over Vlamingen, Walen en Nederlanders...
 

Op het forum las ik onlangs een thread over de "Grootnederlandse Unie". Ik werk dagelijks samen met Nederlanders (echte Hollanders en brabanders) en franstalige belgen (brusselaars en walen) alsook met Vlamingen uit alle uithoeken van Vlaanderen, ik kom ook regelmatig in Wallonië en in Nederland.
Ik vraag mij terhalve ook af hoe het mogelijk dat 2 culturen die zo verschillend zijn als de vlaamse en de Nederlandse ooit een land kunnen vormen, zelfs vlak over de grens in Roosendaal, waar ze een Brabants accent hebben, vallen de verschillen onmiddellijk op, in de architectuur, stedelijke ordening, de mentaliteit, in de café's, zelfs het uiterlijk van de mensen. (verzorgder en over het algemeen meer "blond met blauwe ogen", behalve de allochtonen dan natuurlijk). Zelfs de allochtonen zijn anders, veel geïntegreerder, en veel van mijn collega's zijn nederlandse allochtonen, terwijl bij ons de allochtonen over het algemeen toch nog steeds fabrieksarbeider zijn of iets dergelijks. Natuurlijk kun je nu beginnen over Van Gogh en dergelijke, maar een fenomeen als hirsi Ali is bij ons onmogelijk, allochtonen zijn minder mondig bij ons, en minder geïntegreerd. In Antwerpen spreekt een groot aantal allochtonen zelfs geen woord Nederlands.

Ook op het werk zelf valt onmiddellijk de andere aanpak op, de veel grotere mondigheid van de Nederlanders, en men merkt ook wel dat de Nederlandse gezelligheid en vlotheid eerder een soort masker zijn terwijl Vlamingen, als men ze beter leert kennen en onder vrienden, toch veel meer levensgenieters zijn.


Nu goed dat zijn cultuurverschillen, maar hoe iemand erbij komt om deze 2 verschillende culturen in een land samen te brengen valt buiten mijn verstandsvermogen...
Natuurlijk is er onder de Vlamingen onderling ook veel verschil, en ik kan mij voorstellen dat het verschil tussen een Lanakenaar en een Maastrichtenaar veel minder groot is. (en dan nog, Limburg doet mij helemaal niet aan nederland denken, het is een eigen entiteit, met historisch een sterke Luikse en Nederlandse invloed). Maar als iemand die in West-Vlaanderen geboren is doet Nederland aan als een volstrekt andere cultuur, en het culturele verschil met Zeeuws-Vlaanderen is veel groter dan met bijvoorbeeld Frans-Vlaanderen, en al zeker Moeskroen en Doornik.

Walen hebben inderdaad een andere cultuur in zekere zin, maar een die zeer dicht bij de onze staat, de grootste verschillen hebben betrekking op de taal (er wordt meer naar Franse muziek geluisterd, meer naar Franse tv gekeken, etc.) maar op andere vlakken zoals architectuur, mentaliteit, eten, levensgewoonten, café-cultuur, etc. hebben wij veel meer gemeen met de walen dan met de Nederlanders. Nederlands Brabant mag dan al dezelfde naam hebben en ooit tot de zuidelijke Nederlanden behoort hebben, de vele eeuwen andere geschiedenis en andere invloeden hebben ons gescheiden, en zelfs in de vroege middeleeuwen was er al een groot verschil in ontwikkeling tussen zuidelijk en noordelijk Brabant. De bourgondische invloed was er veel minder groot en de hertogen hadden minder greep op deze gebieden, de gebieden namen ook geen deel aan de sociale, politieke en economische verstrengeling die onder de Bourgondiërs plaatsgreep tussen Vlaanderen, Luik (inclusief Belgisch Limburg dat steeds een Luikse provincie was) en brabant, en die de basis legde voor wat later België zou worden, niet enkel volgens Pirenne maar volgens alle historici.

Ik kan u enkel volmondig gelijk geven tomm.

Dat vroeg ik me ook af met Vlaanderen en Wallonië
Trouwens, die mening is mij niet toegedaan, ik heb ook al in verschillende Nederlandse bedrijven gewerkt en 'cultuurverschillen' moest je al echt gaan zoeken. De islam moeten wij toch ook slikken, da's toch ook een gigantisch cultuurverschil en daar is dan alles ok mee?
Daarom dat er ook geen meningsverschillen zijn tussen de Vlamingen en Walen, ze staan zo dicht bij ons :mrgreen: :mrgreen:

Ach Tomm, je zou voor de grap eens de verschillen binnen Nederland moeten bekijken, die zijn nog veel groter dan tussen Vlaanderen en het zuiden van Nederland. Als je Nederland verdeelt in drie grote cultuurgebieden:
- Noord- en Oost-Nederland
- West- en Midden-Nederland
- Noord-Brabant en Limburg
dan zul je daartussen ook grote verschillen in ruimtelijk beelden en mentaliteit vinden. Het lijkt op een afstandje misschien alsof Nederland een eenheidsworst is, maar de verschillen zijn juist behoorlijk groot. En toch is er niemand die daar een probleem van maakt. Vandaar ook waarschijnlijk dat Nederlanders veel minder moeite hebben met Vlamingen dan omgekeerd soms het geval lijkt.

Het is leuk om te weten dat je zulke goed geïntegreerde allochtonen bent tegengekomen, maar uiteraard zijn er ook in Nederland genoeg mensen, vooral van de eerste generatie, die niet of nauwelijks Nederlands spreken. Zij zijn natuurlijk ook nooit aangemoedigd om de taal te leren, want het was aanvankelijk de bedoeling dat ze na verloop van tijd zouden terugkeren naar hun eigen land. Alleen zit deze generatie tegenwoordig vaak werkloos thuis, dus die zie je niet zo snel.

Wat er in de verre geschiedenis allemaal is gebeurd lijkt me verder niet zo bepalend voor de vraag of Nederland en Vlaanderen samen zouden kunnen werken of niet. Het gaat vooral om de huidige en toekomstige mogelijkheden van zo'n samenwerking, op cultureel en economisch gebied. Wat dat betreft zijn Nederlanders in ieder geval heel pragmatisch. Je zult hier dan ook weinig tegenstanders van samenwerking vinden.

Gorefest heeft een punt.
Hoe langer hoe mer komen de echte cultuurverschillen boven in dit kleine landje.
Kijk eens naar de regionalisatie, waarom is dat?
De Walen (levensgenieters) kijken anders tegen het leven aan dan de Vlamingen (werkers voor luxe?).

Je verwijst ook naar de mindere integratie van de allochtonen.
Dat heeft niet veel te maken met het verschil in cultuur tussen Vlaanderen en Wallonië, maar het slechte Belgische beleid (dat toch onder Waalse druk wordt gevoerd) tegenover dat van Nederland.
Mocht Vlaanderen daar meer zeggenschap aan hebben gehad, ben ik ervan overtuigd dat de integratie beter was verlopen.

Prachtige analyse die het simplisme van de flaminganten tot niets reduceert.

Er zijn inderdaad veel grotere verschillen tussen de Nederlanders en de Nederlandstalige Belgen dan tussen de Nederlandstalige Belgen en de Franstalige Belgen. 5 eeuwen staatkundige scheiding zit daar natuurlijk voor alles tussen.

Zoals het feit dat tomm refereert naar Nederland, dat daar de allochtonen beter geïntegreerd zijn, en wij hier dankzij ons socialistische achtergrond nog geen stap verder zijn gekomen.............
Het wordt tijd dat ze in Wallonië eens een stap (een hele wandeling) achteruit zetten.......

Als ze de huizen betaalbaar willen houden in Vlaanderen,zou het in economische zin veel beter zijn als Vlaanderen zich tot Nederland bekeert.Nederland is economisch veel sterker en beter georganiseerd dan de Walen.Dit is nl één groot zwart gat dat alles opslokt en waar niets meer uitkomt.

In Nederland hebben ze hiermee geen problemen......
ga maar eens naar Leeuwarden of een andere stad in Friesland en vraag daar maar eens aan de eerste de beste die ge tegenkomt of hij nen "echten ollander is" :mrgreen:

Vandaar dat al die Hollanders hier komen wonen en al die Nederlandstalige Belgen naar Zuid-België verhuizen.;-)

Dus is Vlaanderen 15miljoen hollanders rijker???

Nou, straf argument.

Daar twijfel ik toch sterk aan. Maar dat de flaminganten simpel zijn zal wel zijn. Anders was er al lang een einde gekomen aan de noord/zuid geldstroom.

Dat heeft enkel met de huizenprijzen te maken. Weet ge ook wel.

Huisvesting in Nederland is veel duurder dan in Vlaanderen.

Nederland mag dan misschien een betere econmie hebben, aan onze sociale zekerheid kunnen ze bijlange niet tippen.

Vlaanderen is beter georganiseerd dan Wallonië dat is inderdaad feit. Splitsing is evenwel niet aangewezen, wel een uitgebreidere overheveling van bevoegdheven van federaal naar regionaal niveau. Vlaanderen, Brussel en Wallonië met ieder een eigen wetgeving en apart werkende justitie met als overkoepelend orgaan de federale justitie die zich uitsluitend met grondwettelijke zaken bezighoudt en met de bescheiden bevoegdheden die het federale België nog heeft zoals buitenlandse zaken, economie,...

Als Vlaanderen en Wallonië al 175 jaar kunnen samen blijven, zou je dat toch optimistisch moeten stemmen voor Vlaanderen en Nederland, nietwaar?

Ben jij ooit over de taalgrens gelopen? Of zie jij niet dat Vlaanderen en Wallonië daar ook enorm in verschillen? Selectieve blindheid?

Valt best mee. In Noord-Brabant of Limburg waan je je haast in Antwerpen of Vlaams Limburg. Alleen dat accentje natuurlijk.

Gaan we weer de clichés krijgen over Heineken?

Vreemd dat een militaire grens van vroeger een ander "ras" (want dat bedoel je natuurlijk) oplevert, zeker als het noorden een massale immigratie te verwerken kreeg uit het zuiden na de tot stand koming van die grens. Verzonnen dus.

Wat wil je, in België hebben die meer de neiging Frans te spreken, terwijl ze bij ons niet anders kunnen dan Nederlands. Vergeet niet dat wij ook veel medelanders hebben uit Suriname en de Antillen. Niet moeilijk dat die sneller Nederlands spreken.

Dat is jouw opinie maar die deel ik niet. Vlamingen zijn meer gesloten dan Nederlanders, dat klopt, maar eens ze openbloeien zijn ze beide fantastisch.

Het zou je geen kwaad doen eens Nederland te bezoeken. Dan ga je je spontaan afvragen hoe ze er bij komen om Hollanders samen te voegen met Friezen, Gelderlanders en Limburgers. Dat zou je zicht op de situatie zeker verruimen. Want zo is het toch maar povertjes hoor.

Nou moe, kom ik even tot een andere conclusie als jij. Ik voel mij absoluut niet thuis in Wallonië of Frans-Vlaanderen, maar wel in Vlaanderen en Nederland.

Ik dacht dat je het nooit ging zeggen. Toch een toegift omdat je zelf beseft dat je hele uitleg op niets slaat?

De kers op de taart, maar dan als het over verknoeien gaat van een betoog. Noord-Brabant was een Generaliteitsland en heeft dus nooit tot de Zuidelijke Nederlanden behoort.

Nog iemand die niets over de Waalse werkelijkheid kent.

Ik ook. En ik zou een gelijkaardige vergelijking tussen Walen en Fransen / Walen en Vlamingen kunnen maken.

Ik kom minstens wekelijks over de taalgrens, en ik zie daar ook verschillen maar zeker geen enorme. Trouwens, ook mijn collega's zelfs de Vlaamsgezinde (VB'ers) geven tijdens discussies openlijk toe dat wij veel meer gemeen hebben met Walen dan met Nederlanders. Pas op wij hebben goede contacten met onze Nederlandse collega's, maar het verschil in werkstijl en cultuur is navenant. Laat aub eens uw ideologische kleppen vallen en ga eens naar Wallonië, en meer nog spreek eens met Walen en maak er vrienden. Trouwens heel veel Walen en de meeste Belgische Brusselaars hebben Vlaamse roots.



Geloof je dat nu zelf? Nergens behalve in Antwerpen zelf waan je je in Antwerpen (Antwerpenaren zijn zeer "particulier"), ten eerste, en ten tweede zuid-Nederlanders hebben weinig gemeen met Antwerpenaren. Alleen al de huizen, die typisch Nederlandse donkere baksteen vind je ook in Noord-Brabant en Nl. Limburg, terwijl wij veel meer gekalkte huizen hebben en simpelweg een andere stijl, ook de stadsplanning is volledig anders, en de architectuur is veel uniformer, ook de uitgebreide "koterijen" achter Vlaamse rijhuizen is een fenomeen dat in nederland veel minder verspreid is. Alleen al als je uit het raam kijkt in de trein zie je onmiddellijk of je je in België of in Nederland bevindt.



Dat ook natuurlijk, en Grolsch, maar daar heb ik het niet over, er heerst gewoon een andere sfeer in Nederlandse café's, dat kun je nu toch niet ontkennen?


En toch is het zo, misschien omdat Noord-Brabanders al eeuwen zich vermengden met Hollanders terwijl Vlamingen zich al eeuwen vermengden met Walen en Spanjaarden. Er is een duidelijk verschil in uiterlijk tussen autochtone Belgen en Nederlanders, terwijl er uiterlijk bijna geen verschil is tussen Walen en vlamingen. Inderdaad Nederland heeft een grote immigratie gekend van belgen (evengoed Walen) alsook Joden, maar de gemiddelde Nederlander heeft nog steeds veel meer typisch "Germaanse" trekken. Natuurlijk ik weet het is moeilijk daar wetenschappelijke uitspraken over te doen, maar ik denk dat je over het algemeen toch moet toegeven dat er een verschil is.




Dat is niet de enige reden denk ik en dat geldt enkel voor Marrokanen en congolezen, veel Afrikanen in Antwerpen spreken bijvoorbeeld geen van beide.


Dat zal ik niet ontkennen, maar zelfs Nederlanders geven zelf toe dat Nederlanders over het algemeen meer imagostrevers zijn.


Doe ik ook minstens wekelijks, en soms voor verschillende dagen.

Ik weet dat er een groot verschil is, maar bij ons ook hoor, West-Vlamingen en Limburgers verstaan elkaar amper en al helemaal niet als ze hun eigen dialect spreken.


Misschien omdat je die mensen wel verstaat als ze AN spreken en Walen en Frans-Vlamingen niet.
Zeeuws-Vlaanderen is echt buitenland, mensen spreken er anders, dorpen zien er anders uit, mensen hebben meestal Zeeuwse achternamen, in frans-Vlaanderen hebben de meeste Westvlaamse achternamen, de dorpen zien er bijna hetzelfde uit (zij het een iets andere stijl van "fermetten") en de ouderen spreken dikwijls nog een dialect dat erg dicht bij het Westvlaams aanleunt. Natuurlijk hebben al die eeuwen van Franse overheersing hun sporen achtergelaten maar ik kan je verzekeren dat Franstalige Ploegsteertenaren of Moeskroeners (frank Vandenbroeke bvb.) even Westvlaams zijn als de eerste de beste Roeselaar of Bruggeling.




nee, Walen hebben ongeveer dezelfde gewoonten en tradities als wij maar door de andere taal en de kracht van het medium televisie zijn ze inderdaad wel wat uit elkaar aan het groeien.




Ik had het over de vroege middeleeuwen, maar inderdaad de splitsing tussen noord- en zuid brabant voltrok zich al zeer vroeg.

Nederland heeft meer socialistische en vooruitstrevende leiders gehad dan BelgiË/Vlaanderen dat tot zeer recent door de katholieken werd gedomineerd, die nooit uitblonken door hun innovatieve kwaliteiten. Ook de moderne architectuur is in Nederland zoveel beter dan onze fermette/verkavelingsdrang. Ook dat is helaas een groot verschil tussen Belgen (inclusief Walen) en Nederlanders.