Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 februari 2012, 15:14   #121
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, ik beschouw dat het COERCITIEVE enkel maar aan een algemene consensus kan onderworpen zijn, en dus voor de rest, als daar geen consensus over bestaat, de vrijheid van ieder individu primeert.

Maw, we zijn BIJNA in een anarchie, maar net niet. Omdat we hopelijk de minimale functie van de staat, namelijk vrijwaren tegen geweld, kunnen doordrukken EN BIJNA NIKS ANDERS.

En mocht blijken dat er nog 2 of 3 onderwerpen bestaan waarover algemene consensus heerst, dan kunnen die OOK doorgevoerd worden.

En daarbij blijft het dan. Een voor de rest heel vrije samenleving, zonder veel gereglementeer, zonder veel staat, zonder veel belasting, zonder veel staatssteun en interventie. Ieder voor zich en iedereen vrij.

Heel weinig kans om 95 wolven en 5 schapen te vinden.
Maar wel heel veel kans om terug naar de middeleeuwen gekatapulteerd te worden. Die minimale functie van de staat impliceert ook minimale dienstverlening en minimale zekerheden. Daar bedank ik voor.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2012, 17:14   #122
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Maar wel heel veel kans om terug naar de middeleeuwen gekatapulteerd te worden. Die minimale functie van de staat impliceert ook minimale dienstverlening en minimale zekerheden. Daar bedank ik voor.
Ik zie niet in waarom. Ik zou denken dat er geen enkele reden is waarom diensten die duur inefficient en van slechte kwaliteit zijn en door de staat geleverd worden, niet zouden vervangen worden door efficientere prive diensten.

Ik kan mij niet veel goeds van een staatsdienst indenken dat niet even goed door een prive dienst kan verzekerd worden, op de basisfuncties van een staat na (politie en rechtspraak).

Let wel, dat wil niet zeggen dat er geen REGELS zijn he. Maar regels impliceren niet altijd DIENSTEN. Als het gros van de mensen het eens is met een regel (bijvoorbeeld: moord is verboden) dan is er geen enkel probleem om die regel niet te stemmen. Maar veel diensten moeten er niet zijn.

Er is er wel een, het is trouwens mijn eigen domein, en dat is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Het is altijd slecht georganiseerd (want gepolitiseerd en dus corrupt) maar ik zie geen enkel prive bedrijf veel geld stoppen in onderzoek dat misschien binnen 30 jaar iets nuttigs zal opleveren. En zelfs dan. Je zou rijke mecenassen kunnen hebben die zich voor snaartheorie of zo interesseren en daar geld voor over hebben.

Wat WEL nodig is door de staat zijn verschillende (wederzijdse) controle organismen die sommige praktijken (geneesmiddelen, voedsel ?) en elkaar in het oog houden.

Maar al de rest kan beter prive.

- ziekenkas en zo: prive verzekering
- werklozensteun: prive verzekeringen
- alles wat vervoer is (treinen, vliegtuigen, schepen....): prive maatschappijen doen dat overal ter wereld
- alles wat onderwijs is: ik denk dat het ergste soort van staatsdienst het onderwijs is. Ik kan mij moeilijk iets ergers indenken dan door de staat georganiseerd onderwijs. Elke vorm van prive onderwijs is beter.
- alles wat basisvoorzieningen is: energie, water,.... kan evengoed, of zelfs beter, door prive firma's. Als je ziet hoe goed prive firma's olie winnen en verdelen, is dat voor water of zo toch nog veel gemakkelijker.

Let wel, al het bovenstaande kan gekaderd worden door zekere wetten en regels van minimale kwaliteit of zo, he. Zolang er maar een algemene consensus over bestaat. (bijvoorbeeld dat leveranciers van drinkwater ook echt drinkbaar water moeten leveren en controles doen op besmettingen en zo - ik neem aan dat je daar gemakkelijk een 95% meerderheid voor vindt)

Maw, de wereld die we kennen zou er niet veel anders uitzien. Wat je nu allemaal betaalt met belastingsgeld, zou je betalen aan prive diensten, maar aangezien er concurrentie en keuze is, kan je daar een betere dienst verwachten (of een betere prijs).

Kijk eens hoeveel je aan belasting betaalt (op je salaris, BTW,....) en hoeveel dat is per jaar. Denk dan hoeveel prive diensten je daarvoor zou kunnen kopen. Ik denk dat je ruimschoots toekomt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 februari 2012 om 17:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 07:41   #123
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Let wel, al het bovenstaande kan gekaderd worden door zekere wetten en regels van minimale kwaliteit of zo, he. Zolang er maar een algemene consensus over bestaat. (bijvoorbeeld dat leveranciers van drinkwater ook echt drinkbaar water moeten leveren en controles doen op besmettingen en zo - ik neem aan dat je daar gemakkelijk een 95% meerderheid voor vindt)
Sorry, dat ik dit er even specifiek tussenuit pluk, maar dit is volgens mij de essentie van de zaak. Je kan alles naar de prive verschuiven zoveeel je wilt, maar zonder een degelijke regelgeving daarover ben je overgeleverd aan prijsafspraken, slechte werkomstandigheden enzomeer. En als je die dingen allemaal deftig wilt regelen, dan kom je er niet met die minimale functie van de staat, laat staan dan nog met een bijna-consensus van 95%. Dan zijn we immers niet meer bezig over de basisfuncties van de staat, maar al bijna over micromanagement.

Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 11:05   #124
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Versjoemelde boekhoudingen door corrupte staten voor electoraal voordeel. Het zijn niet "de vreemdelingen", of het "werkloos gespuis" of deze of andere doelgroep die de schuld dragen (maar zij zijn soms wel de hefboom geweest voor deze universele electorale corruptie) ; het is het fundamenteel corrupte van elke staat. Of het nu Illinois of Griekenland is, of het nu Belgie of Portugal is, of het nu Frankrijk of Ierland is.

Overal waar men gelooft dat de staat instaat voor het algemene belang, wordt men zwaar in de kont geneukt door die staat, en terecht ook: als je zo dom bent, verdien je niet beter.

Overal waar de staat "sociale functies" met geld moet vervullen (pensioenen, ziekenkas, ...) wordt er aan 200 km/u gesjoemeld en bedrogen door diezelfde staten, die het probleem verbergen en vooruitschuiven tot het zo groot is geworden dat de bubbel onder het tapijt een olifant is geworden en niemand nog kan doen alsof ie het niet ziet.
Waarschijnlijk zie je corruptie en inefficiëntie als een groot probleem. Om die reden wil je de staat minimaliseren. Inderdaad denk ik dat er een probleem met de staat is. Die werkt niet vanzelf goed, er moeten slimme mechanismen worden gevonden om hem te laten functioneren zoals bedoeld. Maar in het propageren van de minimale staat verkondig je vaak onzin, dat besef je af en toe ook wel.

Je begint al direct een opmerkelijke uitzondering te maken voor je eigen domein:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar veel diensten moeten er niet zijn. Er is er wel een, het is trouwens mijn eigen domein, en dat is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek.
En je beseft dat er controlerende instanties nodig zijn.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wat WEL nodig is door de staat zijn verschillende (wederzijdse) controle organismen die sommige praktijken (geneesmiddelen, voedsel ?) en elkaar in het oog houden.
Wie controleert die controlerende instanties? In de praktijk zien we dat er, als de controles door een private partij worden uitgevoerd, heel snel een corrupte kliek ontstaan van grote bedrijven en controlerende instantie. Wanneer die controlerende instantie van ons (van de staat) is, ontstaat die corruptie ook, maar hebben we in principe de macht om daar snel een eind aan te maken.

Door het neoliberale beleid van de circa afgelopen dertig jaar, is er volgens mij niet veel winst meer te halen door privatiseringen. Dat bvb luchtvaartmaatschappijen zijn geprivatiseerd, is een goede zaak. Maar bij spoorwegen ligt het al weer een stuk moeilijker. Kun je een stuk grond van de ene eigenaar (een boer) onteigenen, om die aan de andere (een spoorwegmaatschappij) te doen toekomen om er een flinke winst mee te maken?

En heel vervelend wordt het wanneer zowat niets meer veranderd kan worden, omdat er een quasi consensus moet ontstaan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.
Je hebt waarschijnlijk niet de discussies gevolgd in de Occupy-beweging, waar ze 'idealistisch' probeerden besluiten met consensus te nemen. Dat liep uit op inertie.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:22   #125
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.
Ik zal me niet duidelijk uitgedrukt hebben. Ik beschouw de "natuurlijke" toestand als een waar er enkel een minimale staat is die de "nachtwaker" functie heeft, ttz, verbod op geweldpleging, en rechtspraak.

Dat is de maximale vrijheid voor iedereen.

Natuurlijk is het zo dat men eventueel extra regels kan invoeren, maar als die extra regels een beperking van die vrijheid inhouden, moet dat op VRIJWILLIGE basis gebeuren. Het volstaat, bij wijze van spreken, dat 1 enkel persoon niet akkoord is om die vrijheid op te geven voor het "algemene belang", en dat dient gerespecteerd te worden. Vrijheid primeert boven "algemeen belang".

Het is enkel als IEDEREEN vindt dat het toch beter zou zijn mochten we zus of gene vrijheids-beperkende afspraak maken, en dat we daar kunnen op rekenen dat we zullen afgedwongen worden om ons aan die regel te houden waarbij we VRIJWILLIG onze vrijheid hebben opgegeven, dat zoiets kunnen doen. Op die manier wordt de vrijheid totaal gerespecteerd, we hebben ons enkel mutueel geëngageerd om die vrijheid op te geven op vrijwillige basis.

Aangezien ik niet denk dat het mogelijk is om altijd een 100% consensus te bekomen, en er altijd wel een gekke dwarsligger zal zijn voor zelfs de meest evidente dingen, stel ik - dik tegen mijn goesting maar om pragmatisch te zijn - mijn 95% voor ipv unanimiteit.

Indien 6% van de bevolking een zekere vrijheid NIET wil opgeven, dan is dat haar goede recht. Dat is geen "tekortkoming" doen aan die 94% die overblijft. Het is omdat vrijheid primeert en men enkel vrijheid kan opgeven als men dat op vrijwillige basis doet.

Een beetje zoals souvereine staten, maar dan op individueel vlak. Je kan enkel internationale afspraken hebben tussen soevereine staten als ze er allemaal mee akkoord zijn. NADIEN moeten ze zich wel aan hun akkoorden houden.

Welnu, ik beschouw het souvereine individu. Het enige wat ik een individu niet wil toelaten, is geweldpleging op een ander individu.

Al de rest zijn afspraken tussen souvereine individuen, en enkel met hun unaniem akkoord kunnen ze regels tussen elkaar afspreken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:25   #126
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Sorry, dat ik dit er even specifiek tussenuit pluk, maar dit is volgens mij de essentie van de zaak. Je kan alles naar de prive verschuiven zoveeel je wilt, maar zonder een degelijke regelgeving daarover ben je overgeleverd aan prijsafspraken, slechte werkomstandigheden enzomeer.
Ik denk dat niet. Het is enkel wanneer dat VOOR IEDEREEN duidelijk is, dat men daar een coercitieve regel kan van maken. Ik zie niet in waarom er "slechte werkomstandigheden" zouden moeten zijn: werken is tenslotte een vrijwillige afspraak tussen twee partijen, die enkel maar "ja" zeggen als ze er alletwee hun gading in vinden he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:27   #127
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Je begint al direct een opmerkelijke uitzondering te maken voor je eigen domein
Ik denk dat dat een goeie zaak zou zijn, maar voor mij hoeft dat niet. Als niet iedereen vindt dat men aan wetenschap moet doen, dan is er geen nood om aan wetenschap te doen, he.
Er zal wel ergens een plek ter wereld zijn waar wel aan wetenschap wordt gedaan (eventueel prive gefinancierd) en daar kunnen wetenschappers hun hartje ophalen. Of in avondclubs of zo. Ik denk dat er een markt voor is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:29   #128
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
En heel vervelend wordt het wanneer zowat niets meer veranderd kan worden, omdat er een quasi consensus moet ontstaan.
Dat is juist, en heel pertinent. Vandaar dat "gestemde regels" enkel maar de tijd van een paar legislaturen zouden moeten dienen. Nadien moet de regel bevestigd worden, zoniet wordt hij afgeschaft.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:30   #129
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
En je beseft dat er controlerende instanties nodig zijn.
Die zijn niet NODIG, maar ik kan mij indenken dat die nuttig zouden zijn, en als IEDEREEN vindt dat er een mag zijn, dan kan die er komen. Anders hoeft dat niet. Zoals met wetenschap.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:48   #130
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zal me niet duidelijk uitgedrukt hebben. Ik beschouw de "natuurlijke" toestand als een waar er enkel een minimale staat is die de "nachtwaker" functie heeft, ttz, verbod op geweldpleging, en rechtspraak.

Dat is de maximale vrijheid voor iedereen.

Natuurlijk is het zo dat men eventueel extra regels kan invoeren, maar als die extra regels een beperking van die vrijheid inhouden, moet dat op VRIJWILLIGE basis gebeuren. Het volstaat, bij wijze van spreken, dat 1 enkel persoon niet akkoord is om die vrijheid op te geven voor het "algemene belang", en dat dient gerespecteerd te worden. Vrijheid primeert boven "algemeen belang".

Het is enkel als IEDEREEN vindt dat het toch beter zou zijn mochten we zus of gene vrijheids-beperkende afspraak maken, en dat we daar kunnen op rekenen dat we zullen afgedwongen worden om ons aan die regel te houden waarbij we VRIJWILLIG onze vrijheid hebben opgegeven, dat zoiets kunnen doen. Op die manier wordt de vrijheid totaal gerespecteerd, we hebben ons enkel mutueel geëngageerd om die vrijheid op te geven op vrijwillige basis.

Aangezien ik niet denk dat het mogelijk is om altijd een 100% consensus te bekomen, en er altijd wel een gekke dwarsligger zal zijn voor zelfs de meest evidente dingen, stel ik - dik tegen mijn goesting maar om pragmatisch te zijn - mijn 95% voor ipv unanimiteit.

Indien 6% van de bevolking een zekere vrijheid NIET wil opgeven, dan is dat haar goede recht. Dat is geen "tekortkoming" doen aan die 94% die overblijft. Het is omdat vrijheid primeert en men enkel vrijheid kan opgeven als men dat op vrijwillige basis doet.

Een beetje zoals souvereine staten, maar dan op individueel vlak. Je kan enkel internationale afspraken hebben tussen soevereine staten als ze er allemaal mee akkoord zijn. NADIEN moeten ze zich wel aan hun akkoorden houden.

Welnu, ik beschouw het souvereine individu. Het enige wat ik een individu niet wil toelaten, is geweldpleging op een ander individu.

Al de rest zijn afspraken tussen souvereine individuen, en enkel met hun unaniem akkoord kunnen ze regels tussen elkaar afspreken.
Dan kom je er volgens mij nog steeds niet. Om te beginnen dien je die "geweldpleging" dan wel bijzonder ruim te nemen. Mag ik mijn wagen voor je oprit parkeren? Wat met de haag die bijzonder ver over jouw grondgebied begint te groeien? Wat met boom in mijn tuin die jouw dakgoot met bladeren doet verstoppen? Luide muziek om 1 uur 's nachts? Enz... Je hebt sowieso micromanagement nodig lijkt mij.

Ten tweede vraag ik mij dan af wat er gebeurt bij een beslissing waar men op wilt terugkomen. 95% zei oorspronkelijk "ja". Nu blijkt dat de nieuw aangenomen regel voor 80% heel slecht uitdraait en voor de overige 15% heel goed. 80% is nu dus tot het einde der tijden gekloot omwille van 1 foute beslissing?
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 14:50   #131
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik denk dat niet. Het is enkel wanneer dat VOOR IEDEREEN duidelijk is, dat men daar een coercitieve regel kan van maken. Ik zie niet in waarom er "slechte werkomstandigheden" zouden moeten zijn: werken is tenslotte een vrijwillige afspraak tussen twee partijen, die enkel maar "ja" zeggen als ze er alletwee hun gading in vinden he.
Maar zonder werk geen geld. Zonder geld geen eten. De werkzoekende bevindt zich dus in een zwakkere onderhandelingspositie dan de rijke (die altijd wel ergens iemand vind die nog goedkoper wilt werken) en heeft nul komma nul werkzekerheid.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 februari 2012, 17:04   #132
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Dan kom je er volgens mij nog steeds niet. Om te beginnen dien je die "geweldpleging" dan wel bijzonder ruim te nemen. Mag ik mijn wagen voor je oprit parkeren? Wat met de haag die bijzonder ver over jouw grondgebied begint te groeien? Wat met boom in mijn tuin die jouw dakgoot met bladeren doet verstoppen? Luide muziek om 1 uur 's nachts?
Misschien ben ik naief, maar ik zou denken dat je over de meeste van die dingen wel een minimum consensus regel kan vinden die door 95% van de mensen OK bevonden wordt en zo niet dat buren prive contracten kunnen afsluiten om te regelen wat niet openbaar geregeld kan worden. Hoeveel moet ik jou betalen opdat jij je boom snoeit, en dan gaan we dat in een contract schrijven he. Of anders zal ik jouw boom wel eens ziek maken met allround en dergelijke meer.

Maar die dingen zijn normaal gezien een kwestie van gezond verstand en ik zou denken dat het niet moeilijk is om daarvoor quasi-unanimiteit te bekomen.


Citaat:
Ten tweede vraag ik mij dan af wat er gebeurt bij een beslissing waar men op wilt terugkomen. 95% zei oorspronkelijk "ja". Nu blijkt dat de nieuw aangenomen regel voor 80% heel slecht uitdraait en voor de overige 15% heel goed. 80% is nu dus tot het einde der tijden gekloot omwille van 1 foute beslissing?
Zoals ik al zegde zouden alle coercitieve beslissingen geregeld "hernieuwd" moeten worden. Wetten met een eindige levensduur (2 of 3 legislaturen bijvoorbeeld).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 07:51   #133
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Misschien ben ik naief, maar ik zou denken dat je over de meeste van die dingen wel een minimum consensus regel kan vinden die door 95% van de mensen OK bevonden wordt en zo niet dat buren prive contracten kunnen afsluiten om te regelen wat niet openbaar geregeld kan worden. Hoeveel moet ik jou betalen opdat jij je boom snoeit, en dan gaan we dat in een contract schrijven he. Of anders zal ik jouw boom wel eens ziek maken met allround en dergelijke meer.

Maar die dingen zijn normaal gezien een kwestie van gezond verstand en ik zou denken dat het niet moeilijk is om daarvoor quasi-unanimiteit te bekomen.
Ik heb er geen cijfers over, dus dit is pure speculatie, maar ik denk dat we er van achterover zouden vallen hoeveel ik-steek-uw-banden-plat burenruzies er beginnen met zoiets banaals als een verstopte dakgoot of een haag die een halve meter te dicht staat. Als je al contractjes met de buren moet gaan afsluiten om een idee te hebben hoe ver je kan gaan (en mensen gaan altijd zo ver mogelijk), dan hoeft het voor mij niet.

P.S.: Het is Roundup, niet Allround
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 11:25   #134
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Ik heb er geen cijfers over, dus dit is pure speculatie, maar ik denk dat we er van achterover zouden vallen hoeveel ik-steek-uw-banden-plat burenruzies er beginnen met zoiets banaals als een verstopte dakgoot of een haag die een halve meter te dicht staat. Als je al contractjes met de buren moet gaan afsluiten om een idee te hebben hoe ver je kan gaan (en mensen gaan altijd zo ver mogelijk), dan hoeft het voor mij niet.
Zoals ik al zegde, ofwel vinden we een consensusregeling waar ongeveer iedereen zich kan in vinden en wordt het een wet, ofwel moeten we maar elkaars banden platsteken he. Daar is niks mis mee, het is een vorm van vrijheidsbeleving. Een wederzijds akkoord om dat niet te doen is natuurlijk a priori beter zou je denken, maar daar moeten beide partijen het eerst over eens geraken. Anders is dat enkel jouw en mijn opinie, maar zijn die beide partijen het daar blijkbaar niet over eens, en wie zijn wij om hen een regel door het strot te rammen waar ze het niet eens over zijn, he.

Citaat:
P.S.: Het is Roundup, niet Allround
bedankt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 15 februari 2012 om 11:26.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 12:41   #135
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zoals ik al zegde, ofwel vinden we een consensusregeling waar ongeveer iedereen zich kan in vinden en wordt het een wet, ofwel moeten we maar elkaars banden platsteken he. Daar is niks mis mee, het is een vorm van vrijheidsbeleving. Een wederzijds akkoord om dat niet te doen is natuurlijk a priori beter zou je denken, maar daar moeten beide partijen het eerst over eens geraken. Anders is dat enkel jouw en mijn opinie, maar zijn die beide partijen het daar blijkbaar niet over eens, en wie zijn wij om hen een regel door het strot te rammen waar ze het niet eens over zijn, he.
Sorry - en zeg maar als ik aan het zagen ben - maar ik zie het nog steeds niet. Je wilt mensen geen regels door de strot rammen die ze niet willen. Goed, dat begrijp ik en daar ben ik het in principe mee eens. Maar stel nu dat er net geen bijna-consensus komt over het platsteken van banden, dan:

1. wordt de wil van die 6% mij toch ook door de strot geramd?
2. wordt het risico dat god en klein pierke waar ik nu toevallig geen individueel contract mee heb afgesloten mijn banden afsteken mij toch ook door de strot geramd?

Ik volg je drang naar individuele vrijheid, die heb ik zelf ook, maar als je niet ergens een soort van orde hebt, dan kan het toch bijna niet anders dan mislopen? En je zal toch altijd dingen door de strot geramd krijgen? Is het niet een wet die zegt dat je iets niet mag doen, dan is het de individuele vrijheid van een ander die jou dat komt aandoen (of zelfs het risico en de onzekerheid daarrond). Je kan nu eenmaal niet met iedereen een contract afsluiten, en je kan ook niet over alles een bijna-consensus proberen te bereiken zonder een verregaande coordinatie en controle.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 13:17   #136
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 28.802
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Sorry - en zeg maar als ik aan het zagen ben - maar ik zie het nog steeds niet. Je wilt mensen geen regels door de strot rammen die ze niet willen. Goed, dat begrijp ik en daar ben ik het in principe mee eens. Maar stel nu dat er net geen bijna-consensus komt over het platsteken van banden, dan:

1. wordt de wil van die 6% mij toch ook door de strot geramd?
2. wordt het risico dat god en klein pierke waar ik nu toevallig geen individueel contract mee heb afgesloten mijn banden afsteken mij toch ook door de strot geramd?
Het niet-bestaan van een regel is niet "iets door uw strot rammen" he !

De natuurlijke toestand is dat iedereen zijn zaakjes zelf regelt. Als je dat sneu vindt is dat jouw probleem, dat is niemands' schuld. Niemand dwingt jou wat dan ook.

Vind je dat jouw banden beschermd moeten worden, dan kan je daar een nachtwaker voor inhuren of zo als dat moet. Je kan met je 94% gelijkgezinden een prive bewakingsdienst oprichten als dat moet. Maar het zal niet coercitief door de staat gebeuren, omdat er geen algemene consensus over bestaat. Zelfs al zijn jullie maar met 70%, jullie kunnen nog altijd op vrijwillige basis samen afspreken om een bewakingsdienst op te richten. Zelfs met 30%.

Het enige verschil is dat die bewakingsdienst geen geweldsmonopolie heeft, buiten natuurlijk de zelfverdediging.

Citaat:
Ik volg je drang naar individuele vrijheid, die heb ik zelf ook, maar als je niet ergens een soort van orde hebt, dan kan het toch bijna niet anders dan mislopen?
Dat is nu net waar we van mening verschillen. Ik denk dat het enige punt waar dat echt waar is, de geweldpleging is.

Orde is verder iets dat je enkel maar met consensus kan afspreken, en wat orde is voor de ene, kan last zijn voor de andere. Tenzij je de orde organiseert met enkel gelijkgezinden.

Citaat:
En je zal toch altijd dingen door de strot geramd krijgen? Is het niet een wet die zegt dat je iets niet mag doen, dan is het de individuele vrijheid van een ander die jou dat komt aandoen (of zelfs het risico en de onzekerheid daarrond). Je kan nu eenmaal niet met iedereen een contract afsluiten, en je kan ook niet over alles een bijna-consensus proberen te bereiken zonder een verregaande coordinatie en controle.
Het punt is dat in de mate dat daar geen algemene consensus over bestaat, dat dus blijkbaar niet voor iedereen zo overkomt. Tegen dat iedereen het beu is om last te hebben van zijn buur, zullen de mensen misschien tot een consensus komen, he. En er zijn ondertussen andere oplossingen, zoals bewakingsfirma's voor zij die het echt belangrijk vinden. En er dus zelf voor betalen.

Maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet. Ik ben misschien naief, maar ik zou denken dat vele regels van "gezond verstand" die geen enkele politieke overweging hebben, zonder problemen een consensus kunnen vormen voor 95% van de volksvertegenwoordiging.

Laatst gewijzigd door patrickve : 15 februari 2012 om 13:23.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 17:04   #137
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.457
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Maar zonder werk geen geld. Zonder geld geen eten. De werkzoekende bevindt zich dus in een zwakkere onderhandelingspositie dan de rijke (die altijd wel ergens iemand vind die nog goedkoper wilt werken) en heeft nul komma nul werkzekerheid.
Totdat die "rijke" niet langer meer altijd wel ergens iemand vindt die goedkoper wil werken. In een goed draaiende economie is de vraag naar arbeid hoog, en dus de prijs die voor arbeid betaalt moet worden. Ik vindt hier geen kuisvrouw meer voor minder dan 20 euro per uur. En dat in een land zonder wettelijk minimumloon...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 15 februari 2012, 17:19   #138
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.457
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Wie controleert die controlerende instanties? In de praktijk zien we dat er, als de controles door een private partij worden uitgevoerd, heel snel een corrupte kliek ontstaan van grote bedrijven en controlerende instantie.
Ik denk niet dat dat is wat in de praktijk "zien". Per slot van rekening geldt dat voor een bedrijf zijn reputatie het meest waardevolle bezit is. Juist daarom zijn partikuliere controleorganen (zoals bijvoorbeeld Underwriter Laboratories, TüV Rheinland, SGS of Bureau Veritas) doorgaans zeer integer.

Citaat:
Wanneer die controlerende instantie van ons (van de staat) is, ontstaat die corruptie ook, maar hebben we in principe de macht om daar snel een eind aan te maken.
Het probleem is dat in de praktijk je erg weinig invloed hebt op overheids instanties. Maar als die een monopolie hebben kan je niet voor een ander kiezen.
Als bekend wordt dat bijvoorbeeld Bureau Veritas corrupt zou zijn, dan zou het snel klanten verliezen aan haar concurrenten. Het is het feit dat een partikulier bedrijf afhankelijk is van klanten die enkel vrijwillig voor dat bedrijf zullen kiezen dat die bedrijven aanmoedigt eerlijk te blijven.
Als een overheidscontroleorgaan corrupt wordt kan je daar doorgaans weinig aan doen. Je kan het via democratische weg proberen, maar blijkbaar werkt dat toch niet zo goed, of er zou veel minder corruptie zijn.
En je kan niet voor een alternatief kiezen, tenzij door naar een ander land te trekken...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 24 februari 2012, 14:14   #139
straddle
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 10 maart 2004
Berichten: 6.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Totdat die "rijke" niet langer meer altijd wel ergens iemand vindt die goedkoper wil werken. In een goed draaiende economie is de vraag naar arbeid hoog, en dus de prijs die voor arbeid betaalt moet worden. Ik vindt hier geen kuisvrouw meer voor minder dan 20 euro per uur. En dat in een land zonder wettelijk minimumloon...
Weeral een totaal vertekend beeld van de werkelijkheid: die kuisvrouw moet ook het hele dure leven van Zwitserland betalen, natuurlijk dat die niet onder de 20 EUR per uur werkt.

1. Zeg er nu eens bij dat je in Zwitserland ZELF je ziekteverzekering VERPLICHT moet betalen, voor een gewone basisverzekering is dat al snel 300 CHF per maand, per persoon. Tandartskosten: volledig zelf te betalen. Moet je een specialist zien, dan moet je een groot stuk zelf betalen en die gasten zijn niet goedkoop. Een bijkomende hospitalisatie verzekering kost nog eens 200 CHF per persoon.

2. Levensduurte in CH is 1 van de hoogste in de wereld. Een koffietje kost overal direct 5 CHF. De trein is peperduur. De Zwitsers gaan met drommen in Duitsland en Frankrijk winkelen omdat alles (vlees, voeding, auto's, etc) gemiddeld 40 procent goedkoper is, gezien de verscheurend sterke zwitserse frank.

3. De SNB, zwitserse nationale bank, moet voortdurend intervenieren om de sterke frank te stoppen. Zoniet stort de zwitserse economie in. de Frank staat niet sterk vanwege de goede economie, wel vanwege de crisis in Europa.

4. Huishuur kost ligt zeer hoog, op het nivo van Tokyo, Londen en New York. Huiseigendom wordt belast op basis van de huishuurprijzen die men als ''inkomen'' aanrekent. Dus, zéér hoog.

5. Het toerisme is in mekaar gestuikt, gezien de ongezien hoge prijzen van alles en nog wat. Enkel jetsetters en rijke russen komen nog naar Zwitserland, of hedge fonds traders komen naar Geneve, en die duwen de vastgoedprijzen nog eens verder omhoog.

Man man man toch...
.
straddle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 december 2012, 22:07   #140
creemej
Burger
 
Geregistreerd: 21 november 2012
Berichten: 101
Standaard

Onze volksvertegenwoordigers, zijn mensen zoals gij en ik. Wij zijn niet bekwaam, dat weten we van ons eigen, maar zij weten dat niet. Ze zouden allemaal een soort opleiding moeten kunnen volgen, iets in de richting van verlichting. Ik weet wel dat dat niet zo maar kan bereikt worden, maar dan zouden we eindelijk waardige vertegenwoordigers hebben. Er zouden er zich nog maar weinig geroepen voelen als ze dat ego-gedrag moeten uitschakelen. Nu noemen ze het een hondenstiel, maar ze houden van die macht. Nu is dat democratische toneel gewoon een verderzetting van ons ordinaire leven van elke dag. Teveel van hetzelfde. Onze democratie wordt gespeeld door individuele ego's en eigenlijk zou dit op een andere manier moeten kunnen. Partijstrukturen, commissies, parlement, regering en alle mogelijke andere vormen hebben daartoe niets bijgedragen. Wij, de burgers, zouden moeten kunnen toezien dat onze volksvertegenwoordigers zich als echte politici, zouden gaan gedragen. Voor de rest is er niets mis met de democratie.
__________________
Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt (Einstein).
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
creemej is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be