De onmacht van de geschiedkundige
 

De moderne geschiedschrijving ambiëert niet naar de essentie van geschiedkundige feiten te grijpen - de historiografie toont enkel het moderniseren van de feiten: is de geest van Thucydides verdwenen? Het is alsof de biologie enkel naar de mens zou kijken en zich niet zou afvragen uit wat die bestaat; enkel zou optekenen hoe een arm eruit ziet, en niet hoe die werkt. Het is een gebrek aan kennis - te weten wát mensen dachten, waarom ze handelden - dat het denken van de historicus bederft.

Misschien is het wel volledig onmogelijk, en wordt geschiedenis als wetenschap gereduceerd tot de typiste die duizenden woorden ként maar haar schrijfsels niet absorbeert of weet wie aan het dicteren is. Onze wetenschap faalt grotendeels, wat we enkel trachten te compenseren door boeiende boeken met een snufje romantiek te schrijven.

Schrijven kunnen we. Maar bouw je daar een wetenschap mee op?

Beetje gefrustreerd?

De geschiedkundige bepaalt mee het collectieve geheugen en daarmee ook het publieke debat.

Lang leve de geschiedenis!

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Misschien toch wel als daarvoor de feiten niet gekend waren?

Was Columbus een wetenschapper omdat hij Amerika ontdekt heeft? Het niet afweten van zaken wilt niet zeggen dat ze niet zijn. Dat op zich biedt dus weinig meerwaarde. Pas als je iets begrijpt kun je spreken van wetenschap.

Naar mijn mening eh.

En waarom moet dat dan per sé een wetenschap zijn?

Het pretendeert dat wel te zijn.

Noemt u dan eens een wetenschap op die u begrijpt?

Fysica. Biologie. Antropologie (hoewel dat een heikel punt is voor sommigen). &c.

Hah, gelukkig doe ik een échte wetenschap, met cijfers en formules en grafiekjes.


:?

Geschiedenis is voor mij toch iets meer dan get weergeven van feiten. Het is ook de analyse ervan en het leggen van verbanden.

Inderdaad, zoals ik al zei, het pretendeert (zeker sinds de jaren zestig) ook te kunnen interpreteren waarom bepaalde handelingen gesteld werden &c., doch wordt zij geconfronteerd met de onmogelijkheid te weten waarom bijvoorbeeld Cicero zich aan de voeten van Caesar wierp.

Let wel, ik ga zeker niet beweren dat binnen de historiografie zulke zaken reeds wél mogelijk zijn geweest. Rest ons echter te veel Herodotos en te weinig Thucydides om de brede geschiedkunde als wetenschap te beschouwen.

Weerom, naar mijn bescheiden mening.

Je hebt niet echt statistiekjes en zo nodig. Economie is een terechte wetenschap, het ambiëert handelingen van mensen te verklaren en biedt daar verscheidene, valabele theorieën voor aan; marxistische, praxeologische &c.

Dat snufje romantiek, dat doet het hem. Als je geschiedschrijving beschouwt als louter het vastleggen van feiten dan schiet je inderdaad tekort. Ik zie het bestuderen van geschiedenis als een gecombineerde wetenschap waarin ook sociologie, antropologie, economie e.a. een rol spelen. En vlak de kunst hierbij niet uit. Kunst kijkt voorbij de feiten. Dit heb je nodig om de grotere verbanden te kunnen zien.

Lombas, ik denk dat je hier wel even met gierende banden de bocht uit gaat. De historiografie die louter beschrijft en niet verklaart - wat jouw beeld van de geschiedenis - staat al decennialang in een kwaad daglicht in het historisch gild. Er wordt dan gesproken van de 'narratieve geschiedschrijving' (inclusief scheve blik), die dan meer kunst dan wetenschap is, nogal vrijblijven en vooral een vlot leesbaar verhaal voorstaat. Die kritiek, vrij algemeen sinds de hoogdagen van de Annales en aanverwante stromingen, is m.i. (en ik denk dat ik recht van spreken heb) volledig ten onrechte. Narratieve geschiedschrijving - op wetenschappelijk niveau dan - verklaart zeker zoveel als de gerationaliseerde sociaal-economische, antropologische of wat weet ik me daar nog, enkel op een heel ander niveau. De ene verklaart bijvoorbeeld in welke omstandigheden de Nederlandse Opstand kon uitbreken, de andere hoe persoonlijke handelen van pakweg Filips II of Willem de Zwijger de gebeurtenissen stuurden. Tweemaal een (op zich) acceptabele verklaring, maar op een heel ander niveau. Ik denk dat ik je kritiek vooral kan terugbrengen op een gebrek aan inzicht in de moderne historiografie, daarom: Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire. Essau d'épistémologie (Parijs, 1971), of de inleiding van een recent (narratief) proefschrift: http://dare.uva.nl/record/220251.

Ik heb historiografie gekregen aan de universiteit, ik weet best waarover je spreekt. Wat je zegt, als voorbeeld neemt, is juist hetgeen dat ik tegenspreek. Er is tonnen literatuur verschenen over de Holocaust. We weten dat het persoonlijk handelen van nationaalsocialisten &c. er voor iets tussen zat, dat wordt mooi onderzocht, geen probleem. Waar het mij om gaat is dat de geschiedkunde - en ik zei, er zijn tegenvoorbeelden - niet ingaat of zelfs niet kán ingaan op de vraag waarom de handelingen gesteld werden. Het is namelijk niet logisch verwant aan elkaar.

Wat de Annales betreft, ik denk dat de woorden van Darnton het mooi zeggen: "It [over een studie van literatuur in de Verlichting] produced Annales results. Tradition outweighed innovation." Je hebt waarschijnlijk Le Roy Ladurie's Montaillou al eens gelezen. Leuk boek. Maar wordt er beschreven waarom bepaalde mensen deden wat ze deden en hoe ze er toe kwamen? Neen, het beschrijft louter een gedrag.

Net zoals de bioloog naar de mens kijkt maar geen flauw benul heeft van hoe het menselijk lichaam werkt, dus. En heeft de mentaliteitsgeschiedenis bijgedragen tot "het begrijpen"? Natuurlijk. Ik heb onlangs een schamele bijdrage geleverd aan het historiografisch en sociologisch debat rond publieke opinie.

Wat je niet kunt, is in Filips' hoofd gaan en kijken wat hem stuurde. Je kunt zeggen dat hij katholiek was, een controlefreak, dat het lang duurde voor hij op de hoogte van zaken werd gesteld, dat hij waarschijnlijk een tamelijke twijfelaar is geweest &c.

Goed, en je kunt over mij ook veel zeggen. Dat ik studeer, dat ik gelovig ben, dat ik graag aan de Schelde zit, &c. Wat mijn politieke voorkeur is, alles kan naar boven komen. Maar dat zegt niets over de reden waarom ik handel. Je kunt naar een mens kijken en zeggen dat hij armen heeft, mooie ogen, &c., het zegt niets gezagdragend over de werking.

We weten hoe ver de medische wetenschap gevorderd is sinds Vesalius. Wat die laatste deed, is iets wat voor de historicus in vele gevallen - ik benadruk weerom de "uitzonderingen" - onmogelijk is.

Ik denk dat het probleem dan nog dieper ligt dan ik oorspronkelijk gedacht had. De geschiedwetenschap kan inderdaad niet in de hoofden van de betrokkenen kijken, maar dat erkent ze ook. Het grote verschil tussen geschiedenis en de 'eigenlijke' wetenschap is, is dat het onderwerp van de geschiedenis in feite niet bestaat: wat gebeurd, is voor eens en altijd weg en vervlogen. De historicus berust, bewust of onbewust, in die beperking. Die beperking om de motivaties te achterhalen, inclusief de gedachtengang van de betrokkenen, is onoverkomelijk: een historicus kan enkel reconstrueren. De manier waarop wij - o ja - dat doen, is aan de hand van bronnen. Die geven helaas zelden de precieze motivaties van de betrokkenen - ervan uitgaande dat je die wil achterhalen, cf. je eerdere bekommernis -, maar nu en dan kom je er echt wel achter. Het proefschrift dat ik eerder aanhaalde - raad wie de auteur is - , vermeldt een aantal heel goede voorbeelden waarin dat wel het geval is. Maar kom, terug naar de kern van de zaak: het verleden bestaat niet, het is enkel wat wij - de historici - ervan maken. Dat probleem is overigens niet enkel het probleem van de historici, maar van alle wetenschappen: zelfs de exacte wetenschappen zitten onverbrekelijk vast aan de mens - i.c. de wetenschapper - als waarnemer: zonder de mens zou de zwaartekracht niet bestaan, en het verleden evenmin, zo simpel is dat...

dubbel

Ik zei ook al dat de geschiedkunde erkent dat ze zoiets in vele gevallen niet kan. Waar mijn probleem zit, is dat ze desondanks wel een wetenschap beweert te zijn.

Dat brengt ons terug op een fundamentele discussie over wat wetenschap is.

Zouden we fysica een wetenschap noemen als ze opschrijft dat dingen terug naar de aarde toe vallen als ze een appel omhoog werpen? Of is ze pas een wetenschap als ze ook begrijpt waarom dat zo is, namelijk omdat er een zwaartekracht (F) is.

Zouden we biologie een wetenschap noemen als ze opschrijft dat planten naar een venster toe schijnen te groeien? Of is ze pas een wetenschap als ze ook verklaart waarom ze dat doen?

Met andere woorden, het louter beschrijven van een gedrag verklaart niets; het beschrijft gewoon. Dat zegt het ook. En dat zegt de geschiedenis ook. In een overgrote meerderheid van de geschiedkundige feiten zijn ons geen bronnen overgeleverd die verklaren waarom mensen iets deden.

Naar mijn zeer bescheiden mening is er nood aan een debat binnen geschiedkundige kring die gaat naar de wortel van onze "wetenschap" (ik gebruik als werkwijze het woord).

Mag er namelijk een uitzondering ingevoerd worden voor de geschiedkunde, dat ze zichzelf toch met recht en rede een wetenschap mag noemen zonder het verklarende element als fundament in haar statuten te schrijven? Of moeten we dat wel doen, maar stilzwijgend erkennen dat het onmogelijk is? Of moeten we naar een herdefinitie van het begrip "wetenschap" en de beloften die daar aan vasthangen zelf?

Ik weet het niet; ik probeer enkel mijn gedachten erover weer te geven.

Ik begrijp je vraag, en ik moet bekennen dat ik er zelf ook mee worstel. Persoonlijk ga ik uit van een erg antropocentrisch standpunt, moet ik toegeven. De fysica verklaart evenmin, netzomin als de chemie, de biologie of gelijk welke andere wetenschap: alles is menselijke constructie. Zonder de mens is er geen zwaartekracht, of beter: bestaat er geen zwaartekrach, niet meer, niet minder. Natuurlijk valt die appel wel naar beneden, met of zonder Newton, maar het feit dat die kerel ooit gezegd heeft dat dát nu eenmaal zwaartekracht is, dat maakt dat ze bestaat. Nu een terugkerend op mijn terrein, de geschiedenis, dan geldt datzelfde nog eens zoveel: de exacte wetenschappen hebben nu eenmaal de wiskunde en de wiskundige rationalistiet als gemeenschappelijke taal, de geschiedenis heeft dat niet. Wij zijn afhankelijk van taal (in al zijn facetten) en dat is nu eenmaal niet rationeel te vatten: interpretatie - en dus een zekere subjectiviteit - is onvermijdelijk: de absolute objectiviteit - zo die nog geclaimd wordt - is een illusie. Het enige wat overblijft is de methodiek en het geweten van de historicus, et puis c'est tout. Laat ik afsluiten met deze bedenking: het is niet voor niets dat de geschiedenis bij de letteren hoort... (of anders: wie beweert dat de geschiedenis bij de wetenschappen hoort - strictu sensu - dwaalt...).

Overigens: Lombas, what's with Tito?

Ik volg je volledig, maar ik denk toch dat het iets rechtlijniger moet zijn dan dat. Zonder de mens bestaat het woord "zwaartekracht" niet, maar de zwaartekracht zelf zou nog wel bestaan. Tover alle mensen weg, die appel valt nog steeds van de boom naar beneden, en wordt niet de ruimte in geschoten.

Het is aan de mens een - uiteraard deels door taal, geschiedenis, sociale en technologische omstandigen &c - verklaring te geven binnen zijn cultuur van natuurlijke fenomenen. Natuurlijk is hij zelf mee een onderdeel daarvan, en het is ook mogelijk jezelf "te verklaren". Een bioloog kan zeggen dat je hart pompt en dat je daardoor leeft, een historicus zou kunnen zeggen dat X verliefd was op Y en daarom met die persoon trouwde.

Voor de rest is het inderdaad zo dat er een scheiding bestaat tussen "humane" en "exacte" wetenschappen. Dat is maar goed ook. Maar ik dacht dat het ging over het onderwerp en de universeelheid van verklaren en niet over het al dan niet kunnen verklaren of noodzakelijk verklaren zelf.

Ik denk erover na, en ik vind het een hele moeilijke discussie.

Fascinerend figuur vind ik. En mooie foto.

Uiteraard wordt de (mijn) soep niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt, maar ik vind het een erg fascinerende idee te weten hoe in feite alles constructie is en door taal gedragen wordt... Het probleem met de geschiedenis is overigens dat haar onderwerp in feite niet bestaat (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de zwaartekracht): eens het verleden gebeurd is, is het definitief weg en blijven enkel de onrechtstreekse sporen (hoe noemde Ginzberg dat alweer). Dat vind ik overigens het fascinerende aan geschiedenis...

Ach, en Tito? Ik deel je fascinatie: al gezien wie ik elders op dit subforum als interessante historische figuur had ingevuld?

Begrijp ik de discussie goed als ik zeg dat Lombas eigenlijk in de hoofden van mensen zou willen kijken, weten wat hun werkelijke motieven en drijfveren waren etc., in plaats van slechts gebeurtenissen en noodzakelijke randvoorwaarden te schetsen?

Ik volg je helemaal.

Neen, maar dat zal niet lang meer duren.

Inderdaad. Volgens mij is dat de voorwaarde om van "wetenschap" te spreken. Ik kan me vergissen, of "wetenschap" kan losser geïnterpreteerd worden; maar ik vind het eigenlijk een thema aan de oppervlakte van de geschiedkunde waar men nog al eens vrij durft langs te gaan.

Waren het maar feiten ,zelfs dat niet.
Historici verschillen voortdurend van mening over de feiten.
Blijkbaar is een historische gebeurtenis geen 'ding an sich" maar een
"fenomeen in een context"

Dat is een argument, maar volgens mij geen gezagsargument. Wetenschappers zijn ook verdeeld over de Big Bang theorie en creatie, hoe de evolutie zich manifesteerde, &c.

link:http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...s/studeren.htm

De ku brussel is duidelijk over dat precies...:|

Gaat dit niet gewoon over het onderscheid tussen Verstehen en Erklären ?

Je moet de eisen van de exacte wetenschappen niet toepassen op de humane wetenschappen,
andersom ook niet zekers ? ;)

En waarom enkel het verleden betrekken in geschiedschrijving? Waarom niet het heden als belangrijkste onderzoeksvraag beschouwen? Of waarom geen onderzoek naar slingerbewegingen in de tijd? En waarom niet aan de hand van die resultaten en patronen trachten bewegingen, gebeurtenissen en evoluties nu en morgen te verklaren?

Of is geschiedkunde enkel en "slechts" een noodzakelijke tool in andere disciplines om gebeurtenissen en gevolgen daarvan te ordenen en theoriëen te staven?

Sta me toe er een citaatje van historicus Timothey Carton tussen te smijten:

Laat me dat meteen beantwoorden met te zeggen dat als objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is (Carton) we misschien de jure de subjectiviteit van de geschiedkunde moeten vastleggen.

Moeten, omdat we wetenschappelijk gezien verplicht zijn duidelijk de grenzen van onze bedrijving aan anderen te kennen te geven.

Historici onderzoeken, evalueren en interpreteren zogenaamde bewijzen, net als wetenschappers dat doen. Daarbij is "Geschiedschrijving" ook "literatuur", is narratief en heeft het geen accuraat, absoluut, corrigerend voorkomen. Geschiedschrijving bezit een elusief karakter, terwijl wetenschap net doelt op het weten en het vergaren van verdere preciese kennis, het ontdekken van waarheden. Doch, het onderscheiden van feit en fictie is een erg subtiele opgave.

Misschien moet de grens tussen feit en fictie beter worden bewaakt, zoals Lombas hierboven oppert. Ik opper hierbij dan de stelling dat de grens tussen wetenschap en geschiedschrijving misschien wat meer moet vervagen. Wat in feite doelt op hetzelfde..., maar ergens moeten wetenschap en geschiedenis kunnen convergeren, niet?

Nu zal ik me vandaag niet uitspreken voor een internationale conventie omtrent geschiedschrijving, die sowieso gevoelig zou zijn voor kritiek en onderheving zou zijn aan uitwassen, experimenten en uitdagingen.

Ik zal maar berusten in de eeuwige zoektocht naar retrospectieve waarheid ondanks haar ongrijpbaarheid...

[Francois de la Noue, Franse edelman, een tikkeltje erg zwart]

Wat een heerlijke thread. Vooral het geweten van de onderzoeker. Methodes zijn goed maar alles staat en valt bij de integriteit van de onderzoeker.

Het begint al fout te gaan bij het vastleggen van het nieuws, de krantenberichten, die de historicus raadpleegt. Wie bepaalt wat in de krant verschijnt en vanuit welke optiek.

Wetenschap is het verzamelen van feiten en zoeken naar wetmatigheden. Dus als je honderd zwangere vrouwen vanaf conceptie tot bevalling volgt zullen je bepaalde wetmatigheden opvallen: ochtendmisselijkheid, opgezwollen voeten, zure bommen,…Je kan dan al een handboek gaan schrijven.

Wij zijn alleen maar een constructie van verhalen. Het schijnt dat de 19e eeuwse historiografie vooral was geschoeid op literaire conventies. Geschiedenis ook als een middel tot natievorming.

Er schijnt in Europa, nadat zij met zijn allen hebben staan kijken hoe de Joden werden uitgemoord, een taboe te bestaan op het vermelden van etniciteit van historische personen.

Maar misschien is dit verbod ouder. Daar loop ik nu tegenaan met mijn onderzoek naar de etniciteit van de Europese koningen en adel die als zwarten werden beschreven. Omdat ik meen dat ik de oorzaak van racisme heb blootgelegd, ga ik stug verder.

Witte suprematie schijnt een soort geloofsartikel te zijn bij gestudeerde Europeanen.

Er is meer dan een onderscheid tussen 2 elementen. Het fundament van wetenschap is de mogelijkheid de werkelijkheid te duiden in theorieën met voorspellende waarde: geïsoleerde gevallen worden gegeneraliseerd tot bredere modellen die toelaten voorspellingen te doen, die op zich weer leiden tot de falsificatie van de theorie in kwestie. Binnen de menswetenschappen is er slechts 1 discipline die die methode hanteert (en met succes k�*n hanteren), en dat is de linguistiek, waarin men klankverbuigingen kan theoriseren en voorspellen.
Het verleden is te omvangrijk en te complex om zich aan dergelijke werkwijze te laten onderwerpen. Elk historisch model ooit geschreven, werd gelogenstraft. Theorisering van het verleden is daarom niet waardeloos, aangezien ze de aandacht kan vestigen op zaken die anders onderbelicht blijven, maar haar relevantie komt er toch wat door onder druk te staan. Zeker als je de postmodernistische visie daarbij plaatst, die zoveel nadruk legt op interpretatie en tegelijk op de relativering ervan, dat het uitwerken van theorieën en modellen verloren moeite lijkt.
Volgens mij is het dan ook geen slecht idee om terug de nadruk te leggen op de samenhang van de gebeurtenissen op zich, los van brede prescriptieve structuren; terug naar het descriptieve.

Een laagdrempelige vorm. Eerder haalde ik het voorbeeld aan van 100 zwangere vrouwen van conceptie tot bevalling te volgen.

Maar sommige feiten zijn zeldzamer dan anderen, dus met alleen verzamelen en beschrijven van deze feiten, maakt men verdergaand onderzoek mogelijk.

Soms ben ik verrast te lezen welke belangrijke wetmatigheden werden vastgesteld op een grandioos aantal van vijf 'feiten.'