helden of misdadigers ?
 

Als men aan een stalin/Maoist vraagt naar een van de midaadan die onder hun regime gepleegd werden dan krijgt men meestal zo iets in de aard van "dat is ijgenlijk nazi propaganda later door Amerika overgenomen" , "Maar als je het in de sociaal economische context beschoud dan begrijp je wel dat het rechtvaardig was" of "Wat ze er niet bij vertellen is dat het enkel de rijke boeren waren die alles wouden verpesten". Jullie kennen het wel.
Ik wil het nu niet zo zeer hebben over deze 2 politieke klasiekers (alsjeblieft geen Stalin vs Trotsky discusies:? ) maar over Trotsky en de langs alle marxistische kanten geloofde Lenin, deze worden beiden evengoed beschuldigd van misdaden tegen de arbeiders. ik ben geen historicus ofzo maar ik zou gewoon graag jullie mening hier over willen.

Al enkele voorbeelden die ik snel van de grond kon rapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronstadt
http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky

Wat het eerste betreft, ik weet er niet genoeg over maar kan het ook niet weerleggen... Maar als ik de bronvermelding zie dan heb ik zo mijn bedenkingen.
Je moet wel in ogenschouw nemen dat het over 1919 ging, dus het heetst van de burgeroorlog en het om een sociaal-revolutionaire ging, een militante van een partij waartegen oorlog gevoerd werd omdat ze tegen de verkozen sovjets had gekeerd en de kant gekozen had van de imperialistiche invallende witte legers.

Het gaat dus voor alle duidelijkheid om een collaborateur, met net zoals mensen van het VNV in België na WOII.

Wat kronstadt betreft:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html


En wat mijn beoordeling van Lenin en Trotsky betreft. Lenin is ongetwijfeld de meest geniale politicus van de afgelopen eeuw. Hij is geniaal in de zin zoals Einstein het omschreef, van zaken die ingewikkeld zijn simpel maken maar niet te simpel - Lenin's ideeën en perspectieven zijn ongelooflijk klaar, duidelijk, concreet en juist. Bovendien kon hij situaties ongelooflijk goed inschatten en zich daarop voorbereiden.

Hoewel Trotsky de tweede man was van de oktoberrevolutie en hij als militair strateeg en opperbevelhebber aan het front een zeer grote rol had in het verslaan van de witten tijdens de burgeroorlog om zo de prille sovjet-unie van een dramatische jonge dood te sterven.
Zijn grootste verdienst ligt volgens mij daarentegen bij zijn analyses na Lenins dood. Hij heeft de grote verdienste gehad om het marxisme na de kaping door het stalinisme in haar ongedeformeerde vorm in leven te houden. Hij slaagde erin echte klasse-analyses te maken van de sovjet-unie en belangrijke marxistische kritieken en analyses te schrijven over de politiek van de sovjet-unie zonder in burgerlijke anti-sovjet ideeën te vervallen.

Ongetwijfeld zijn het alle twee grote voorbeelden voor socialisten; revolutionaire kaders van een niveau welk steeds uitzonderlijk zal blijven.

Waarom begin je dan je post zoal je hem begint?

Ik wou gewoon niet dat Lenin en Trotsky goed gepraat werden op de zelfde manier gebruikt door Maoisten, holocoust ontkenners, mensen die overal clompoten zien enzo...

Het eerste?

Ik kan het niet altijd zo goed vinden met dit soort verklaringen. er zijn zoveel bronnen die alles kunnen verdoezelen, Er is zelfs een heel boek verschenen die op elke fout van stalin een excuus bied.

ik ga niet ontkennen dat ze theoretisch een groot bijdragen hebben geleverd. Maar kun iemand ondanks zijn intelectuele bijdragen wel respecteren sinds hij eerst de diensplicht instelde en daarna het systeem waarbij er achter de soldaten een linie werd geplaatst die terugtrekende troepen moest neerschieten.

De boeken van Lenin Trotsky en zelfs een paar van Stalin zijn belangrijke lectuur voor een Marxistische organisatie. Maar is het niet verkeerd om pinnen en T-schirts te gaan verkopen waarop figuren staan die mogelijk verschillende wreedheden hebben begaan.

Ik vind je uitgangspunt verkeerd: de communistische en andere leiders voorstellen als "misdadigers" of "helden". Voor een communist zijn de massa's de ware helden, de partij en dus ook de leiders van die partij zijn hun instrumenten om de macht in handen te nemen en te houden. Als ze in termen van heldendom beginnen denken loopt het al snel fout.

En als je spreekt over "misdaad" dan moet je een klassestandpunt innemen: als in de SU veel doden vallen in de strijd om de macht (op het platteland bijvoorbeeld), wat is er dan een misdaad? Het doden van de rijke boeren die de revolutie ondermijnen? De lafheid om op het moment dat de strijd gestreden wordt te capituleren? Het afzetten van zulke leiders en ze streng veroordelen?

Ik ga niet participeren in een spelletje welles-nietes.

1. Black book of communism, kennelijk de enige gebruikte bron, is al jaren geleden door academici met de grond gelijk gemaakt.
2. Chomsky heeft het algemene debat op een nieuw niveau gebracht:
http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm

Inderdaad, dat was ook wat ik bedoelde met die bronvermelding van wikipedia.


BTW, waarom gebruikt garnaalbeer een VB-avatar? Was jij geen sociaal-democraat?

Ten eerste moet je dat vanuit een klasse-stundpunt bekijken... De realiteit is niet zo simplistisch als burgerlijke waarden en normen. Moord en moord is niet steeds hetzelfde.

Is het verkeerd om leiders van de witten te executeren tijdens de burgeroorlog? Neen dus!
Is het verkeerd om deserterende soldaten neer te schieten tijdens een oorlog. Daar bestaat discussie over; maar in alle legers staat op desertie tijdens oorlogstijd de doodstraf! Wie hier aan het westfront in die tijd de loopgraaf niet uit wilde springen kreeg ook de kogel hoor... Dus al is er discussie over, duidelijk misdadig is het ook niet...

Ik ben zelf niet zeker over wat ik ijgenlijk ben, maar ik heb evengoed mijn kopie van wiens belang in de boekenkast staan. Soms gaat er toch niets boven een beetje ironie.
Verder had ik mischien beter naar mijn bron moeten kijken, het waren gewoon de dingen die ik makelijk van de grond kon rapen. Ik ben nu verder aan het zoeken maar het is echt belachelijk moeilijk om iets over dit onderwerp te vinden dat kan doorgaan als vrij objectief.

[quote]
Ik ga u niet tegenspreken. Het is gewoon dat die figuuren vaak als iconen worden gebruikt, kijk naar de merchendising of comac die zich rond ché storten.

Omdat alle leiders het doen is het niet misdadig? Vreemde theorie...
Persoonlijk vind ik dat doodstraf ALTIJD misdadig is...

Ik vind dat in zulke periode het soms noodzakelijk is om harde maatregelen te nemen. Maar er is natuurlijk nog wel een verschil met een tactiek inbrengen die terugtrekende dienstplichtigen laat neerschieten. Hoe valt dat te rijmen met een revolutie van onderuit, Eerst ze verplichten om voor u doel te vechten en dan desnoods ze verplicht er voor te laten sterven. Heeft iemand toevalig die scéne van enemy at the gate gezien.

Je kan het ook anders verfilmen: "we were soldiers" juist dezelfde situatie, alleen andere waarden en invalshoek worden gebruikt.

Als je een goeie film wil zien over het oostfront, dan kijk je wel niet naar Enemy ... Schijtfilm, ook belediging voor het boek.
"The cross of iron" of "Stalingrad" zijn van het hoogste niveau, je zou beter die bekijken.
http://www.sensesofcinema.com/conten.../16/cross.html
http://www.imdb.com/title/tt0108211/

Ik zal eens bij ons in de bibliotheek gaan kijken (het lijken niet meteen films die ze nog in de mainstreem videotheek hebben).
Ik kan nog altijd niet zien welke waarden het kan goedpraat om u ijgen soldaten/jonge arbeiders die mischien helemaal niet in het leger wilden zitten, te laten neerschieten.

Pfffff. Ik geef het op, volgens mij is er op heel het ganse internet geen enkele fatsoendelijke bron te vinden over de politiek van lenen en trotsky.
Als iemand anders er goede weet.

:lol: