Het etiket "(neo)liberaal" en wie het plakt.
 

Waar gaat dit eigenlijk over?
Over hoe machthebbers omgaan met het volk.
Jullie plakken op de heersende ideologie het etiket '(neo)liberaal'.
Maar wat is 'liberaal'?
Alle woorden die beginnen met 'liber' insinueren iets met 'vrijheid' te maken te hebben. Libertas is immers het latijnse woord voor 'vrijheid'.
Jullie beweren dus dat de machthebbers het volk een grote mate van vrijheid geven.
De vraag is dus: hoe 'vrij' is het volk?
Zijn er heden ten dage weinig regels - is er weinig wetgeving?
Moeien de machthebbers zich weinig met wat het volk doet?
Of laat ik de vraagstelling eens omdraaien.
Wat kan een burger heden ten dage doen zonder overheidsbemoeienis (of gevolgen ervan) te moeten passeren?
En nu...
Naar rood/marxisme.
Jullie goede vriend Karl (gestorven in 1883, mijn condoleances), wilde het probleem 'uitbuiting' voorkomen door te verbieden dat iemand enkel voor zichzelf zou kunnen produceren.
De 19de eeuw.

FLOEP!

De 21ste eeuw.
Myriades regels opgelegd aan werknemers/werkgevers.
Myriades taksen af te dragen door werknemers/werkgevers.
Myriades belastingsaftrekposten.
Alles moet passeren langs een gigantische wirwar van herverdeelsleutels en de plakkerige vingers van de machthebbers.
Die intussen de schulden van hun 'overheidsbedrijf' tot astronomische hoogtes hebben opgestapeld.
Allemaal geld niet terugbetaald aan degenen die ervoor presteerden.
Allemaal geld waarmee werd gekocht zonder te helpen het te maken.
Allemaal geld waartegenover geen productie en dus ook geen koopkracht staat.
Allemaal waardeloos geld. Alleen niet te onderscheiden van het echte kapitaal.
Iedereen behalve een selectie werknemers èn werkgevers wordt armer gemaakt.
En moet met steeds minder steeds harder en slimmer werken om nog de essentiële zaken te kunnen kopen (jullie goede vriend Karl zou geroepen hebben: UITBUITING!).
Omdat de supermonopoliet 'overheidsbedrijf' van de machthebbers steeds meer mensen en middelen opslokt.

Jullie goede vriend Karl wilde een probleem verhelpen, stelde zich een doel, en vond een middel uit om dat doel te bereiken. Daarna mocht het middel verdwijnen. Alle respect voor Karl.
Alleen blijkt uit de geschiedenis en het hedendaagse dat zijn middel niks meer was en is, dan een blauwdruk om het probleem van groot naar superscalair te brengen.

Natuurlijk willen de betreffende communisten/fascisten/marxisten graag het tegengestelde etiketje plakken.
Zodat de gedupeerden geen bivakmuts zouden zien maar een kepie.
En daarom komen jullie het cassetje 'tegen (neo)liberalisme' hier ook effe afdraaien.

De verwarring wordt natuurlijk in de hand gewerkt doordat:

1. degenen die zich "liberaal" noemen niet tegen overheidsingrijpen zijn, maar de overheid ten voordele van de rijken laten ingrijpen;
2. op een gegeven moment, bij ons door "liberalen" die er geen zijn en "socialisten" die er geen zijn, allerlei activa van de overheid, vooral overheidsgebouwen, verkocht zijn en er zo "op-nieuw" minder overheid leek te zijn. Bij het idee van het "nieuwe" paste de term "neo-". Dus waren deze maatregelen, veelal door onverkozen eurocraten opgelegd, "neoliberaal".

Van dát zogenaamde neoliberalisme zijn sommige rijken, door corruptie, veel rijker geworden. Belgische overheidsgebouwen die teruggehuurd werden voor een achtste van de verkoopprijs per jaar bij voorbeeld. Bij de verontwaardiging van de wakkere linkerzijde kan ik me van ganser harte aansluiten.

Maar zij zou mogen inzien dat het zeer misleidend is, liberalisme aldus te herdefiniëren. Te meer daar er al een term bestaat voor regimes die favoriete bedrijven begunstigen door in te grijpen in de vrije markt, en daarvoor beloond worden met de steun van de bevriende ondernemers: fascisme - economisch beschouwd dan toch. De zogenaamde neoliberale economie is eigenlijk een fascistische economie. En ja, die is meer verwant met het socialisme dan met het liberalisme.

Uitgebreide blabla voor een zeer eenvoudige kwestie.

Liberalen (en hun extremistische vormen libertairen/-tijnen) hebben een FOUTIEF mensbeeld, waarop dan een visie is geënt die onmogelijk tot rechtvaardigheid kan leiden.

Mensen zijn van nature uit allemaal individueel zeer verschillend, extreem ongelijk. Dat leidt in hun handelen tot verschillende resultaten EN DUS OOK tot verschillende machtsposities (heeft niks te maken met geïnstitutionaliseerde machtsposities). Logisch gevolg is dat diegene die meer macht heeft of een ander ook systemen bedenkt om die nog uit te breiden of te beschermen, én die aan z'n nakomelingen door te geven.

In de praktijk zie je dan ook zeer vaak dat liberalisme en vooral haar extremistische vormen aanhang kennen bij personen die al van bij "de start" meer macht hebben dan de gemiddelde andere burger.

Dat klopt niet. 'Corporatistisch liberalisme' - zoals hierboven goed omschreven door Erw en Kodo Kodo; wat niet zoveel met liberalisme, zoals ik het zie, te maken heeft, heeft dat inderdaad.

Liberalisme zoals ik het zie... wel; daar is eigenlijk geen echte lijn in te trekken. Als je ziet naar wat studies over de diversiteit van de libertarische beweging in de USA - vooral als je kijkt naar Ron Paul supporters - is dat een heel diverse groep, met disproportioneel zwarten en 'armen'.

En nu maar hopen dat deze uitspraak geen zeer eenvoudige blabla voor een uitgebreide kwestie is.

neoliberalisme= corporatisme.

neofascisme=corporatisme

De vraag is dus waarom men in de red light area de fascistische economie zo graag "neoliberaal" noemt. Dat de fascisten zélf, van centrum-links tot rechts, hun systeempjes liever niet als fascistisch bestempelen, dáár kan ik inkomen.

Maar wat bezielt de echte roden? Wat is het nut voor hén van die taalvervalsing?

Omdat ze geen haar beter zijn dan centrum-links tot rechts. Het is gewoon oppositie-talk om steun te werven, invloed te werven, macht te werven, om in die laatste fase dan uiteindelijk gewoon hetzelfde te doen wat ze ooit hekelden.
Ze zullen het zelfs niet eens beseffen dan. Zakskes vullen en vrindjes helpen.
Net zoals Verhofstadt ooit die zogenaamde 'burgermanifesten' schreef. Als je dan kijkt wat hij de decennia erna gedaan heeft, is het net alsof iemand anders dat boek schreef. Idem voor de oudere fascist genaamd Adolf Hitler. Die schreef in zijn boek in 't cachot veel nobele principes, die hij later totaal negeerde.

Eens aan de macht verwordt alle kleur tot een grijs amalgaam dat pretendeert verschillend te zijn, kwestie van de kiezer de indruk te geven van keuze.

Elkeen die macht beijvert is tegen vrije markt.
Enkel degenen die geen macht beijveren kunnen voor vrije markt zijn.

Goed, dan heeft dat niets met liberalisme te maken en is de wikipedia pagina over neoliberalisme verkeerd.

Top. Blij dat we daaruit zijn.

Zeg niet: ik wil mijn zakskes vullen met andermans geld.
Zeg: blablabla extremisme theorie blablabla in de praktijk extremisme zie je blablabla en extreem extremisme.
:)

http://www.marxists.org/nederlands/m.../1875gotha.htm

van ieder naar zijn mogelijkheden, aan ieder naar zijn behoeften

Ik ben enkele maanden geleden naar een "vormingsweekend" van de LSP geweest. Ik ben zeer geïnteresseerd in het wereldbeeld van dergelijke mensen. Hoe houden mensen zichzelf voor de gek en geloven ze er eigenlijk zelf wel in? Om dezelfde reden ben ik ook ooit naar voorpost en gabber meetings gegaan. Een beetje de marginaliteit van de maatschappij ontdekken, dan besef ik eens te meer hoe goed ik het heb met mijn rationeel verstand en wetenschappelijke opleiding.

Om een lang verhaal kort te maken... op die meeting van LSP werd constant met het woord "neo-liberaal" gegooid. Iedereen was neo-liberaal maar vooral Bart de Wever die als grote vijand werd voorgedragen. In het begin vroeg ik me af wat bedoeld werd met die term. Zijn het immers niet de "neoliberalen" die hen van werk voorzien? Zijn het niet de neoliberalen die het dopgeld van 80% van de zaal betalen?

Tegen het einde van het weekend daagde het langzaamaan. De term heeft absoluut geen betekenis. Het is een makkelijk etiket om de vijand te karikaturiseren. Aangezien extreem-links een economische ideologie is (even dogmatisch en outdated als het katholicisme trouwens) hebben ze een economische ideologie als vijand nodig. Gezien de belgische overheid een begroting heeft van 66% van het bbp, zijn we eigenlijk zo goed als communistisch. Er moest dus een vijand gecreëerd worden, en dat zijn de neo-liberalen.

Vraag echter niet aan een lsp'er wat iemand tot neo-liberaal maakt, want ze kunnen niet antwoorden. De waarheid is gewoon dat iedereen waar ze het niet mee eens zijn, een neo-liberaal is.

Dat verhaaltje heeft een eind met rantsoenen, wachtrijen en voedselbonnen, maar iemand knipte het af om het optimistisch te houden.

Je verwijst dus naar de Sovjet-Unie alvorens de tekst gelezen te hebben? Hah...hahaha...hahahahaha :lol:

Nee, ik las de tekst en ik denk pas nu aan de Sovjet-Unie.

De Sovjet-Unie had een staat die besliste over de arbeiders, en niet omgekeerd. En al eens gehoord van de woorden stalinisatie, destalinisatie en koetsjev-revisionisme? Sovjet-Unie had meer een socialistische en aristocratische koers i.p.v. een communisme in marxistische zin. Maar u moet maar eens Perestrojka lezen.

Het maakt niet uit wie de plak zwaait om geld af te pakken. Eén persoon. Een hoop particraten. Een maffiabende. Een bepaalde organisatie of vereniging. Uw vriendje Karl Marx stelde dat overheid (drukkingsmiddel) nodig was in de overgangsfase naar 'zijn' idee van de economie. Daarna mocht overheid van uw vriendje verdwijnen. Klein detail: overheid had geen zin om te verdwijnen. En in het proces van oplossen van de problemen werd het nog het grootste probleem van allemaal...

De Russische Revolutie werd geleid door een paar mannen, en niet het hele proletariaat. Foutje zeker?

Ik had het niet over Rusland of de Sovjet Unie. U had het erover. Uw foutje....

En EDIT:
Waarom quote u het wel, maar negeerde het volgende?
"Het maakt niet uit wie de plak zwaait om geld af te pakken. Eén persoon. Een hoop particraten. Een maffiabende. Een bepaalde organisatie of vereniging."

1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.

Dat is waar, ik had het over de Sovjet-Unie toen ik die link gaf en Marx citeerde, dus is het vrij normaal dat je dan de hedendaagse situatie van de Sovjet-Unie onder Gorbatsjov erbij betrok.

(:roll:)

Over wie dan wel? En wat is de relevantie ervan aan die link en citaat?

Rol maar door, spartelen zal nodig zijn.

Ik voegde het toe, maar hierbij nog eens:

Waarom quote u het wel, maar negeerde het volgende?
"Het maakt niet uit wie de plak zwaait om geld af te pakken. Eén persoon. Een hoop particraten. Een maffiabende. Een bepaalde organisatie of vereniging."

1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.

Griekenland, Noord-Korea, Wallonië, Spanje, Zuid Amerika... voorbeelden legio me dunkt.

Compleet naast de kwestie geluld, zoals verwacht.


Weerleg gewoon wat ik zeg. Je kan geen rechtvaardigheid scheppende ideologie of opvatting schragen op een foutief mensbeeld. Het liberalisme gaat uit van het gelijkheidsprincipe dat alle individuen op zich gelijk stelt. Men erkent weliswaar de verschillen in talenten, kennis, vaardigheden, eigenschappen,... maar wil de logische gevolgen daaruit met betrekking tot macht van mensen over andere mensen niet aanvaarden. Vandaar dat zeker de extremistische liberalen (libertairen/libertijnen) steeds weer met "dwang" zwaaien.

QUOD ERAT DEMONSTRANDUM, waarvoor dank.

Je snapt het écht niet he? Macht en machtsverschillen zijn een LOGISCH en niet tegen te houden uitvloeisel van de natuurlijke menselijke ongelijkheid! Verschillen in menselijk handelen leiden automatisch tot machtsverschillen tussen mensen.

Is dat niet de hele point van het gelijkenkansen beleid dat door liberalen voorop wordt gesteld? Iedereen moet de kans krijgen zijn talenten optimaal te ontplooien om het meeste eruit te halen.

Inderdaad, alleen is dat een onmogelijk te verwezenlijken iets, een utopie. En dus leidt dat onherroepelijk tot spanningen en onrecht. Er was al een ongelijke start, een dergelijk gelijke kansenbeleid probeert nadien nog de "schade" in te perken maar kan nooit slagen.

1 voorbeeldje: wat met het erfenissenrecht? Een grote, rijkdom brengende erfenis geeft iemand "voorsprong" (en dus macht) op vele anderen terwijl deze persoon er niks voor deed.

Erfenis is dan ook een van de grootste (niet-biologische) oorzaken van ongelijkheid in de maatschappij.

Daar kan ik vanuit het oogpunt voor wie gelijkheid in kansen nastreeft volledig in komen, MAAR het kan niet vermeden worden. Wie zou dat bijvoorbeeld moeten organiseren, dat verhinderen en / of afnemen van erfenissen? Een overheid? Daar zijn de liberalen en zeker hun extremistische varianten net zo fel tegen gekant, want die overheid zou met "macht" (in hun waandenkbeelden "dwang") bekleed worden om mensen iets te ontnemen.

Het is een vicieuze cirkel, waarbij het liberalisme telkens weer botst op de natuurlijke menselijke ongelijkheid en de onvermijdelijke gevolgen ervan.

Met de talrijke erfenissen en schenkingen die hem, en vooral Jenny von Westphalen deelachtig werden, kreeg Marx om de haverklap een veelvoud van wat voorziet in de behoeften van een normale mens, en daar zijn mogelijkheden om alles te verbrassen en te vergokken ook mateloos waren, verkeerden zijn vrouw Jenny en de kinderen toch voortdurend in financiële nood terwijl hij het "Kapitaal" schreef en bij de poetsvrouw kinderen verwekte.

Zijn mogelijkheden waren dus niet geringer dan zijn behoeften. Hij leefde als een parasiet, op zijn vader, echtgenote en vrienden (Engels) en heeft dan ook de ideologie voortgebracht die na de islam wellicht het meest parasieten over de wereld heeft uitgestort.

:lol::lol::lol:

Ik begon dit ook al een tijdje te denken. En wat ik stom vind: ik kan tegen zulke mensen niet eens beginnen, mijn economische mening te geven, zonder van sympathie voor de rijken te worden verdacht; het helpt niet eens, te ontkennen: zij weten wat je eigenlijk denkt, beter dan jijzelf.

Want volgens de marxistische theorie heb ik een "vals bewustzijn". Ik kan dus niet weten wat ik denk.

Er is een groot verschil tussen vrije markt en kapitalisme. Kapitalisme is niet vrij. Kapitalisme is de accumulatie van kapitaal waardoor er steeds meer oligopolies ontstaan, wat we vandaag in de wereld zien.

Liberalen/libertariërs hebben geen vast mensbeeld. Sommigen zijn optimistisch, anderen pessimistisch, anderen individualistisch en nog anderen meer 'groepsachtig'. Dus waar heb je het over? Welk 'mensbeeld' zouden wij allemaal delen en is da zo verkeerd?

"Een gelijkheidsprincipe dat individuen gelijk stelt."
Het zou wat zijn hee, een gelijkheidsprincipe dat individuen ongelijk stelt?
Zocht u voldoende woorden om de indruk van een argument te geven? :)
Ik, voorstander van een vrije markt, het echte liberalisme, maak geen standpunten of principes die anderen classificeren of beoordelen.
Ik heb dat niet nodig, want ik laat de mensen onderling uitmaken wie beter in eender wat.
Het fascisme/communisme/marxisme doet dat.

Wie is 'men'?
Vrije markt en bemoeienissen door derden aan de ruil sluiten elkaar uit.
Het zijn de betrokkenen bij de ruil die bepalen wat talentvol, vaardig, of eender wat is.
In een vrije marktsituatie wordt 'macht' vervangen door 'reputatie'.
Verkopers of kopers met een goede reputatie hebben meer invloed op de markt, een invloed die hen vrijwillig werd gegund door hun kopers respectievelijk verkopers.
Dat is neofascisme.
Fascisten zijn lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen. Daartoe zijn ze bereid tot extreme daden. Kijk maar naar de geschiedenis.

U heeft bijdeweg nogal een voorraad etiketten 'Extreem'.
Krijgt u daar vriendenprijsje voor van Staat? :)
Doorheen de geschiedenis heeft elk regime haar tegenstanders extreem geëtiketteerd. Vandaar de grote voorraad. :)

Hangt van je definitie van kapitalisme af. Meestal wordt de term niet zo gebruikt.

Maar communisme is toch niet tegen de accumulatie van kapitaal? Ik dacht dat ze wilden de productiegoederen onder gemeenschappelijk bezit brengen. Tis toch niet dat communisten minder kapitaal in de wereld willen zien?

Communisten (minus Stalinisten en aanverwanten) willen dat 'natuurlijke' monopolies, sectoren waar die accumulatie onvermijdelijk is, onder gemeenschappelijk bezit vallen ja.
Ik moet echter de eerste communist nog horen pleiten voor de collectivisering van broodmachines of zo.

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

Griekenland en Wallonië hebben een socialistisch bestuur. Spanje had communisten, fascisten en anarchisten over de vloer. Zuid-Amerika? "En waar is het succes van het kapitalisme in Latijns-Amerika?" - Fidel Castro. Oh, en Noord-Korea heeft een dictator aan de macht, wat helemaal niet in het kader van een communisme past.

De vrije ontwikkeling van ieder is de vrije ontwikkeling van allen.

Dat is mijn grootste probleem met het kapitalisme. Ik heb me vaak het hoofd gebroken over een economisch systeem waar:

• een vrije markt is
• deze niet zelfvernietigend werkt (uw oligopolies)
• waar er geen diefstalmechanismes werkzaam zijn om oligopolies te vermijden
• er toch sociale gelijkheid is

Zowel het corporatisme als het marxisme voldoen niet.

Ideaal zou zijn om, wanneer een goed verkocht wordt, iedereen een percentage te geven van de winst naar welke input hij gedaan heeft, niet alleen kapitaal maar ook arbeid. En deze bijgevolg ook gelijk te belasten. Praktisch lijkt me dat moeilijk haalbaar.

Het is oneerlijk om iemand in Afrikaanse mijnen voor €5 per dag uranium te laten delven, in ruil voor het exploiteren van die mijnen, als je dat later tegen een massaal hogere prijs weer kan verkopen. Ga je die winst enkel naar de delvers verdelen (zij graven een volle dag voor een bak, terwijl een exploiteur die bak op 5 minuten kan verkopen, dus de delvers zouden een groter deel krijgen), wie gaat dan nog de mijnen exploiteren? Wie wil er zijn kapitaal investeren?

Er is dus duidelijk een verschil tussen de communistische theorie (statenloos en klassenloos) en de communistische praktijk (dictators). Het is onmogelijk de ideale communistische maatschappij te scheppen, gezien de menselijke hebzucht altijd zal leiden tot autoritaire regimes, immers ze hebben de dictatuur van het proletariaat als argument.

BTW België heeft een overheidsbudget dat 66% van het bbp omvat. Als dat geen communisme is, dan weet ik het ook niet meer.

Is dat een reactie op het volgende dat u quote van me:
---------------
1 persoon... 2 personen.... 200 personen... 49% van de bevolking.... 99% van de bevolking.... Het maakt niet uit hoevelen er beslissen om de vruchten van andermans prestatie af te pakken. 1 persoon heeft daar net zomin recht op als de 99 die de overblijvende als parasieten omzwermen.
---------------
?
Kunt u een beter bijdrage leveren aan de discussie dan iets in de trant van 'het drinken van elke koe is het drinken van alle koeien'?

Het zal me worst wezen hoe iemand zichzelf etiketteert, of hoe iemand door anderen wordt geëtiketteerd. Ik kijk naar wat ze DOEN.

De repetetiviteit van uw "antwoorden" zorgen ervoor u gelijkt op een soort marcherende eenheidsworst.