Waar? Of een nieuw staaltje desinformatie van de coalition forces, bereidwillig geholpen door "embedded journalists"?

hopen dat ze nu wèl de steun krijgen van de Amerikanen :)

Laatste nieuws op BBC

Slaapt gij nog wel goed? De geheime agenten van de allescontrolerende VS zouden u wel eens komen uitschakelen. Ge bent te gevaarlijk met al die contraire gedachten.

Mja pasop. :)
Herinner u de vorige golfoorlog: Irakees meisje komt ontroer(en)d getuigen van Irakese soldaten die in ziekenhuizen baby's uit couveuses halen en vermoorden enal. Land in schok. Oorlogssteun stijgt. Achteraf blijkt alles opgezet spel. Moest iemand dat toen in twijfel getrokken hebben, ge zou ook zo sarcastisch gereageerd hebben :wink:

Tomb, we zijn al meer belogen door die US briefings dan dat ze de waarheid hebben verteld.

Alle berichten van de Iraki worden tegengesproken todat de beelden op Al-Jazeera veschijnen. Dat is gebeurt met de POWs, doden, uitgebrande voertuigen, Apache 'copter.

En dan nog het befaamde 51ste devisie verhaal. Dit weekend verklaarden US officials dat een devisie van 8000 man zou zich hebben overgeven. Vandaag horen we ze dat ze 3000 POW's hebben en dat het Britse leger een aanval van....... die 51ste devisie zou hebben afgeslagen.

Ook het Uhm Qasr verhaal is treffend. Dat stadje was in de eerste berichten van de VSA al enkele uren na de inval overwonnen. 4 dagen later zijn ze daar nog altijd aan het vechten.

Wat moeten wij nog geloven?

Omgekeerd worden alle berichten van de VS door de Iraki's tegengesproken. Berichten van beide strijdende partijen zijn inderdaad amper te betrouwen, maar de pers (niet allemaal) is dat over het algemeen nog wel.

Het enige waarop iedereen nu betrouwt zijn onze vooroordelen :wink:

NOS Online
Er zouden volgens de BBC in Basra ook UK soldiers zijn omgekomen, waarschijnlijk nadat ze door eigen soldaten onder vuur werden genomen.

Shiiten en Sunni's kunnen elkaars bloed drinken: een opstand zou dus niet verwonderlijk zijn. Decennialang is Irak een ethnisch lappendeken met een fragiel evenwicht tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Saddam heeft dat evenwicht soms manu militari afgedwongen door hele bevolkingsgroepen te terroriseren. De bevrijding van Irak zou, zonder de nodige omzichtigheid, wel eens kunnen uitmonden in een stammentwist of, in het ergste geval, een tweede Yughoslavië. Dit is het tribalisme, of wat wij noemen de multiculturele maatschappij, in werking.

Onverdraagzaamheid t.o.v. een andere cultuur aan het werk. Dat neem je ook niet weg door aparte staten te vormen want dan bevechten die elkaar. Het enige dat daar verandering in brengt is respect voor de ander zijn levenswijze en je vooral niet laten opjutten door extremistische leiders.
Groetjes

Maar hun god verbied respect voor de ander z'n denken...
...tegendeel, ze moeten ze goed- of kwaadschiks overtuigen...

onze principes zeggen wel dat wij hun enig respect moeten betuigen in hun overtuiging... (we moeten dus wachten tot ze uit 'het middeleeuws denken' zijn indien we enige verbetering willen zien)
Maar tegen dan kan alles al verplicht moslim geworden zijn !

't is bijna onmogelijk een logische gang te vinden in de wirwar van contradicties

George sprak wijze woorden & werd niet van een antwoord bedient maar van een ignorante persoon die weer pretendeert de Islam te kennen & deze godsdienst dan ook gemakkelijkheidshalve als één geheel beschouwt. Ik stel u 1 (één) vraag bestaat er zoiets als het Christendom & zo ja is het Christendom verdraagzaam of niet. Verbaas mij & antwoordt genuanceerd.

Dank.

Beste Jorge,

Niemand beweert hier dat alle moslims als 1 geheel dienen beschouwd te worden, maar FFI beweert wèl dat alle moslims zich in hun geloof baseren op de Koran (minstens). Ga jij het tegendeel beweren?
Als we dus de moslimwereld willen begrijpen dienen we op zijn minst de Koran te kennen of minstens de punten die voor ons van belang zijn en waardoor miljoenen mensen op dit moment stagneren in de staat waarin ze zich bevinden! En dat houdt veelal van hunnentwege ook een extreme onverdraagzaamheid in tegenover al wie niet hetzelfde geloof aanhangt. Als je de Koran leest zie je duidelijk waarom...

Dutch

http://faithfreedom.org
http://dutch.faithfreedom.org/forum

...of de Bijbel, of de Thora,... Elk boek dat zo oud is & zo voor interpretatie vatbaar & in essentie niet haatdragend is maar juist een boodschap van liefde uitdraagt (ok, k weet dat het stiefmoederlijk klinkt) voor alle mensen & één god. & extreem haatdragend tov alle ongelovigen zijn alle godsdiensten die het monotheïsme aanhangen, spreekt voor zich. Maar dan gaat het om de interpretatie & ik weiger gewoon te erkennen dat de Islam onverdraagzamer zou zijn dan een andere godsdienst (monotheïstische), wel is er de perfecte voedingsbodem voor extremisme, zoals daar zijn: zwakke of lage economische, sociale & culturele welvaard/welzijn. Deze factoren & deze factoren alleen werken extremisme in de hand, geen godsdienst, die maakt er enkel handig gebruik van om aan macht & gezag te winnen, zoals elke andere godsdienst dat ook zou doen.

Ik geef toe niet direct op de wijze repliek van George te hebben geantwoord,

maar je moet toegeven, dat de islam (hoe die heden ten dage geïnterpreteerd wordt) net dezelfde klootzakkerij is die het christendom zich heeft toegeeigend in den tijd !
natuurlijk is het christendom niet verdraaglijk... wie heeft die stommiteit ooit geïnsinueerd ?

De Islam zoals jij die ziet zal waarschijnlijker wel mooier zijn dan de modale leider wil toepassen...

De Islam is iets mooi op zich qua cultuur, maar dan moet het zich daar ook stilletjes in houden, en niet gaan gelijkzetten met de staatswet...
Je moet toch ook toegeven dat het barbaars is om een boek dat gericht is op fabels en dergelijke toestanden te gaan gebruiken om een land te leiden...

het is dat die het zo gevaarlijk maakt... niet de Islam zelf... want cultuur is ALTIJD mooi ! En dat gebeurt dus NU allemaal beste Jorge !
Bij ons is die periode enigzins vanuit het middeleeuws kader gerukt !

Met Christendom juist hetzelfde, zie hoe het bloed erafdroop in 'den tijd' !
Maar gelukkig hebben de meesten ingezien dat scheiding tussen godsdienst en staat onontbeerlijk was om een land te sturen !

De godsdienst van het nationalisme is daar ook zo'n flauw afkooksel van...
Regeer vanuit een nationalistisch denken, en je stevent wederom af op geweld en oorlog... (us ! en sommige hier)

Ergens wordt er niet begrepen, dat het 'kwaad' zich schuil houdt in 'geloven in iets'...

Het enige geloof dat je mag hebben, is in jezelf...
Maar terzelfdertijd... zolang je woorden als ik, wij, en zij gebruiken ben je gedoemd om geweld en misere te ontvangen !

En of dat er nu gedacht wordt dat dit hier allemaal zever is of niet... het doet er echt niet toe !

Het fundameel wijze die in godsdienst hangt is enkel maar toe te passen als je de godsdienst niet meer als waarheid en wet gaat bezien !

Mja, sorry da'k mijn eigenste zelf hier effe quote maar dat was een reactie op Dutch.

En ok, die vergelijking over de middeleeuwen is misschien ergens wel vergelijkbaar maar mogen wij dan de pretentie hebben om te zeggen, wij hebben die fouten ook gemaakt jullie mogen die niet maken. Daarbij komt nog dat wij doorheen de geschiedenis telkens een economische grootmacht geweest zijn, durf mij niet uitspreken over de situatie in het midden-oosten waar ook grote culturen hebben geleefd maar weet niet of ze vergelijkbaar zijn. Wel is zo dat wij ondertussen de hele wereld gecoloniseerd hebben & ook daar onze godsdienst zijn gaan opdringen & da's al nieuwe tijd dus het is niet nodig om 600 maar 150 jaar terug te gaan & vast te stellen dat godsdienst in het geciviliseerde westen nog steeds enorme invloeden had.
Bon, over geschiedenis kunnen we ongetwijfeld nog uren verder bomen. :wink:

Scheiding der machten is noodzakelijk maar is pas mogelijk indien de bevolking van sociaal, economische & culturele basisbehoeften voorzien wordt. Daarna pas kan er een politieke behoefte gecreëerd worden die het volk ongetwijfeld zelf in handen zal nemen, eens aanwezig.

K weet, t is nogal warrig, mes excuses.

Jorge

Inderdaad, en elke cultuur moet z'n eigen weg tot de 'verlichting' volgen, anders creëer je wederom 'misere', maar diegene die het min of meer al meegaakt hebben weten wat voor een gevaar erachterschuilt, en dus moet je jezelf ertegen gaan beschermen op een geweldloze en humane manier. Maar de vraag is natuurlijk hoe, want de algemene visie zegt dat het (terecht) allemaal zonder geweld moet gebeuren om je te beschermen. Nu is DE vraag, hoe kun je dat klaarspelen zonder de principiële aspecten van die ethiek te gaan schenden want als er dan bv iemand zegt dat het niet nodig is om zich te beschermen, dat het allemaal te ver gezocht is, die nodig ik dan toch uit tot een staaltje brainstormen over godsdienst : ontstaan, werkelijkheidsgehalte, essentie, gevaar, geloof, en alle aspecten errond bekeken is het om de bibbers van te krijgen dat we moglijk terug gaan vallen op verplicht geloven !

Dat is het werkelijke gevaar, maar linksen houden zich enkel tot het beschermen van de ethiek en denken niet verder !

De rechtsen aan de andere kant nemen de stelling van het godsdienstprincipe in zich (geloven in het nationalisme ! )
en daar is dan weer hetzelfde gevaar aan gebonden !
Met deze struikelblok voor mezelf... dat het ergens bewust gebeurt !


:cry:

En toch bekijk ik het positiever dat men wel tot een oplossing kan komen wanneer men probeert de rijkdom eerlijker te verdelen over de hele wereld. En al was het maar dat er voor iedereen drinkwater & brood/rijs of pataten zijn daartoe moet men toch in staat zijn mits enige goede wil. Bush heeft 74 miljard dollar gevraagd voor deze oorlog, slechts een schijntje daarvan is nodig om ettelijke miljoenen mensen van drinkwater te voorzien. Daarvan wordt ik pas triestig & boos. :x

economisch denken/systeem moet gelijdelijkaan fundamenteel veranderen.

Marx heeft afgedaan... er moet iets anders komen !

Dat zou pas een revolutie zijn (in denken !!!)

Het installeren van een Democratie is het einde van een lang proces. Eén van de absolute vereisten die nodig zijn voor democratie is kapitalisme. Zelfs Marx gaf toe dat democratie niet kon functioneren zonder kapitalisme. In de praktijk betekent dit dat er een brede, welvarende middenklasse moet zijn als basis van waaruit de democratie zich verder kan ontwikkelen. Verdere vereisten zijn uiteraard een seculiere omgeving en een minimum aan scholing. De Irakezen zijn nog lang niet klaar om die stap te zetten laat staan dat ze enige notie hebben van wat democratie eigenlijk is. De enige bestuursvorm die ze tot hiertoe kenden was gebaseerd op onderwerping: aan hun stamoverste, aan Allah, aan Saddam, en voorheen ook aan de Britse Kolonialen. Geef ze vrijheid en democratie en ze zullen zeer onwennig zijn. Het zal minstens één generatie duren tot ze volop beseffen hoe met democratie en vrijheid om te gaan.

Elders werd er hier gesproken over onverdraagzaamheid. Onverdraagzaamheid is het gevolg van een falende multiculturele maatschappij: Zo is Irak bijvoorbeeld een ethnisch lappendeken van verschillende stammen, culturen, religies. Indien enkele van die groeperingen het niet zo goed kunnen vinden met elkaar dan krijg je op z'n minst onlusten. Het wondermiddel tegen dit alles is 'verdraagzaamheid'. Probleem: kan je verdraagzaamheid afdwingen? Kan je iemand dwingen zich te verzoenen met zijn buur, ook al zijn de onverzoenlijkheden nog zo groot? Stalin kon verdraagzaamheid en gelijkheid afdwingen door bepaalde volkeren te verhuizen naar Siberië, door het mengen van verschillende volkeren (om zo hun macht te breken), of door een heel volk gewoonweg te 'neutraliseren'. Na de val van de USSR brokkelde het hele rijk gewoonweg uit elkaar. Net als Stalin weet Saddam Irak bij elkaar te houden door verdraagzaamheid af te dwingen: maw door opstandige groepen die streven naar onafhankelijkheid te terroriseren en hun macht te breken. Indien u weet welke impact religie kan hebben op mensen, dan weet u ongetwijfeld hoe moeilijk het is om religieuze onlusten te bedwingen. Pakistan is bijvoorbeeld het resultaat van zo'n religieuze onverdraagzaamheid. De naam Pakistan betekent "land van de zuiveren" en verwijst naar haar ontstaansgeschiedenis. Pakistan is ontstaan uit India en werd gesticht door Moslims die het niet konden vinden met de Hindu's en andere religieuze groeperingen in India. Pakistan moest en zou een 'zuivere' Moslimstaat worden en daar zijn ze grotendeels in geslaagd. Het is foutief om een multiculturele samenleving per sé af te dwingen, in vele gevallen is en blijft het een utopie. Je kan mensen enkel overtuigen, nooit dwingen samen te leven in één staat.

Tomb?
Weet je nog wat ik gisteren schreef?

Het bleek dus de tweede optie te zijn. De optie die ik verwacht had. Embedded journalism heeft nu voor mij eeuwig afgedaan. When it walks like a soldier, talks like a soldier and lies like a soldier It must be a ...

Journalisten moeten niet de in de woestijn gaan rondhossen in Amerikaanse legerkledij. Ze nemen zelfs de taal over van die mannen. Verzet wordt nu "irregular forces" genoemd. Op CNN speken sommige zelfs van "terrorist like cells".

Kan ik mee akkoord gaan dat om een democratie te bereiken er een brede (lees zo groot mogelijke) middenklasse moet zijn (kan ook onder socialisme). Maar Irak was voor de oorlog tegen Iran, een héél welvarend land met bloeiende universiteiten, deden veel aan archeologisch onderzoek, sterke economie. Er was ook (relatief gezien) vrije meningsuiting mogelijk & er bestond een uitgebouwd sociaal vangnet. Saddam basseerde hiervoor zich op, inderdaad het communistische gedachtengoed. Bon, alles effe relativeren, anders krijg ik op mijn donder, alles gezien in die regio dus tov het Sjietische Saoudi-Arabië & het Iran van Ayatholla Komeini was IraQ meer Westers gericht. Na de oorlog tegen Iran & zeker na de eerste Golf Oorlog, heeft Saddam al zijn principe's (voor zover hij die had natuurlijk) aan de kant geschoven & is de eigenlijke tiran opgestaan. k wil niet zeggen dat hij daarvoor geen fouten heeft gemaakt tov het Iraakse volk maar zeker na die oorlogen zijn er grote veranderingen gebeurt in het beleid & is er een volledig totalitair regime ontstaan.

Dat er spanningen tussen de verschillende cultuurgemeenschappen bestaan is een feit. Is verdraagzaamheid afdwingbaar, vraag je? Nee, afdwingbaar niet net zo min als je iemand een gedachtengoed of religie kan opleggen. De vraag is echter kan je bepaalde omstandigheden creëeren waarin verdraagzaamheid ontstaat? Daarop, imo, is het antwoord: ja! Dan komen we weer bij hetzelfde puntje, nl de omstandigheden die ervoor dat een democratie kan ontstaan, zijn dezelfde waaruit verdraagzaamheid kan ontstaan of vergemakkelijkt. Een mutliculturele samenleving is dus perfect mogelijk wanneer mensen elkaar respecteren & in hun overtuiging laten. Trouwens we leven midden in een multi-culturele maatschappij. Heb jij, k weet niet of je gelovig bent of niet, problemen met een ander geloof of ben je al iemand tegengekomen die je wou bekeren tegen jouw wil in. Heb je niet geleerd dat er vele verschillende godsdiensten zijn. Hoeveel verschillende gemeenschappen zijn er niet in België en ok, er zijn problemen dat ga ik zeker niet ontkennen, maar hoeveel van die problemen hebben met godsdienst te maken? Zijn dit niet meestal niet problemen van sociale aard ipv culturele aard?

-Voor zover ik weet paste Hoessein de Baath-doctrine toe, de meest socialistische doctrine uit de Arabische wereld. Van communisme was evenwel geen sprake.
-De Saoedi's zijn Wahhabitisch, een ultra-orthodoxe variant van het soennisme.

bijna helemaal juist :wink:

:roll: Bedankt voor de puntjes op de i te zetten. :wink:

moest die idiote :roll:-smiley er nie bijstaan had ik nog gezegd: tis niks zoon, nu neig ik eerder naar "he fuckwit, ziet int vervolg dat als ge nen intellectuelen uitleg wilt poneren tenminste dat hij kopt he"

mja? :wink:

Pffff, ik probeer geen intellectuele mening te poneren daar ik geen intellectueel ben noch zou willen zijn & gemierenneuk haat. Ik probeer gewoon een eerlijke discussie te voeren op basis van de gegevens die ik overal opvang & poog te onthouden & als daar een fout in zit, tant pis, dan geef ik da gewoon toe, zal mij worst wezen.

Aan u om den intellectueel uit te hangen, aan mij om vriendelijk te blijven. Wat een smiley al niet teweeg brengen kan. :wink: