De onmacht van de geschiedkundige

[lombas]

De moderne geschiedschrijving ambiëert niet naar de essentie van geschiedkundige feiten te grijpen - de historiografie toont enkel het moderniseren van de feiten: is de geest van Thucydides verdwenen? Het is alsof de biologie enkel naar de mens zou kijken en zich niet zou afvragen uit wat die bestaat; enkel zou optekenen hoe een arm eruit ziet, en niet hoe die werkt. Het is een gebrek aan kennis - te weten wát mensen dachten, waarom ze handelden - dat het denken van de historicus bederft.

Misschien is het wel volledig onmogelijk, en wordt geschiedenis als wetenschap gereduceerd tot de typiste die duizenden woorden ként maar haar schrijfsels niet absorbeert of weet wie aan het dicteren is. Onze wetenschap faalt grotendeels, wat we enkel trachten te compenseren door boeiende boeken met een snufje romantiek te schrijven.

Schrijven kunnen we. Maar bouw je daar een wetenschap mee op?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De moderne geschiedschrijving ambiëert niet naar de essentie van geschiedkundige feiten te grijpen - de historiografie toont enkel het moderniseren van de feiten: is de geest van Thucydides verdwenen? Het is alsof de biologie enkel naar de mens zou kijken en zich niet zou afvragen uit wat die bestaat; enkel zou optekenen hoe een arm eruit ziet, en niet hoe die werkt. Het is een gebrek aan kennis - te weten wát mensen dachten, waarom ze handelden - dat het denken van de historicus bederft.

Misschien is het wel volledig onmogelijk, en wordt geschiedenis als wetenschap gereduceerd tot de typiste die duizenden woorden ként maar haar schrijfsels niet absorbeert of weet wie aan het dicteren is. Onze wetenschap faalt grotendeels, wat we enkel trachten te compenseren door boeiende boeken met een snufje romantiek te schrijven.

Schrijven kunnen we. Maar bouw je daar een wetenschap mee op?

Beetje gefrustreerd?

[Jozef Ostyn]

De geschiedkundige bepaalt mee het collectieve geheugen en daarmee ook het publieke debat.

Lang leve de geschiedenis!

[lombas]

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Misschien toch wel als daarvoor de feiten niet gekend waren?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Misschien toch wel als daarvoor de feiten niet gekend waren?

Was Columbus een wetenschapper omdat hij Amerika ontdekt heeft? Het niet afweten van zaken wilt niet zeggen dat ze niet zijn. Dat op zich biedt dus weinig meerwaarde. Pas als je iets begrijpt kun je spreken van wetenschap.

Naar mijn mening eh.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

En waarom moet dat dan per sé een wetenschap zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waarom moet dat dan per sé een wetenschap zijn?

Het pretendeert dat wel te zijn.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Was Columbus een wetenschapper omdat hij Amerika ontdekt heeft? Het niet afweten van zaken wilt niet zeggen dat ze niet zijn. Dat op zich biedt dus weinig meerwaarde. Pas als je iets begrijpt kun je spreken van wetenschap.

Naar mijn mening eh.

Noemt u dan eens een wetenschap op die u begrijpt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Noemt u dan eens een wetenschap op die u begrijpt?

Fysica. Biologie. Antropologie (hoewel dat een heikel punt is voor sommigen). &c.

[Percalion]

Hah, gelukkig doe ik een échte wetenschap, met cijfers en formules en grafiekjes.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Geschiedenis is voor mij toch iets meer dan get weergeven van feiten. Het is ook de analyse ervan en het leggen van verbanden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Geschiedenis is voor mij toch iets meer dan get weergeven van feiten. Het is ook de analyse ervan en het leggen van verbanden.

Inderdaad, zoals ik al zei, het pretendeert (zeker sinds de jaren zestig) ook te kunnen interpreteren waarom bepaalde handelingen gesteld werden &c., doch wordt zij geconfronteerd met de onmogelijkheid te weten waarom bijvoorbeeld Cicero zich aan de voeten van Caesar wierp.

Let wel, ik ga zeker niet beweren dat binnen de historiografie zulke zaken reeds wél mogelijk zijn geweest. Rest ons echter te veel Herodotos en te weinig Thucydides om de brede geschiedkunde als wetenschap te beschouwen.

Weerom, naar mijn bescheiden mening.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hah, gelukkig doe ik een échte wetenschap, met cijfers en formules en grafiekjes.

Je hebt niet echt statistiekjes en zo nodig. Economie is een terechte wetenschap, het ambiëert handelingen van mensen te verklaren en biedt daar verscheidene, valabele theorieën voor aan; marxistische, praxeologische &c.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Onze wetenschap faalt grotendeels, wat we enkel trachten te compenseren door boeiende boeken met een snufje romantiek te schrijven.

Schrijven kunnen we. Maar bouw je daar een wetenschap mee op?

Dat snufje romantiek, dat doet het hem. Als je geschiedschrijving beschouwt als louter het vastleggen van feiten dan schiet je inderdaad tekort. Ik zie het bestuderen van geschiedenis als een gecombineerde wetenschap waarin ook sociologie, antropologie, economie e.a. een rol spelen. En vlak de kunst hierbij niet uit. Kunst kijkt voorbij de feiten. Dit heb je nodig om de grotere verbanden te kunnen zien.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al zei is het weergeven van feiten nauwelijks een wetenschap.

Lombas, ik denk dat je hier wel even met gierende banden de bocht uit gaat. De historiografie die louter beschrijft en niet verklaart - wat jouw beeld van de geschiedenis - staat al decennialang in een kwaad daglicht in het historisch gild. Er wordt dan gesproken van de 'narratieve geschiedschrijving' (inclusief scheve blik), die dan meer kunst dan wetenschap is, nogal vrijblijven en vooral een vlot leesbaar verhaal voorstaat. Die kritiek, vrij algemeen sinds de hoogdagen van de Annales en aanverwante stromingen, is m.i. (en ik denk dat ik recht van spreken heb) volledig ten onrechte. Narratieve geschiedschrijving - op wetenschappelijk niveau dan - verklaart zeker zoveel als de gerationaliseerde sociaal-economische, antropologische of wat weet ik me daar nog, enkel op een heel ander niveau. De ene verklaart bijvoorbeeld in welke omstandigheden de Nederlandse Opstand kon uitbreken, de andere hoe persoonlijke handelen van pakweg Filips II of Willem de Zwijger de gebeurtenissen stuurden. Tweemaal een (op zich) acceptabele verklaring, maar op een heel ander niveau. Ik denk dat ik je kritiek vooral kan terugbrengen op een gebrek aan inzicht in de moderne historiografie, daarom: Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire. Essau d'épistémologie (Parijs, 1971), of de inleiding van een recent (narratief) proefschrift: http://dare.uva.nl/record/220251.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Lombas, ik denk dat je hier wel even met gierende banden de bocht uit gaat. De historiografie die louter beschrijft en niet verklaart - wat jouw beeld van de geschiedenis - staat al decennialang in een kwaad daglicht in het historisch gild. Er wordt dan gesproken van de 'narratieve geschiedschrijving' (inclusief scheve blik), die dan meer kunst dan wetenschap is, nogal vrijblijven en vooral een vlot leesbaar verhaal voorstaat. Die kritiek, vrij algemeen sinds de hoogdagen van de Annales en aanverwante stromingen, is m.i. (en ik denk dat ik recht van spreken heb) volledig ten onrechte. Narratieve geschiedschrijving - op wetenschappelijk niveau dan - verklaart zeker zoveel als de gerationaliseerde sociaal-economische, antropologische of wat weet ik me daar nog, enkel op een heel ander niveau. De ene verklaart bijvoorbeeld in welke omstandigheden de Nederlandse Opstand kon uitbreken, de andere hoe persoonlijke handelen van pakweg Filips II of Willem de Zwijger de gebeurtenissen stuurden. Tweemaal een (op zich) acceptabele verklaring, maar op een heel ander niveau. Ik denk dat ik je kritiek vooral kan terugbrengen op een gebrek aan inzicht in de moderne historiografie, daarom: Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire. Essau d'épistémologie (Parijs, 1971), of de inleiding van een recent (narratief) proefschrift: http://dare.uva.nl/record/220251.

Ik heb historiografie gekregen aan de universiteit, ik weet best waarover je spreekt. Wat je zegt, als voorbeeld neemt, is juist hetgeen dat ik tegenspreek. Er is tonnen literatuur verschenen over de Holocaust. We weten dat het persoonlijk handelen van nationaalsocialisten &c. er voor iets tussen zat, dat wordt mooi onderzocht, geen probleem. Waar het mij om gaat is dat de geschiedkunde - en ik zei, er zijn tegenvoorbeelden - niet ingaat of zelfs niet kán ingaan op de vraag waarom de handelingen gesteld werden. Het is namelijk niet logisch verwant aan elkaar.

Wat de Annales betreft, ik denk dat de woorden van Darnton het mooi zeggen: "It [over een studie van literatuur in de Verlichting] produced Annales results. Tradition outweighed innovation." Je hebt waarschijnlijk Le Roy Ladurie's Montaillou al eens gelezen. Leuk boek. Maar wordt er beschreven waarom bepaalde mensen deden wat ze deden en hoe ze er toe kwamen? Neen, het beschrijft louter een gedrag.

Net zoals de bioloog naar de mens kijkt maar geen flauw benul heeft van hoe het menselijk lichaam werkt, dus. En heeft de mentaliteitsgeschiedenis bijgedragen tot "het begrijpen"? Natuurlijk. Ik heb onlangs een schamele bijdrage geleverd aan het historiografisch en sociologisch debat rond publieke opinie.

Wat je niet kunt, is in Filips' hoofd gaan en kijken wat hem stuurde. Je kunt zeggen dat hij katholiek was, een controlefreak, dat het lang duurde voor hij op de hoogte van zaken werd gesteld, dat hij waarschijnlijk een tamelijke twijfelaar is geweest &c.

Goed, en je kunt over mij ook veel zeggen. Dat ik studeer, dat ik gelovig ben, dat ik graag aan de Schelde zit, &c. Wat mijn politieke voorkeur is, alles kan naar boven komen. Maar dat zegt niets over de reden waarom ik handel. Je kunt naar een mens kijken en zeggen dat hij armen heeft, mooie ogen, &c., het zegt niets gezagdragend over de werking.

We weten hoe ver de medische wetenschap gevorderd is sinds Vesalius. Wat die laatste deed, is iets wat voor de historicus in vele gevallen - ik benadruk weerom de "uitzonderingen" - onmogelijk is.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb historiografie gekregen aan de universiteit, ik weet best waarover je spreekt. Wat je zegt, als voorbeeld neemt, is juist hetgeen dat ik tegenspreek. Er is tonnen literatuur verschenen over de Holocaust. We weten dat het persoonlijk handelen van nationaalsocialisten &c. er voor iets tussen zat, dat wordt mooi onderzocht, geen probleem. Waar het mij om gaat is dat de geschiedkunde - en ik zei, er zijn tegenvoorbeelden - niet ingaat of zelfs niet kán ingaan op de vraag waarom de handelingen gesteld werden. Het is namelijk niet logisch verwant aan elkaar.

Wat de Annales betreft, ik denk dat de woorden van Darnton het mooi zeggen: "It [over een studie van literatuur in de Verlichting] produced Annales results. Tradition outweighed innovation." Je hebt waarschijnlijk Le Roy Ladurie's Montaillou al eens gelezen. Leuk boek. Maar wordt er beschreven waarom bepaalde mensen deden wat ze deden en hoe ze er toe kwamen? Neen, het beschrijft louter een gedrag.

Net zoals de bioloog naar de mens kijkt maar geen flauw benul heeft van hoe het menselijk lichaam werkt, dus. En heeft de mentaliteitsgeschiedenis bijgedragen tot "het begrijpen"? Natuurlijk. Ik heb onlangs een schamele bijdrage geleverd aan het historiografisch en sociologisch debat rond publieke opinie.

Wat je niet kunt, is in Filips' hoofd gaan en kijken wat hem stuurde. Je kunt zeggen dat hij katholiek was, een controlefreak, dat het lang duurde voor hij op de hoogte van zaken werd gesteld, dat hij waarschijnlijk een tamelijke twijfelaar is geweest &c.

Goed, en je kunt over mij ook veel zeggen. Dat ik studeer, dat ik gelovig ben, dat ik graag aan de Schelde zit, &c. Wat mijn politieke voorkeur is, alles kan naar boven komen. Maar dat zegt niets over de reden waarom ik handel. Je kunt naar een mens kijken en zeggen dat hij armen heeft, mooie ogen, &c., het zegt niets gezagdragend over de werking.

We weten hoe ver de medische wetenschap gevorderd is sinds Vesalius. Wat die laatste deed, is iets wat voor de historicus in vele gevallen - ik benadruk weerom de "uitzonderingen" - onmogelijk is.

Ik denk dat het probleem dan nog dieper ligt dan ik oorspronkelijk gedacht had. De geschiedwetenschap kan inderdaad niet in de hoofden van de betrokkenen kijken, maar dat erkent ze ook. Het grote verschil tussen geschiedenis en de 'eigenlijke' wetenschap is, is dat het onderwerp van de geschiedenis in feite niet bestaat: wat gebeurd, is voor eens en altijd weg en vervlogen. De historicus berust, bewust of onbewust, in die beperking. Die beperking om de motivaties te achterhalen, inclusief de gedachtengang van de betrokkenen, is onoverkomelijk: een historicus kan enkel reconstrueren. De manier waarop wij - o ja - dat doen, is aan de hand van bronnen. Die geven helaas zelden de precieze motivaties van de betrokkenen - ervan uitgaande dat je die wil achterhalen, cf. je eerdere bekommernis -, maar nu en dan kom je er echt wel achter. Het proefschrift dat ik eerder aanhaalde - raad wie de auteur is - , vermeldt een aantal heel goede voorbeelden waarin dat wel het geval is. Maar kom, terug naar de kern van de zaak: het verleden bestaat niet, het is enkel wat wij - de historici - ervan maken. Dat probleem is overigens niet enkel het probleem van de historici, maar van alle wetenschappen: zelfs de exacte wetenschappen zitten onverbrekelijk vast aan de mens - i.c. de wetenschapper - als waarnemer: zonder de mens zou de zwaartekracht niet bestaan, en het verleden evenmin, zo simpel is dat...

[ossaert]

dubbel

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk dat het probleem dan nog dieper ligt dan ik oorspronkelijk gedacht had. De geschiedwetenschap kan inderdaad niet in de hoofden van de betrokkenen kijken, maar dat erkent ze ook. Het grote verschil tussen geschiedenis en de 'eigenlijke' wetenschap is, is dat het onderwerp van de geschiedenis in feite niet bestaat: wat gebeurd, is voor eens en altijd weg en vervlogen. De historicus berust, bewust of onbewust, in die beperking. Die beperking om de motivaties te achterhalen, inclusief de gedachtengang van de betrokkenen, is onoverkomelijk: een historicus kan enkel reconstrueren. De manier waarop wij - o ja - dat doen, is aan de hand van bronnen. Die geven helaas zelden de precieze motivaties van de betrokkenen - ervan uitgaande dat je die wil achterhalen, cf. je eerdere bekommernis -, maar nu en dan kom je er echt wel achter. Het proefschrift dat ik eerder aanhaalde - raad wie de auteur is - , vermeldt een aantal heel goede voorbeelden waarin dat wel het geval is. Maar kom, terug naar de kern van de zaak: het verleden bestaat niet, het is enkel wat wij - de historici - ervan maken. Dat probleem is overigens niet enkel het probleem van de historici, maar van alle wetenschappen: zelfs de exacte wetenschappen zitten onverbrekelijk vast aan de mens - i.c. de wetenschapper - als waarnemer: zonder de mens zou de zwaartekracht niet bestaan, en het verleden evenmin, zo simpel is dat...

Ik zei ook al dat de geschiedkunde erkent dat ze zoiets in vele gevallen niet kan. Waar mijn probleem zit, is dat ze desondanks wel een wetenschap beweert te zijn.

Dat brengt ons terug op een fundamentele discussie over wat wetenschap is.

Zouden we fysica een wetenschap noemen als ze opschrijft dat dingen terug naar de aarde toe vallen als ze een appel omhoog werpen? Of is ze pas een wetenschap als ze ook begrijpt waarom dat zo is, namelijk omdat er een zwaartekracht (F) is.

Zouden we biologie een wetenschap noemen als ze opschrijft dat planten naar een venster toe schijnen te groeien? Of is ze pas een wetenschap als ze ook verklaart waarom ze dat doen?

Met andere woorden, het louter beschrijven van een gedrag verklaart niets; het beschrijft gewoon. Dat zegt het ook. En dat zegt de geschiedenis ook. In een overgrote meerderheid van de geschiedkundige feiten zijn ons geen bronnen overgeleverd die verklaren waarom mensen iets deden.

Naar mijn zeer bescheiden mening is er nood aan een debat binnen geschiedkundige kring die gaat naar de wortel van onze "wetenschap" (ik gebruik als werkwijze het woord).

Mag er namelijk een uitzondering ingevoerd worden voor de geschiedkunde, dat ze zichzelf toch met recht en rede een wetenschap mag noemen zonder het verklarende element als fundament in haar statuten te schrijven? Of moeten we dat wel doen, maar stilzwijgend erkennen dat het onmogelijk is? Of moeten we naar een herdefinitie van het begrip "wetenschap" en de beloften die daar aan vasthangen zelf?

Ik weet het niet; ik probeer enkel mijn gedachten erover weer te geven.