Deze ochtend in 'the guardian':

The hunt for weapons of mass destruction yields - nothing

An intensive six-month search of Iraq for weapons of mass destruction has failed to find a single trace of an illegal arsenal, according to accounts of a report circulated in Washington and London.
A draft of the report, compiled by the CIA-led 1,400-strong Iraq Survey Group (ISG), has been sent to the White House, the Pentagon and Downing Street, a US intelligence source said, and will contain no evidence of Iraqi stockpiles of biological, chemical or nuclear weapons.

"It demonstrates that the main judgments of the National Intelligence Estimate (NIE) in October 2002, that Saddam had hundreds of tonnes of chemical and biological agents ready, are false," said the source. [...]

Many of the Iraqi scientists and officials who surrendered to US forces have been held in detention for months without contact with their families, despite assurances they would be well treated if they cooperated.

But recently the Bush administration, under mounting pressure to justify the invasion, has been trying to improve the incentives for former Saddam loyalists to provide information [...]

The Liberal Democrat foreign affairs spokesman, Menzies Campbell, said: "If this report is true, there was no such threat. What there was was deception

full story :

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story...049228,00.html

Waarom verbaast dit mij niet?

Dat er ergens in Irak nog installaties staan die ABC-wapens zouden bevatten lijkt me vrij waarschijnlijk, gezien het vroegere wapenprogramma van Hoessein. Of die installaties nog operationeel zijn en de wapens oorlogsklaar valt te betwijfelen. Irak heeft namelijk een vrij zwaar embargo achter de rug (nu ja...)

Ik heb ook zeer sterk mijn twijfels bij de "bewijsstukken", nl. de foto's van de rijdende labo's. Als een spionnagevliegtuig/sateliet de locatie van die trucks heeft, kan die toch doorgespeeld worden aan de wapeninspecteurs, niet? Dan had de VS haar smoking gun gehad. Maar neen, ze wilden hun "bronnen geheim houden"....

Bron teletekst VRT:

Goed zo! We hebben intussen dan toch de quasi zekerheid dat er daar in dat kruidvat geen MVW's zijn!

én we hebben intussen de zekerheid dat BushCo de VN en de hele wereldgemeenschap maar wat heeft zitten voorliegen. Er is dus niks preemptive aan de strike van de VS; er is geen enkele rechtsgrond en geen enkele morele justificatie van de inval.

Jammer dat zoveel mensen (Amerikaanse soldaten en Iraki's) het leven hebben moeten laten in dit enggeestige machtsspelletje. Ik kan me goed de woede voorstellen van sommige Amerikaanse gezinnen die zoon- of dochterlief op die manier zien misbruikt.

tiens, dagallemaal, dat waart gij toch die voortdurend fulmineerde op de vooringenomenheid enz van teletekst van de VRT niet? :wink:

btw ook breaking news op BBC site, ik wilde gewoon een steekske zetten.

Twee soldaten die 'lichtjes onwel' werden. Eindelijk: de oorlog is gerechtvaardigd!

Zeker dat dat gas niet uit hun eigen voertuig ontsnapt is? ;)

VRT , 'k had wel verwacht dat iemand dat zou schrijven :lol: 'k had het ook eerst op andere plaatsten bekeken, maar deze was uiteindelijk de meest synthetische van allen: minder dan BBC, meer dan de Standaard :wink:

En hier konden ze niet veel verkeerd schrijven :wink:

bof: hun buitenlands nieuws halen ze toch voor 95% van de internationale agentschappen...
http://www.reuters.com/newsArticle.j...toryID=5166415

voila, nu ben ik ook journalist :wink:

Waarom doe jij nog moeite eigenlijk met dit soort postings? Het ging volgens jou toch enkel over olie dus...normaal gezien zouden ze dan niet eens aan het zoeken zijn.

het is dus duidelijk dat ze niet allen vernietigd werden en een paar saddam aanhangers zich op tijd bediend hebben.

En weet je wat het beste is??? Mochten er nu toch massavernietigingswapens gevonden worden, dan zouden we weeral moeten horen dat dat gefabriceerd of geënsceneerd geweest is door de CIA....

Het zou anders wel een makkie geweest zijn om dat te fabriceren voor de VS en de CIA, toch vreemd dat ze dat nu toch niet gedaan hebben hé?.......

Allez, we blijven voortzoeken naar redenen en bewijzen om de VS te laken...

Wat zijt gij voor een zeveraar..alsof de Bush-administratie er nog niet in staat zou geweest zijn...uwe vriend Powell zijn showvertoning op de UN was een duidelijk voorbeeld van hoe de inlichtingendienst in staat waren om met nepbewijzen naar voor te komen....wel nu..goed geprobeerd.. :roll:

Denk je nu echt dat jij gene zever vertelt misschien?

Het is niet de eerste keer dat ik met links naar andere forumdiscussies moet werken om je van een tegenargumentatie te voorzien, en daarna hoor ik niks meer.... . Ik ga dat hele VN verhaal en wat er zich daar en toen diplomatiek afgespeeld heeft hier weer niet van zero opstarten speciaal voor uw simplistisch anti us geroep te bekoelen.

Deze keer mag je zelf wat naar de links gaan zoeken. Ik wil gewoon kwijt dat het om een diplomatieke verdediging van een case ging, waarbij de VS Frankrijk ter wille is geweest om het eerst voor de VN uit te leggen, o.a. om de westerse eenheid te bewaren. Frankrijk heeft de VS gewoon in de kloten gestampt toen. Daar zijn specialisten het over eens en het zijn niet enkel mijn woorden.

Straddle je verliest je tijd. Geef die vent wat links over zijn vrienden in Noord-Korea! Heb je dat gisteren gezien op Panorama? Goede BBC uitzending en ze konden er niet veel aan veranderen :lol:

Ja, ik heb die uitzending ook gezien, dat was inderdaad de moeite. Maar ja, van de VS krijgen we altijd alles te zien, dus is het makkelijker van daar op te pikken hé... :wink:

Je kunt er verder over uitwijden in een andere draad. Neruda heeft een inleiding geschreven over een netwerk van kampen. Had zich maar efkes vergist van land: hij sprak over de VS, maar het moest wel Noord-Korea zijn :roll:

and pigs can fly :lol:

die 155mm obus had vele meer schade kunnen veroorzaken als ze gewoon als obus was gebruikt.
Me dunkt onbekwame en onwetende Irakis. Ze hebben al een paar keer eerder lompe stoten uitgehaald: illumination rounds op een basis schieten: schoon vuurwerk maar nikske schade en equivalent van een bullseye op uw T-shirt verven met neon-verf...

Generaal Kimmit bevestigde zelf al dat het waarschijnlijk een obus van in '91 of eerder was, de proeven geven weldra uitsluitsel.

Die bewijzen of niet interresseerden jou toch al niet. Alsof je voor de oorlog zou geweest zijn indien alle bewijzen, alle wapens en saddam zou verwijderd zijn geweest. Het ging toch enkel om de olie voor jou.

Zoals het verhaal rond Bin Laden dat ze hem eigenlijk al hadden, misschien moeten we hier een nieuw fabeltje gaan lanceren dat ze ook al wmd's hebben gevonden maar men laat het de wereld nog niet weten. :roll:

Daar gaat het niet om... De schendingen van de VN-resoluties inzake de vermeende aanwezigheid van WMD in Irak waren onvoldoende justificatiegrond voor een militaire inval. Maar dit staat los van het feit dat dit de enige rechtsgrond was waar de VS zich op konden beroepen om Irak binnen te vallen. Daarbuiten gaapt de leegte van de zuivere powerpolitiek die potentieel bijzonder gevaarlijk is omdat ze door iedereen kan gebezigd worden; ook door schurkenstaten. De VS heeft zich hier verlaagd tot het niveau van een ordinaire agressor. En als ik "VS" zeg, dan bedoel ik uiteraard BushCo; interpreteer dit dus niet als een anti-Amerikaanse uitspraak.

Nu er geen WMD zijn gevonden blijkt dat de schijn van legitimiteit die BushCo wou geven aan de inval, eigenlijk niet meer was dan een grove en onverdunde leugen. Leugen tegenover de wereldgemeenschap (je moet het maar doen) en een leugen tegenover de eigen bevolking die gevraagd wordt om fiscaal en materieel mee te stappen in dit verhaaltje. Wat gaat BushCo vertellen tegen de families die hun kinderen hebben zien omkomen in deze criminele operatie?

Want dit alles lijkt niet tot een zinvolle conclusie te zullen komen (zoals reeds van vooraf voorspeld trouwens). Hebben de frapatzen van BushCo geleid tot een veiliger wereld? I don't think so...

Wat als men morgen nog wel wmd's vind? Ik weet het niet zeker, jij weet het niet zeker, de vn weet het niet zeker, enkel saddam weet het zeker. Ik vond saddam verwijderen op zich al een voldoende legetieme reden om irak binnen te vallen. Hij heeft heel zijn leven al geprobeert om dergelijke wapens te verkrijgen en te gebruiken, dat is hem dan ook al gelukt. Indien hij er op dat moment effe geen had geahd had het zeker niet lang meer geduurt, elke kans die saddam zou krijgen zou hij gebruikt hebben, daar is iedereen toch wel bijna van overtuigd dacht ik zo. Indien het hem niet was gelukt zou hij zijn zonen jaren later wel de trukjes van het vak bijgeleerd, tot er een dag zou komen dat er misschien miljoenen doden vallen door saddams handen. En dan...dan zou het voor europa pas tijd geweest zijn om in te grijpen, typisch, na het kwaad al geschiet is.

Kijk, dat bedoel ik nou... Lees je tekst eens na; het staat vol met "misschien", "zou", "bijna",... kortom heel speculatief (en voorzichtig, wat enkel getuigt van intelligentie trouwens; ik heb hier al heel andere dingen gelezen). Maar op die basis bouw je dus geen justificatie voor een militair ingrijpen...

Met zo'n redenering kan je morgen Pakistan binnenvallen, want dat land beschikt wel over nucleaire wapens die het wel eens "zou" kunnen inzetten... en als het huidige regime het niet doet, dan "zou" het volgende dat "zeer waarschijnlijk" wel eens kunnen doen, want er "zou" een meer fundamentalistisch regime kunnen aantreden in de niet al te verre toekomst (dat risico is immers verre van hypothetisch). Dus als we Pakistan niet nu onmiddellijk aanvallen, dan "zouden" we daar wel eens de kwalijke gevolgen van kunnen ondervinden.

Zie je? Da's nu de taal die BushCo heeft gebruikt, en die taal kan je tegen zowat elk land ter wereld gaan gebruiken om een oorlog goed te praten. Er zijn anderzijds wel al een aantal harde feiten: BushCo heeft gelogen tijdens de schertsvertoning op de VN. Alles afschuiven op de intelligence services is een politieke truuk (zo oud als de straat) en compleet ongeloofwaardig. De Amerikaanse intelligentiediensten zijn wel degelijk "intelligent" en goed uitgerust genoeg om dit soort van grove blunders niet te maken. Die blunders zijn erin gemanipuleerd door de politiek.

En nogmaals, het zal je kind maar zijn dat ginderachter in de zandbak moet sterven omdat die gek zijn spelletjes speelt in het Witte Huis. Als Amerikaan zou ik me behoorlijk in m'n eer getast voelen door zoveel manipulatie, leugen, bedrog... Waar is toch dat ideaal van de VS als "baken" voor vrijheid en democratie in de wereld? Hoog tijd dus om die schurken niet te belonen met nogmaals 4 jaar ambtstermijn voor hun manifeste onkunde en slechte wil.

Kudos, De Vexille,
ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

Zeer mooi.

Euhm, het verschil is wel dat we allemaal weten dat Saddam al eerder massagraven heeft veroorzaakt é. Saddam was zoals ik al zei een justificatie voor interventie alleen al, en daar zal ik ook altijd bij blijven.

Ik ken de Pakistaanse regering niet en zeker hun geschiedenis niet. Indien er een man aan de macht is zoals saddam mogen ze hem op dezelfde wijze verwijderen. Geen problemen mee.

Indien mijn familie al half uitgemoord is geweest é door saddam en mijn kind zou in de zandbak sterven door de oorlog om dit monster te verwijderen zou ik inderdaad ook kapot zijn maar ik zou het dus wel op saddam blijven steken hoor. Zijn alle slachtoffers die gevallen zijn tijdens de wereldoorlog terwijl de engelsen en amerikanen hier waren om de duisters en hitler te verwijderen, waren al die slachtoffers toen ook de schuld van de amerikanen en de engelsen?

Of Bush blijft of niet zal mij een worst schelen.

Trouwens het woordje preventie staat niet in jou woordenschat blijkbaar.

Saddam is inderdaad een justificatie. Maar niet voor de VS, het humane aspect van deze oorlog kwam hen gewoon goed uit. Wat houdt hen anders tegen dan orde op zaken te stellen in Afrika.
Ten tweede, de VS heeft een geschiedenis in het steunen en zelf aan de macht brengen van corrupte autoritaire regimes. Zo was elke rechtse dicatuur in Zuid Amerika sinds WOII daar met steun van de VS. Evenals in de Afrika.

Wat een inlevingsvermogen. :lol:
Vergeljking met WOII gaat niet op. Hier bestaan de geallieerden uit een supermacht en enkele meelopers. Als ik zeg dat Saddam een duizend keer mindere dreiging dan Hitler was, gaat het nog altijd om de understatement van de eeuw.

Als "links" zijnde schieten er me bij "preventie" enkel zachte methoden te binnen.

Niet voor de VS? Moet je mij toch eens uitleggen hoor. Wat Afrika hen tegenhoud? Misschien het feit dat men geen 2 oorlogen tegelijk kan voeren. :roll: Men heeft irak en saddam duidelijk als prioriteit gekozen.
Jou 2de stuk over het aan de macht brengen van corrupte autoritaire regimes is onzin hé. Toen men de taliban steunden waren ze zo nog niet é. Dat ze uiteindelijk dergelijke bedreiging vormden kon men niet weten. Moet je mij eens uitleggen waarom de VS met opzet een autoritair corrupt regime zou steunen en aan de macht zou brengen.

Duizend keer mindere dreiging, so what... er zijn toen doden gevallen net zoals dat nu is. Meer of minder doet niet terzake of moeten er nog meer doden vallen totdat het wel een geoorloofde daad is?

Zoals? Aan saddam gaan vragen of hij een stap opzij zou zetten en echte verkiezingen te organiseren? Of vragen dat hij een braaf manneke wil worden en niets stouts meer te doen? :roll:

In Afrika bevinden zich ook nog schatten trouwens, en toch gaat de VS daar niet graven.... een goed bewijs dat het de VS niet enkel en louter om eigenbelang te doen is. Er lopen daar tot nader order nog geen zotten rond die erop gebrand zijn de VS zwaar schade te berokkenen. En als die er rond lopen, dan vormen ze nog bijlange zo geen bedreiging als N-Korea (zie docuimentaire op Panorama gisteren) en het opkomende moslimextremisme.

De VS concentreert zich op het MO, voor een stuk uit eigenbelang (veiligstellen oliebevoorrading, maar niet pikken van olie), verdedigen van de enige democratie (Israel) maar OOK uit algemeen belang EN uit zelfverdediging tegen het opkomend moslimextremisme (sic).


En wat heeft Europa heel die geschiedenis gedaan denk jij? Allles gaan plunderen in de kolonies. Miljoenen doden veroorzaakt in twee wereldoorlogen. En nu gaat dat Europa eens komen verkondigen dat internationaal recht moet gelden. Allemaal logisch, maar denk jij dat Europa geloofwaardig overkomt in de moslimwereld?

De VS heeft bedenkelijke regimes inderdaad in stand gehouden, omdat dat voor de VS stabiliteit gaf, en dat is vrij normaal in internationale geopolitiek en in historisch perspectief geplaatst. Maar plunderen en moorden zoals de europeanen dat gedaan hebben daar hebben ze zich niet schuldig aan gemaakt.

Die zachte methoden, hoe mooi en waardig ze ook mogen zijn, mogen niet in zwakte en defaitisme ontaarden. In lijn met onze andere discussie Fosnke, sta je zonder wapens in de jungle gewoon voor schut...

Als je dat nog moet vragen ben je toch wel heeeeel naief.
Je gelooft toch niet meer in sinterklaas en de paashaas hoop ik. 8)

For the record : de VS heeft in het verleden en het heden (en zal in de toekomst) steun verleend aan regimes die autoritair, corrupt, antidemocratisch en zelfs misdadig zijn.
Reden : eigenbelang in geopolitiek opzicht.

Je wil een voorbeeld natuurlijk? : Chili, argentinie, irak, afganistan
etc. in het verleden,
uzbekistan, turkmenistan, saudi arabie, ... in het heden.

Ik ga Europa niet goed praten voor wat ze gedaan hebben. Tot laat in de 20ste eeuw hebben ze zich shuldig gemaakt aan vuile praktijken. Maar Europa heeft stilaan zijn les wel geleerd, en trekt er zijn conclusies uit. Moeten we onze mond houden omdat de generaties voor ons zich hebben shuldig gemaakt aan zulke wanpraktijken. Ik dacht dat leren uit de geschiedenis en voorkomen dat zulke dingen gebeuren goede dingen waren. Vandaar het interanationaal recht, die trouwens multilateraal en supranationaal tot stand komt. Wij dringen die dus niet op.
Terwijl de VS nog steeds zulke regimes steunt zoals Saoudi Arabie en nog steeds zulke geopolitieke spelletjes spelen.
Omdat het de stabilitiet in stand houdt voor de VS. Eigenbelang dus. Dat zemet Iraq een dictator hebben afgezet is goed meegenomen, goede PR.

Ik ben zeker niet voor enkel preventieve aanpakken, ze moeten gecombineerd worden met repressieve aanpak.
Ik wilde hiemee niet zeggen dat ze Iraq zacht moesten aanpassen. Het was een reactie op Illwill's "preventie staat niet in jouw woordenboek". Er was niet veel preventief aan de inval in Iraq, het was eerder repressief.
Ze hebben het woord preventief misbruikt en een gevaarlijk precendent gezet. Kijk maar wat Irael allemaal uitsteekt.

Ik zal maar niet te ver doorgaan op de voorbeelden die Parcifal en Fonske hebben aangevoerd zeker? Als het erop aankomt een absolute zooi te maken van de zgn. "nation building", dan spant de US wel de kroon. Echt niet iets om heel fier over te zijn... Net zo min als wij Europeanen onverdeeld fier moeten zijn over ons koloniaal verleden, dat wil ik gerust toegeven Straddle... Al die voorbeelden tonen enkel aan dat "stabiliteit" en "vrede" (the big picture dus) nog het best gediend zijn met een uitgekristalliseerde notie van internationaal recht en rechtsorde. Zélfs al is die niet ideaal, dan nog is ze veruit te prefereren boven de botte powerpolitiek. Alle voorbeelden van miskleunen op dat vlak tonen dit ten overvloede aan. Ik word er soms moedeloos van; een beetje intelligent mens wordt toch verondersteld te leren uit z'n fouten?

Vergelijken met WOII... Ach dat wordt zoooo vaak gedaan om elk optreden van de US goed te praten. Toch nog eens de geschiedenis bestuderen, Illwill, en je zal zien hoe vergezocht die vergelijkingen wel zijn in deze concrete context. Ik ga me hier zelfs niet uitputten om die nogmaals op een rijtje te zetten wegens iets té evident.

"Preventie" staat wel degelijk in mijn woordenboek... Preventie betekent in de eerste plaats streven naar een oplossing in lijn met het internationale recht. In dit geval: erover waken dat Irak de resoluties van de VN respecteert en dan een fikse controle plaatsen op het regime. Dit in zeer nauw overleg en coördinatie met een zeer brede coalitie. Binnen of buiten de VN, dat maakt niet zoveel uit. (hoewel binnen natuurlijk wel "sterker" zou overkomen) De VS was goed op weg om zo'n coalitie te bouwen in de aanloop naar de interventie in Afghanistan, maar de BushCo -steenezels hebben dit compleet naar de haaien geholpen.

@Straddle: Ik ben lang niet zo zeker hoe en waar de economische en politieke belangen in de Iraakse interventie liggen; de geschiedenis zal dit uitwijzen. Ik ben ook geen believer in samenzweringstheorieën... Maar om een antwoord te vinden op die vraag is het misschien nog niet zo gek om ook eens richting Israël te kijken.

Hoi dV,

wat je laatste paragraaf betreft ben ik het met je eens.
Om een algemene reactie op je posting te laten, wil ik gewoon even linken naar een antwoord dat ik gaf in een andere thread... ik ben een beetje lui vandaag... :wink:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#486101

Ah en geef voor elk dan ook eens de reden waarom ze die steunden. Dan word het pas duidelijk é. Aan eigen belang heb je niets é, natuurlijk eigen belang, tzou dom zijn om het te doen uit belang voor anderen.

Ik maakte een vergelijking met WOII omdat dergelijke dingen ook te vergelijken zijn, net zoals de anti-us mensen tegenwoordig de vietnam oorlog vergelijken met de huidige oorlog in irak. Er is soms geen andere mogelijkheid dan met wapens ergens in te grijpen, ik geloof zelf dat saddam hiervan al 20 jaar het mooie voorbeeld van was. Zelfs de irakies zelf vinden dat ze beter af zijn nu dan met Saddam dus wie zijn wij om hen tegen te spreken? Ik voel mij echt niet geroepen en vind zeker niet dat ik daar het recht toe heb.

Tja zoals ik al eerder zei heeft saddam en zijn hangers genoeg tijd gehad en aangetoond dat dergelijke saddist niet aan de macht mocht blijven.

Tiens, nochtans is 'uit belang voor anderen' precies wat
nu officieel als HET argument gebruikt word om de invasie in irak
goed te praten. U vind dat dus dom? Proficiat, eindelijk. 8)
Ik vind het ook dom, vooral omdat het gelogen is.

En waarom ze die andere corrupte regimes steunen (of steunden)?
Tja als eigenbelang niet duidelijk genoeg is zal ik het misschien eens
spellen :
- voordeel op politiek gebied :
vroeger : US vs USSR, Kapitalisme vs Communisme
tegenwoordig : Een vinger inde pap bij belangrijke beslissingen,
inside informatie, geopolitieke stratego.
- voordeel op economisch gebied :
openen van afzetmarkten, dirigeren van prijzen, controle
op vitale productie-stromen (olie, ... )
- voordeel op cultureel gebied : everybody loves
disney, Coca Cola & Mac Donalds. :?