helden of misdadigers ?

GaRnaaLBeeR · 1 november 2006, 22:54

Als men aan een stalin/Maoist vraagt naar een van de midaadan die onder hun regime gepleegd werden dan krijgt men meestal zo iets in de aard van "dat is ijgenlijk nazi propaganda later door Amerika overgenomen" , "Maar als je het in de sociaal economische context beschoud dan begrijp je wel dat het rechtvaardig was" of "Wat ze er niet bij vertellen is dat het enkel de rijke boeren waren die alles wouden verpesten". Jullie kennen het wel.
Ik wil het nu niet zo zeer hebben over deze 2 politieke klasiekers (alsjeblieft geen Stalin vs Trotsky discusies

) maar over Trotsky en de langs alle marxistische kanten geloofde Lenin, deze worden beiden evengoed beschuldigd van misdaden tegen de arbeiders. ik ben geen historicus ofzo maar ik zou gewoon graag jullie mening hier over willen.

Al enkele voorbeelden die ik snel van de grond kon rapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronstadt
http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky

Jonas Elossov · 1 november 2006, 23:44

Wat het eerste betreft, ik weet er niet genoeg over maar kan het ook niet weerleggen... Maar als ik de bronvermelding zie dan heb ik zo mijn bedenkingen.
Je moet wel in ogenschouw nemen dat het over 1919 ging, dus het heetst van de burgeroorlog en het om een sociaal-revolutionaire ging, een militante van een partij waartegen oorlog gevoerd werd omdat ze tegen de verkozen sovjets had gekeerd en de kant gekozen had van de imperialistiche invallende witte legers.

Het gaat dus voor alle duidelijkheid om een collaborateur, met net zoals mensen van het VNV in België na WOII.

Wat kronstadt betreft:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html

En wat mijn beoordeling van Lenin en Trotsky betreft. Lenin is ongetwijfeld de meest geniale politicus van de afgelopen eeuw. Hij is geniaal in de zin zoals Einstein het omschreef, van zaken die ingewikkeld zijn simpel maken maar niet te simpel - Lenin's ideeën en perspectieven zijn ongelooflijk klaar, duidelijk, concreet en juist. Bovendien kon hij situaties ongelooflijk goed inschatten en zich daarop voorbereiden.

Hoewel Trotsky de tweede man was van de oktoberrevolutie en hij als militair strateeg en opperbevelhebber aan het front een zeer grote rol had in het verslaan van de witten tijdens de burgeroorlog om zo de prille sovjet-unie van een dramatische jonge dood te sterven.
Zijn grootste verdienst ligt volgens mij daarentegen bij zijn analyses na Lenins dood. Hij heeft de grote verdienste gehad om het marxisme na de kaping door het stalinisme in haar ongedeformeerde vorm in leven te houden. Hij slaagde erin echte klasse-analyses te maken van de sovjet-unie en belangrijke marxistische kritieken en analyses te schrijven over de politiek van de sovjet-unie zonder in burgerlijke anti-sovjet ideeën te vervallen.

Ongetwijfeld zijn het alle twee grote voorbeelden voor socialisten; revolutionaire kaders van een niveau welk steeds uitzonderlijk zal blijven.

Starkan · 2 november 2006, 01:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als men aan een stalin/Maoist vraagt naar een van de midaadan die onder hun regime gepleegd werden dan krijgt men meestal zo iets in de aard van "dat is ijgenlijk nazi propaganda later door Amerika overgenomen" , "Maar als je het in de sociaal economische context beschoud dan begrijp je wel dat het rechtvaardig was" of "Wat ze er niet bij vertellen is dat het enkel de rijke boeren waren die alles wouden verpesten". Jullie kennen het wel.
Ik wil het nu niet zo zeer hebben over deze 2 politieke klasiekers (alsjeblieft geen Stalin vs Trotsky discusies

) maar over Trotsky en de langs alle marxistische kanten geloofde Lenin, deze worden beiden evengoed beschuldigd van misdaden tegen de arbeiders. ik ben geen historicus ofzo maar ik zou gewoon graag jullie mening hier over willen.

Al enkele voorbeelden die ik snel van de grond kon rapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronstadt
http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky

Waarom begin je dan je post zoal je hem begint?

GaRnaaLBeeR · 2 november 2006, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Waarom begin je dan je post zoal je hem begint?

Ik wou gewoon niet dat Lenin en Trotsky goed gepraat werden op de zelfde manier gebruikt door Maoisten, holocoust ontkenners, mensen die overal clompoten zien enzo...

GaRnaaLBeeR · 2 november 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov;212791[QUOTE

Wat het eerste betreft, ik weet er niet genoeg over maar kan het ook niet weerleggen... Maar als ik de bronvermelding zie dan heb ik zo mijn bedenkingen.
Je moet wel in ogenschouw nemen dat het over 1919 ging, dus het heetst van de burgeroorlog en het om een sociaal-revolutionaire ging, een militante van een partij waartegen oorlog gevoerd werd omdat ze tegen de verkozen sovjets had gekeerd en de kant gekozen had van de imperialistiche invallende witte legers.

Het eerste?

Citaat:

Wat kronstadt betreft:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html

Ik kan het niet altijd zo goed vinden met dit soort verklaringen. er zijn zoveel bronnen die alles kunnen verdoezelen, Er is zelfs een heel boek verschenen die op elke fout van stalin een excuus bied.

Citaat:

En wat mijn beoordeling van Lenin en Trotsky betreft. Lenin is ongetwijfeld de meest geniale politicus van de afgelopen eeuw. Hij is geniaal in de zin zoals Einstein het omschreef, van zaken die ingewikkeld zijn simpel maken maar niet te simpel - Lenin's ideeën en perspectieven zijn ongelooflijk klaar, duidelijk, concreet en juist. Bovendien kon hij situaties ongelooflijk goed inschatten en zich daarop voorbereiden.
Hoewel Trotsky de tweede man was van de oktoberrevolutie en hij als militair strateeg en opperbevelhebber aan het front een zeer grote rol had in het verslaan van de witten tijdens de burgeroorlog om zo de prille sovjet-unie van een dramatische jonge dood te sterven.
Zijn grootste verdienst ligt volgens mij daarentegen bij zijn analyses na Lenins dood. Hij heeft de grote verdienste gehad om het marxisme na de kaping door het stalinisme in haar ongedeformeerde vorm in leven te houden. Hij slaagde erin echte klasse-analyses te maken van de sovjet-unie en belangrijke marxistische kritieken en analyses te schrijven over de politiek van de sovjet-unie zonder in burgerlijke anti-sovjet ideeën te vervallen.
Ongetwijfeld zijn het alle twee grote voorbeelden voor socialisten; revolutionaire kaders van een niveau welk steeds uitzonderlijk zal blijven

ik ga niet ontkennen dat ze theoretisch een groot bijdragen hebben geleverd. Maar kun iemand ondanks zijn intelectuele bijdragen wel respecteren sinds hij eerst de diensplicht instelde en daarna het systeem waarbij er achter de soldaten een linie werd geplaatst die terugtrekende troepen moest neerschieten.

GaRnaaLBeeR · 2 november 2006, 18:28

De boeken van Lenin Trotsky en zelfs een paar van Stalin zijn belangrijke lectuur voor een Marxistische organisatie. Maar is het niet verkeerd om pinnen en T-schirts te gaan verkopen waarop figuren staan die mogelijk verschillende wreedheden hebben begaan.

TommyMax2 · 2 november 2006, 20:10

Ik vind je uitgangspunt verkeerd: de communistische en andere leiders voorstellen als "misdadigers" of "helden". Voor een communist zijn de massa's de ware helden, de partij en dus ook de leiders van die partij zijn hun instrumenten om de macht in handen te nemen en te houden. Als ze in termen van heldendom beginnen denken loopt het al snel fout.

En als je spreekt over "misdaad" dan moet je een klassestandpunt innemen: als in de SU veel doden vallen in de strijd om de macht (op het platteland bijvoorbeeld), wat is er dan een misdaad? Het doden van de rijke boeren die de revolutie ondermijnen? De lafheid om op het moment dat de strijd gestreden wordt te capituleren? Het afzetten van zulke leiders en ze streng veroordelen?

Praetorian · 2 november 2006, 23:55

Ik ga niet participeren in een spelletje welles-nietes.

1. Black book of communism, kennelijk de enige gebruikte bron, is al jaren geleden door academici met de grond gelijk gemaakt.
2. Chomsky heeft het algemene debat op een nieuw niveau gebracht:
http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm

Jonas Elossov · 3 november 2006, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Black book of communism, kennelijk de enige gebruikte bron, is al jaren geleden door academici met de grond gelijk gemaakt.

Inderdaad, dat was ook wat ik bedoelde met die bronvermelding van wikipedia.

BTW, waarom gebruikt garnaalbeer een VB-avatar? Was jij geen sociaal-democraat?

Jonas Elossov · 3 november 2006, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De boeken van Lenin Trotsky en zelfs een paar van Stalin zijn belangrijke lectuur voor een Marxistische organisatie. Maar is het niet verkeerd om pinnen en T-schirts te gaan verkopen waarop figuren staan die mogelijk verschillende wreedheden hebben begaan.

Ten eerste moet je dat vanuit een klasse-stundpunt bekijken... De realiteit is niet zo simplistisch als burgerlijke waarden en normen. Moord en moord is niet steeds hetzelfde.

Is het verkeerd om leiders van de witten te executeren tijdens de burgeroorlog? Neen dus!
Is het verkeerd om deserterende soldaten neer te schieten tijdens een oorlog. Daar bestaat discussie over; maar in alle legers staat op desertie tijdens oorlogstijd de doodstraf! Wie hier aan het westfront in die tijd de loopgraaf niet uit wilde springen kreeg ook de kogel hoor... Dus al is er discussie over, duidelijk misdadig is het ook niet...

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Inderdaad, dat was ook wat ik bedoelde met die bronvermelding van wikipedia.

BTW, waarom gebruikt garnaalbeer een VB-avatar? Was jij geen sociaal-democraat?

Ik ben zelf niet zeker over wat ik ijgenlijk ben, maar ik heb evengoed mijn kopie van wiens belang in de boekenkast staan. Soms gaat er toch niets boven een beetje ironie.
Verder had ik mischien beter naar mijn bron moeten kijken, het waren gewoon de dingen die ik makelijk van de grond kon rapen. Ik ben nu verder aan het zoeken maar het is echt belachelijk moeilijk om iets over dit onderwerp te vinden dat kan doorgaan als vrij objectief.

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 13:52

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik vind je uitgangspunt verkeerd: de communistische en andere leiders voorstellen als "misdadigers" of "helden". Voor een communist zijn de massa's de ware helden, de partij en dus ook de leiders van die partij zijn hun instrumenten om de macht in handen te nemen en te houden. Als ze in termen van heldendom beginnen denken loopt het al snel fout.

Ik ga u niet tegenspreken. Het is gewoon dat die figuuren vaak als iconen worden gebruikt, kijk naar de merchendising of comac die zich rond ché storten.

FreedomAndLiberty · 3 november 2006, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Is het verkeerd om deserterende soldaten neer te schieten tijdens een oorlog. Daar bestaat discussie over; maar in alle legers staat op desertie tijdens oorlogstijd de doodstraf! Wie hier aan het westfront in die tijd de loopgraaf niet uit wilde springen kreeg ook de kogel hoor... Dus al is er discussie over, duidelijk misdadig is het ook niet...

Omdat alle leiders het doen is het niet misdadig? Vreemde theorie...
Persoonlijk vind ik dat doodstraf ALTIJD misdadig is...

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 17:01

Ik vind dat in zulke periode het soms noodzakelijk is om harde maatregelen te nemen. Maar er is natuurlijk nog wel een verschil met een tactiek inbrengen die terugtrekende dienstplichtigen laat neerschieten. Hoe valt dat te rijmen met een revolutie van onderuit, Eerst ze verplichten om voor u doel te vechten en dan desnoods ze verplicht er voor te laten sterven. Heeft iemand toevalig die scéne van enemy at the gate gezien.

Praetorian · 3 november 2006, 17:10

Citaat:

Heeft iemand toevalig die scéne van enemy at the gate gezien.

Je kan het ook anders verfilmen: "we were soldiers" juist dezelfde situatie, alleen andere waarden en invalshoek worden gebruikt.

Als je een goeie film wil zien over het oostfront, dan kijk je wel niet naar Enemy ... Schijtfilm, ook belediging voor het boek.
"The cross of iron" of "Stalingrad" zijn van het hoogste niveau, je zou beter die bekijken.
http://www.sensesofcinema.com/conten.../16/cross.html
http://www.imdb.com/title/tt0108211/

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je kan het ook anders verfilmen: "we were soldiers" juist dezelfde situatie, alleen andere waarden en invalshoek worden gebruikt.

Als je een goeie film wil zien over het oostfront, dan kijk je wel niet naar Enemy ... Schijtfilm, ook belediging voor het boek.
"The cross of iron" of "Stalingrad" zijn van het hoogste niveau, je zou beter die bekijken.
http://www.sensesofcinema.com/conten.../16/cross.html
http://www.imdb.com/title/tt0108211/

Ik zal eens bij ons in de bibliotheek gaan kijken (het lijken niet meteen films die ze nog in de mainstreem videotheek hebben).
Ik kan nog altijd niet zien welke waarden het kan goedpraat om u ijgen soldaten/jonge arbeiders die mischien helemaal niet in het leger wilden zitten, te laten neerschieten.

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 19:23

Pfffff. Ik geef het op, volgens mij is er op heel het ganse internet geen enkele fatsoendelijke bron te vinden over de politiek van lenen en trotsky.
Als iemand anders er goede weet.

Proletariër · 3 november 2006, 20:01

GaRnaaLBeeR · 3 november 2006, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Pfffff. Ik geef het op, volgens mij is er op heel het ganse internet geen enkele fatsoendelijke/vrij objectieve bron te vinden over de politiek van lenin en trotsky hun mogelijke escapades.
Als iemand anders er goede weet.

Proletariër · 3 november 2006, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

1 november 2006, 22:54	#1
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	helden of misdadigers ? Als men aan een stalin/Maoist vraagt naar een van de midaadan die onder hun regime gepleegd werden dan krijgt men meestal zo iets in de aard van "dat is ijgenlijk nazi propaganda later door Amerika overgenomen" , "Maar als je het in de sociaal economische context beschoud dan begrijp je wel dat het rechtvaardig was" of "Wat ze er niet bij vertellen is dat het enkel de rijke boeren waren die alles wouden verpesten". Jullie kennen het wel. Ik wil het nu niet zo zeer hebben over deze 2 politieke klasiekers (alsjeblieft geen Stalin vs Trotsky discusies ) maar over Trotsky en de langs alle marxistische kanten geloofde Lenin, deze worden beiden evengoed beschuldigd van misdaden tegen de arbeiders. ik ben geen historicus ofzo maar ik zou gewoon graag jullie mening hier over willen. Al enkele voorbeelden die ik snel van de grond kon rapen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronstadt http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky

2 november 2006, 23:55	#8
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Ik ga niet participeren in een spelletje welles-nietes. 1. Black book of communism, kennelijk de enige gebruikte bron, is al jaren geleden door academici met de grond gelijk gemaakt. 2. Chomsky heeft het algemene debat op een nieuw niveau gebracht: http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm __________________

3 november 2006, 17:01	#14
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	Ik vind dat in zulke periode het soms noodzakelijk is om harde maatregelen te nemen. Maar er is natuurlijk nog wel een verschil met een tactiek inbrengen die terugtrekende dienstplichtigen laat neerschieten. Hoe valt dat te rijmen met een revolutie van onderuit, Eerst ze verplichten om voor u doel te vechten en dan desnoods ze verplicht er voor te laten sterven. Heeft iemand toevalig die scéne van enemy at the gate gezien. Laatst gewijzigd door GaRnaaLBeeR : 3 november 2006 om 17:02.

1 november 2006, 23:44	#2
Jonas Elossov Europees Commissaris Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Veurne Berichten: 6.609	Wat het eerste betreft, ik weet er niet genoeg over maar kan het ook niet weerleggen... Maar als ik de bronvermelding zie dan heb ik zo mijn bedenkingen. Je moet wel in ogenschouw nemen dat het over 1919 ging, dus het heetst van de burgeroorlog en het om een sociaal-revolutionaire ging, een militante van een partij waartegen oorlog gevoerd werd omdat ze tegen de verkozen sovjets had gekeerd en de kant gekozen had van de imperialistiche invallende witte legers. Het gaat dus voor alle duidelijkheid om een collaborateur, met net zoals mensen van het VNV in België na WOII. Wat kronstadt betreft: http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html En wat mijn beoordeling van Lenin en Trotsky betreft. Lenin is ongetwijfeld de meest geniale politicus van de afgelopen eeuw. Hij is geniaal in de zin zoals Einstein het omschreef, van zaken die ingewikkeld zijn simpel maken maar niet te simpel - Lenin's ideeën en perspectieven zijn ongelooflijk klaar, duidelijk, concreet en juist. Bovendien kon hij situaties ongelooflijk goed inschatten en zich daarop voorbereiden. Hoewel Trotsky de tweede man was van de oktoberrevolutie en hij als militair strateeg en opperbevelhebber aan het front een zeer grote rol had in het verslaan van de witten tijdens de burgeroorlog om zo de prille sovjet-unie van een dramatische jonge dood te sterven. Zijn grootste verdienst ligt volgens mij daarentegen bij zijn analyses na Lenins dood. Hij heeft de grote verdienste gehad om het marxisme na de kaping door het stalinisme in haar ongedeformeerde vorm in leven te houden. Hij slaagde erin echte klasse-analyses te maken van de sovjet-unie en belangrijke marxistische kritieken en analyses te schrijven over de politiek van de sovjet-unie zonder in burgerlijke anti-sovjet ideeën te vervallen. Ongetwijfeld zijn het alle twee grote voorbeelden voor socialisten; revolutionaire kaders van een niveau welk steeds uitzonderlijk zal blijven.

2 november 2006, 18:28	#6
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	De boeken van Lenin Trotsky en zelfs een paar van Stalin zijn belangrijke lectuur voor een Marxistische organisatie. Maar is het niet verkeerd om pinnen en T-schirts te gaan verkopen waarop figuren staan die mogelijk verschillende wreedheden hebben begaan.

2 november 2006, 20:10	#7
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Ik vind je uitgangspunt verkeerd: de communistische en andere leiders voorstellen als "misdadigers" of "helden". Voor een communist zijn de massa's de ware helden, de partij en dus ook de leiders van die partij zijn hun instrumenten om de macht in handen te nemen en te houden. Als ze in termen van heldendom beginnen denken loopt het al snel fout. En als je spreekt over "misdaad" dan moet je een klassestandpunt innemen: als in de SU veel doden vallen in de strijd om de macht (op het platteland bijvoorbeeld), wat is er dan een misdaad? Het doden van de rijke boeren die de revolutie ondermijnen? De lafheid om op het moment dat de strijd gestreden wordt te capituleren? Het afzetten van zulke leiders en ze streng veroordelen?

3 november 2006, 19:23	#17
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	Pfffff. Ik geef het op, volgens mij is er op heel het ganse internet geen enkele fatsoendelijke bron te vinden over de politiek van lenen en trotsky. Als iemand anders er goede weet.

3 november 2006, 20:01	#18
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362