Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld?
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
|
Citaat:
Maar ook in andere staten is er evolutie, ook al haalt dat bij ons de media niet. http://www.iri-europe.org/navigator/ In Nederland is zojuist het Nationaal referendum aanvaard, zij het dan nog steeds informatief. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/15/...-in-nederland/ |
Citaat:
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet. Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht. |
Citaat:
http://www.swissvotes.ch/db/votes/listing De tegenargumenten voor "Bijzondere meerderheden" nemen dan ook toe naarmate men verder afwijkt van de 50% +1 . Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid. We kennen dat fenomeen in België. De enige afwijking van een eenvoudige meerderheid die op lange termijn zijn aanvaardbaarheid heeft aangetoond is de dubbele meerderheid. In Zwitserland is dat de meerderheid van de burgers en de meerderheid van de kantons. Dit toont wel aan dat men zoekt naar meer aanvaardbare systemen zonder de voordelen van een eenvoudige meerderheid te verliezen. |
Een meerderheid van 1% der stemgerechtigde burgers is nog alltijd een heel pak meer volk naar wens bediend dan een meerderheid binnen de ministerraad...
|
Citaat:
Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan. Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij. En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt. Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus. Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten. |
Citaat:
|
met utopisten valt niet te discutiëren Paul
|
Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.
|
Citaat:
|
Citaat:
M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken. |
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens. Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze. Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien. Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet. Citaat:
Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen. Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is. Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus. Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij. |
Citaat:
"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk" Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook. Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk. Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene. En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt. Voila. Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is. Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen. Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ? |
Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249 Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting. |
Citaat:
Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he. Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%". Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt. Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid. Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Iets anders zijn nog "democratische verkiezingen". Nadat enkel de aristocratie mocht stemmen en zich als kandidaat opgeven is er een algemeen stemrecht ingevoerd. Dit is een "Democratisch element" maar een element is nog geen democratie. Bovendien moet ook in dit element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden en dat is ook helemaal onderuit gehaald in ons syteem (kiesdrempel, systeem D'hondt, partijfinanciering vanaf eerste verkozene, lijstvorming door partijen, coalitievorming na de verkiezing, enz..) . Tegen verkiezingen - David Van Reybroeck, Democratie - Francis Dupuis Déri Electoraal representatief systeem - Bernard Manin .... |
Citaat:
|
Citaat:
Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat. Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet). Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling. Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat. Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland. Citaat:
|
Citaat:
Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent. |
Citaat:
|
Citaat:
Maar daar gaat het niet om. Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij. Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen. |
Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he :-)
Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is. En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch. Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten. Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet. |
Citaat:
Ik ga daar dan ook niet verder op in. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Dat de wolf verhongert is omdat de enige manier van leven die hij kent, parasitair is. Dat is dat schaap zijn probleem niet. Dat schaap heeft niet gevraagd dat er wolven zijn, en heeft met die wolven verder in principe niks te maken. Als die wolven al bestaan, moeten ze niet op dat schaap rekenen dat zich dan maar als minderheid moet opofferen. Elke interactie tussen twee entiteiten moet enig voordeel inhouden voor beiden. Dat is het geval niet als de wolf het schaap opeet. Als de wolf verhongert, is dat zijn probleem en is dus geen "interactie probleem", maar een probleem van constitutie van de wolf die niet kan overleven zonder NADEEL te berokkenen aan anderen. Het schaap berokkent GEEN nadeel aan de wolf. Moest het schaap niet bestaan, dan was de wolf er even slecht aan toe. Elke vorm waar dwang bestaat, dus ook in een 50% meerderheid, bevat altijd de gevallen waar NADEEL berokkend wordt aan anderen om voordeel te geven aan anderen (zij die mogen dwingen). Het is het uiterst belangrijke verschil tussen het "geheel van individuele belangen" enerzijds, en het "maatschappelijk belang" anderzijds. Anders ben ik voor het invoeren van slavernij voor zij wiens familienaam met een letter tussen A en G begint ;-) |
Citaat:
A priori zijn er geen interacties. Daar moet ge het mee doen. Om tot interacties met anderen te komen, moet ge die andere daartoe kunnen verleiden. Kunt ge niet voort zonder die andere, dan is dat UW probleem en niet dat van die andere. Die andere is daar niet "voor U". Je moet er altijd van uit gaan dat je van een andere niks kan eisen omdat die evengoed NIET kan bestaan. Als hij al bestaat, zijn dat uw affaires niet, en wilt ge van die andere iets bekomen, dan moet die andere daarmee akkoord zijn. Dat kan je bekomen door die andere ook een voordeel te bezorgen, en daarmee zijn "ja" te verleiden. Want uw redenering gaat heel ver he. Als ik zin heb in sex, dan moet een voorbij komende jongedame daar dus maar op ingaan, want als zij mij sex weigert, dan berokkent zij mij nadeel ? En dus moet er ergens een soort van wetgeving komen waarbij de meerderheid van anderen zullen beslissen of die jongedame nu gedwongen wordt om mij af te zuigen of niet ? |
Citaat:
Als die roeiboot er niet is, of als die roeier beslist van U te laten verrekken, wat hebt ge dan nog aan al uw wereldse bezittingen ? Het is toch inderdaad een win-win situatie ? Zou jij liever hebben dat die roeiboot daar niet was ? Citaat:
|
@Patrickve:
Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn). |
Citaat:
Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden... |
Citaat:
Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen. |
Citaat:
Alles, maar dan ook strikt alles, is opgevuld met "staat". Maar nog eens: ik schrijf dat hier allemaal hier, niet om een "nieuw systeem" uit te werken, maar om doen na te denken over het alles behalve evidente van wat we meestal staan te bejubelen, zoals "democratie" en "meerderheid" en dergelijke. |
Citaat:
Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen :-) (ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn). |
Citaat:
A priori bezit je al je "vrijheden" en wetten nemen er enkel maar af. Godsdienstvrijheid heb je, tot de staat het je verbiedt, he. Wat jij dus nu aan het doen bent, is een aantal trukken om het probleem met 50% democratie, namelijk, dat een meerderheid een minderheid kan onderdrukken (door haar bijvoorbeeld haar godsdienstvrijheid te ontnemen), trachten te bedenken. Het is exact de reden waarom ik stel dat (ongeveer) iedereen de wet eerst moet goedkeuren, alvorens een vrijheid kwijt te zijn (een wet doet U altijd een vrijheid verliezen he). Want wie gaat die "extra regels" die boven de meerderheid zou staan, nu beslissen ? Een gewone meerderheid ? Dat zou ridikuul zijn, niewaar ? |
Citaat:
De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken. Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij. |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:10. |
Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be