel.

Toegespitst op uw voorbeeld: ik vind inderdaad dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen (zover ze niet gedwongen zijn door andere mensen). Indien een of ander bedrijf onder een hoedje speelt met een Mugabe of Pol Pot, behoren de verantwoordelijken daar vervolgd te worden.

Natuurlijk - maar misschien heb je het nog neit gemerkt: niet elke aandeelhouder is kindjes met het geweer in de hand in diamantmijnen aan't steken.

Warren Buffet neemt het op voor de armen (hmm hmm).

2,1 miljoen dollar voor lunch met Buffett.
Een lunch met de Amerikaanse beursgoeroe Warren Buffett is geveild voor 2,1 miljoen dollar. De opbrengst gaat naar een goed doel. Het recordbedrag werd tijdens een onlineveiling geboden door een Chinese manager van een hefboomfonds.
Zhao Danyang van Pureheart China Growth Investment Fund bood 2,1 miljoen dollar voor de lunch met Buffett. Het was de negende keer dat de rijkste man ter wereld zichzelf veilde voor het goede doel. Vorig jaar mocht de winnaar nog voor 650.100 dollar gaan lunchen met Buffett, een koopje dus.

De integrale opbrengst gaat naar de Glide Foundation, een organisatie uit San Francisco die maaltijden, gezondheidszorg en andere hulp biedt aan de armen.

Buffett, topman van de holding Berkshire Hathaway, neemt Zhao en zeven van diens collega's mee voor een lunch in een New Yorks steakhouse. Hij zal op al hun vragen antwoorden. Met één uitzondering: welke aandelen hij koopt en verkoopt.
Bron: Belga

Dat noemt dus gelijkheid :roll:. Lekker uitgebreid dineren en de arme stakkers geven we een droge boterham.
Zijn er geen andere manieren om i.p.v van voedselbedeling die mensen volwaardig te laten meedraaien in de samenleving. Ach wat kun je er op tegen hebben dat die goede man als Buffet zo veel doet voor de armen :-D. Hij stikt in de weelde en geeft zijn restjes bij wijze van spreken aan de kat onder tafel (ach juist tis die andere chinees die betaalt ;- ).

Nu dat daar staat Amerika symbool voor... ongelijkheid of nog beter oneerlijkheid.

Al de aandeelhouders van fabrieken die hier dichtdoen, en naar arme landen verhuizen, zijn medeplichtig aan de werkloosheid van de arbeiders die hier op straat gesmeten worden. Erger, ze halen er profijt uit !

Dat is natuurlijk (interventionistische) anti-kapitalistische prietpraat.

Vind jij het erger dat de klompenverkopers indertijd werkloos zijn geworden?

ik denk persoonlijk dat het vws hier weer eens met een zoveelste copiecat zit :roll: een dubbelnick van iemand die hier eigenlijk al veel langer op het forum zit


http://forum.politics.be/showthread.php?t=38813

en ook

http://forum.politics.be/showthread.php?t=39591

ideen overnemen kan uiteraard geen kwaad en vinden wij zelfs postief en we verspreiden ze ook net daarom maar er bestaat wel zoiets als bronvermelding en ook zoiets als intellectuele eerlijkheid

wie deze eigenschappen zelf niet bezit of wenst aan te kweken kan de afwezigheid ervan moeilijk bij anderen aanklagen btw

Pff ... beetje een inhoudloze en achterhaalde discussie. Goed om de marxistische frustraties bot te vieren. Aandeelhouders hebben vaak zelf gewerkt om deze aandelen te kunnen kopen en ze houden sowieso de economie en het bedrijfsleven draaiende. Zonder aandelen zou onze economie gewoon niet werken, zou niemand nog een baan hebben en zouden we nog veel armer zijn. Nodeloos gevit en misplaatste jaloezie op de mensen die iets meer hebben dan jezelf. Geniet van het leven en ben niet te afgunstig. Aandelen hebben bezorgd ook vaak heel wat kopbrekens (zoals met beurscrisissen). Gratuiit beweren dat aandeelhouders per definitie profiteurs zijn, getuigt van een plat links populisme.

Klein aandeelhouders, ja. Dat zijn ook degenen die het meeste hun geld terug verliezen:-) Omdat ze er de kloten van kennen. De ingewijden , die spelen altijd zeker, die verliezen nooit. Al die grote bazen, die spelen toch onder één hoedje, en wisselen informatie uit onder elkaar. Dat u dat nog niet doorhebt, of wil doorhebben...:roll:

Met de buik vol filosofeert men gemakkelijk over de armoede.

Daarom, als een bedrijf een kapitaalverhoging doet die enkel is voorbehouden voor instutionelen...mee doen.

Ik zal wel plots een linkiewinkie zijn die wel gelooft in een vangnet voor mensen die even pech hebben. En die teren niet op de arbeid van anderen want die hebben in hun goede momenten genoeg afgedragen aan de sociale zekerheid om er ook eens even gebruik van te mogen maken als het met hen eens minder gaat. Natuurlijk betekent dat niet dat je zulke mensen moet zeggen dat ze maar vooral geen moeite moeten doen.

Maar ik ben dat soort radicalisme beu. Er is niks mis met een vangnet, maar dan mag iemand die er twintig jaar aan heeft bijgedragen, er ook heel soms eens gebruik van maken. En ja, het boeltje kan een stuk efficienter. Vlaktaks e.d., d'accord... als we een hoop ambentanteraren naar de prive kunnen versluizen.

Dat AdrianHealey, is een ander verhaal. Eentje dat mensen nog wel in hun waarde kan laten. Een verhaal waarin iemand die gehandicapt geraakt net na het afstuderen niet meteen een sukkelaar maakt omdat hij/zij geen goeie rolstoel kan betalen of omdat er geen overheid is die zorgt dat bij de meeste bedrijven er een regel is die zorgt dat rolstoelen er binnen kunnen en of er een lift is.

Ik denk dat je te gelukkig bent opgevoed. Te voorspoedig hebt geleefd. Het meeste van je ouders hebt gehad om momenteel in je leven al te kunnen oordelen wat het zou zijn als je eens een serieuze tegenslag had. Ik vind dat jij daar een handicap hebt. Ga je nog zo libertarisch denken als je morgen serieus ziek wordt en waarschijnlijk geen kapitaaltje opzij hebt staan om de behandeling te betalen? Laat staan om je dagdagelijkse huur te betalen?

Word eens even wakker. Ik ben ook geen voorstander van hoe het hier in belgique draait met meer overheid dan prive en ik weet ook wel dat de boel efficienter moet draaien... veel efficienter trouwens en niet enkele percentjes. Maar wat jij uitkraamt is gewoon je reinste theoretische bullshit die amper de realiteit kan raken. En als men er je naar vraagt, dan ga je in full arrogantie-modus om toch maar je droomwereldje in stand te houden.

had er beter een enquete van gemaakt joh
Aandeelhouders
POLITIEKERS
of uitkeringtrekkers

In het begin ben ik het met je eens, maar je laatste zin helemaal niet.
Want je hebt gelijk, als je vertrekt van de huidige situatie.
Maar als we eens verder kijken, naar het begin; de oorzaken van waarom is de ene kapitalist, de andere steuntrekker, dan werpt dit -voor mij- een totaal ander licht.

Laten we het over die 2 categorieën hebben, over de meest sterken en de meest zwakken. De ene mens is in staat voor zichzelf op te komen, de andere totaal niet.

De kapitalist heeft geluk in het leven, maw, hij is goed bedeeld met alle mogelijke 'zintuigen' om geld te scheppen, tegenover de zwakke, de steuntrekker niet.

Je moet ervan uit gaan dat die mensen gigantisch véél verschillen van elkaar.
Een sterke kan moeilijk vergeleken worden met een zwakke, en zijzelf kunnen zich ook héél moeilijk in elkaars leefwereld plaatsen, met alle gevolg van onbegrip vandien.

Want met sterke bedoel ik niet alleen de intelligentie, uiteraard het belangrijkste, maar ook de alertheid, tegenover de algemene indolentie van de zwakke.
Net zoals we intelligentie en achterlijkheid niet kunnen bijschaven, is het ook zo met de wilskracht. Een gebrek aan wilskracht is een héél grote zwakte. Mening erg intelligent persoon is daardoor in de goot beland.
Nog een belangrijk aspect is de intresse, verwondering naar alle dingen in de wereld. De zwakken zijn vaak in niets geïnteresseerd, en kunnen daardoor zich niet in bepaalde erg belangrijke domeinen ontwikkelen en bewapenen. (Ik heb het vandaag weer meegemaakt ivm belastingsaangifte die ik voor sommigen doe. Hun argeloosheid, slordigheid, nalatigheid, nonchalance die voortkomen uit totale desintresse met alles wat te maken heeft met fiscaliteit bv. kan hen serieus in de problemen brengen, dat maar als dom voorbeeld om op te noemen. Die mensen kunnen zo gemakkelijk bedrogen worden op zoveel vlakken, en zijn ook de eersten de bedrogen worden.

Dus de sterksten zijn diegenen met zowel de intelligentie, de wilskracht, de intresse op alle gebied, en dit in schril contrast tegenover de zwakke, die niet alleen niet intelligent is, maar ook loom, lui, ongeïnteresseerd.

Dit zijn nu de twee meest tegenovergestelde groepen, zó zitten mensen in elkaar. Ze kunnen er missch een beetje aan werken, maar van een idioot maak je nu éénmaal geen bolleboos.
Dus daarmee wil ik aantonen dat je laatste zin helemaal onmogelijk is: we zullen ALTIJD steuntrekkers hebben.
Het is maar in de beste, de rijkste landen dat men steuntrekkers heeft.:-)


Dus kapitalist zijn is helemaal niet fout, net zoals bv steuntrekkende zijn. Want eigenlijk heeft het vooral te maken met de aanleg van de desbetreffende persoon.

De enige fout dat de kapitalist kan maken is dat hij ervanuit gaat dat er steuntrekkenden zijn omdat zij niet, zoals hem, veel en hard werken. Want niet iedereen is zo'n supermens zoals hij: hij moet weten dat er nu eenmaal sukkelaars zijn, die echt niks kunnen.

Idd, ook hier maakt men dan weer de grote fout om mensen met elkaar gelijk te schakelen. Ook hier zien ze die enorme gapende kloof die elkaars leefwereld scheidt, niet.

Is niet waar he. Het is zij die werk creëeren. Indien zij vertrekken, is het enkel die arbeider die een mogelijkheid tot werk bij die fabriek misloopt.

Ben volledig mee akkoord. Adrian zit idd totaal verstrikt in zn abstracte theorieën en lijkt dit nog niet tenvolle te kunnen linken aan de werkelijkheid, maar hij is nog jong eh, we geven hem wat tijd.;-) Adrian, gelieve dit niet als belediging op te vatten.;-)

Dat zeg je tegen iemand die niet meer naar de tandarts kan gaan deze maand, omdat het anders te duur wordt. :) Het is zonder meer waar dat ik het getroffen heb - ik had bijvoorbeeld niet in België opgegroeid kunnen zijn - maar dat sentimentele gevoelens mogen (nog steeds) niet in de weg staan van heldere analyses.

Verder vind ik het wat gratuit om dat soort populisme aan te snijden. Het is niet omdat je tegen een geweer in de hand bent om problemen op te lossen, dat je daarom niet minder sociaal bent.

Dat is geen enkel probleem - mensen kunnen nog steeds, in een vrije samenleving, voor zichzelf opkomen.

Uhu, uhu, uhu, ...

Dat is altijd leuk omdat soort populisme - want dat is - te bepleiten, maar een rustige analyse kan je gewoon het tegendeel aantonen.
Ten eerste: in elke samenleving - zij het democratisch, totalitair of vrij - zijn mensen die zichzelf niet kunnen behelpen, afhankelijk van anderen. Dat is een feit (volgt uit de definitie). In onze huidige 'rule of ideas' is er een consensus over bijvoorbeeld (1) zwakkeren behoren geholpen te worden en (2) de overheid is een goede, rechtmatige instleling omdat te bereiken. Je hebt echter (1) nodig voor (2). Indien maar 1 iemand in een samenleving dat dacht, dan zou het nog steeds niet gebeuren. Uit het feit dat de overheid gehandicapten steun geeft, volgt a fortiori uit dat in een vrije samenleving gehandicapten ook geholpen zouden worden. Misschien niet op dezelfde manier of op dezelfde wijze of op dezelfde kwantiteit. Maar het lijkt me aartsdubieus dat ze op straat zouden liggen sterven, bijvoorbeeld. En eerlijk is eerlijk: de gemiddelde gehandicapte leeft vandaag de dag ook niet echt welvarend - ondanks de goede zorg voor de overheid. Ik denk dat er zelfs een case te maken valt dat de overheid - door het feit dat ze 'gehandicapten-zorg' (en al de rest) op zich neemt, ze a fortiori gehandicapten in een lagere welvaartspositie duwt.

Dat is misschien een beetje moeilijk te begrijpen, maar het is niet omdat een overheid het niet meer doet, dat daarom mensen dat niet vrijwillig zouden doen. Natuurlijk: als je uitgaat van egoïstische mensen die niet geven om mensen die het minder goed hebben, dan kan je dat niet aanvaarden. Maar dan is het ook niet te verklaren dat er op dit moment gehandicapten zorg is. Immers: wat geven mensen nu om anderen?

Buh - ik ben gelukkig omdat ik niet al te veel waarde hecht aan materiele welvaart, vind ik. Maar goed, dat is subjectief, hé.

Dan begrijp jij niet wat 'libertarisch' zijn betekent. Dan moet je ook niet verwonderd zijnd at je wat arrogante en/of bitse reacties terug verwacht. Een van de voornaamste redenen waarom gezondheidszorg zo duur is, is omdat de overheid het duurder maakt. Nu kan je op je kop gaan staan, maar een tandartsbezoek van 10 minuten kost 65 euro. Dankzij het gegeven van een 'bescherm'statuut. (Voor de duidelijkheid: het enige wat ik ben gaan doen is een afspraak maken voor een operatie.)

Overigens moet je bij mij niet komen zeiken over tegenslag. Ik heb het bijzonder getroffen met mijn liefhebbende ouder. (Pappie is hem gesmeerd.) Weet je wat trouwens leuk is? Ontslagen worden omdat de cao de minimumverdienste heeft verhoogd. Dan weet je wel wie je moet gaan bedanken, hoor. Weet je wat nog leuker is? In't zwart moeten werken en alle risico's van dien lopen omdat je anders nauwelijks werk vindt. Weet je wat nóg leuker is? Geen betaalbare huizen vinden omdat de overheid de prijzen zodanig de lucht heeft ingejaagd dat eht niet meer te doen is. Of niet meer terecht kunnen bij de politie met misdaden, omdat het niet loont.

Ja, dan begin je al eens aan alternatieven te denken. Daarom ben ik overigens filosofie gaan studeren. Om een framework te hebben om na te denken.

Als ik morgen een zware tegenslag heb - en tandpijn is verdomme pijnlijk - dan word ik niet meer, niet minder libertarisch. Misschien heb je het niet gemerkt, maar ik heb verdomme genuanceerd geantwoord op de vraag. In een systeem waarbij de overheid moedwillig werkloosheid creëert, kan je moeilijk steuntrekkers iets moreel verwijten. Dat betekent niet dat ze - zuiver formeel - niet nog steeds teren op de productie van anderen (en als ze zo'n situatie 'oke' vinden en zodanig stemmen/lobbyen om in zo'n situatie te blijven, dan zijn ze ook on-ethisch bezig).

Dat betekent niet dat werklozen persé onethisch zijn. Het betekent simpelweg dat iedereen die steun trekt, teert p de productieve arbeid van anderen. Dat noemt men ook al eens 'profiteren'.

Dus ja, ook als ik een tegenslag heb, zal ik nog steeds 'libertarisch' denken. Dat betekent niet dat ik niet blij ga zijn met de steun die ik krijg. Als de keuze is tussen leven met de hulp van een dief of sterven, dan kies ik nog steeds leven. Betekent echter niet dat die keuze rechtmatig is, in mijn ogen.

Ik weet wanneer ik een recht- of onrechtmatige daad beleef. Ik heb geen zin om ineens apologeet te spelen ten opzichte van de overheid, simpelweg omdat zij al het geld heeft afgenomen van de bevolking (en de prijzen verhoogt) waardoor zij de enige instelling is die mij nog echt goed kan helpen.

Zoals iemand het hier al eens zei: met een sociale zekerheid als de onze, mag je blij zijn als je op de subsidielijst komt. Anders: DIKKE PECH.

Ja, ga je sebiet ook nog beweren dat ik 'Amerikaanse toestanden' wil? Dan hebben we het ineens alle clichées gehad.

De reden waarom ik 'full arrogantie-modus' ga, is voornamelijk omdat de reden/manier waarop en hoe dat het gevraagd wordt, dat ook is. Wat jij hier nu hebt neergepend, is ook arrogantie ten top. Ik ben gewoon wat eerlijker in mijn verwoording.

Als het theoretische bullshit is, is het toch eenvoudig om het te doorprikken? Waarom mag geweld tegen een onschuldig persoon? Kan jij dat rechtvaardigen? Ik niet - en daarom ben ik libertariër.

Als theorieën enkel relevant mogen zijn in het hic et nunc, stonden we nu nog steeds onder het AR.

Ik hoef overigens geen droomwereld in stand te houden. Ik heb niet echt een droom. Ik geloof namelijk niet in de wijsheid van een heersende klasse die het leven voor iedereen ten gronde zal verbeteren.

Ik wil gewoon dat jij jou eigen leven kan bepalen. Toch niet zo moeilijk?

Populistische, apologetische prietpraat.

Dat is niet echt een belediging. Dat is jij die vanuit een ivoren toren oordeelt. Ge doet dat goed. Blijf daar maar zitten.

Mja, over een degelijk geargumenteerd antwoord gesproken. Je maakt je er gemakkelijk vanaf Adrian. Ik achtte je toch wat verstandiger, Adrian.

Euhhm, wie zit hier in een ivoren toren?:-o:-)

Hier ga ik weer arrogantie opmerkingen over krijgen, maar als gij probeert iets te 'bewijzen' door tegen mij nen uitleg te tippen over hoe 'divers' mensen wel niet zijn... De pretentie die daar achter schuilt is walgelijk.

" Ik zal eens even uitleggen dat mensen niet allemaal dezelfde capaciteiten hebben. Daar heeft 'ie vast nog nooit over gedacht! "

Jezus, wat denkte nu te bereiken met zo'n uitleggen?

Wie probeert er hier te beweren dat (1) geweld rechtvaardig is en (2) dat het oké is als anderen uw leven controleren door dt geweld?

Gij.

Idd, het is de evidentie zelve, maar toch is het sommige mensen nog vreemd, anderen willen er gewoon geen rekening mee houden. Enfin, vanuit de posts die ik van jou las kreeg ik ergens die indruk. Het was helemaal niet de bedoeling pretentieus en of belerend over te komen. Enfin, til er maar niet aan.

Overigens: Daarmee toon je al (zelf) aan dat de overheid precies niet zo'n goed alternatief is. 1 organisatie het monopolie geven op 'goed' doen voor de zwakkeren, is wat riskant, hé.

volledig akkoord Adrian :thumbsup::thumbsup: