[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

@ EFL.
Je schreef in een andere thread iets waar ik me wat betreft jou al langer vragen bij stel. Maar slechts nu zag ik wat mijn vragen zijn.
Als ik je goed begrijp, geloof je in het bestaan van een God, die de starter van dit hele geheel is. Maar hoe vul je dat in?

Leggen we Genesis naast de wetenschap, dan valt het op dat Genesis in feite dezelfde materie behandelt als de oerknaltheorie: het ontstaan van alles. Alleen de wijze van behandelen ligt bij beiden heel anders.

Neem nu de oerknaltheorie, die de oerknal als het allervroegste fenomeen omschrijft, waarvoor niet met zekerheid een oorzaak kan achterhaald worden. Alle andere (latere) fenomenen die zich in de hele kosmos voordoen hebben gewis en zeker een oorzaak, en die oorzaak kan achterhaald worden - met dien verstande dat de huidige stand van wetenschap en technologie dit nog niet altijd toelaat.

Maar m.b.t. de oorzaak achter de oerknal zélf, daarover zwijgt de wetenschap, en erkent zij dat zij daarover geen zinnig woord kán zeggen.

Geloof biedt het "voordeel" dat het daar wél iets over kan zeggen. In hoeverre dit zinnig is, laat ik aan ieders individuele beoordelingsvermogen over. Geloof hanteert immers een heel andere "methode" dan wetenschap, waarin bewijsvoering bvb. totaal irrelevant is. Geloof hanteert deels de ratio, maar ook het irrationele komt erin aan bod.

Geloof kán de oorzaak achter de big bang invullen door een God te postuleren, Die dit veroorzaakt heeft. In die zin geloof ik in een God Die de "starter" van dit hele geheel is. Maar... God is veel méér dan dat. Daarop kom ik dadelijk terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Heeft jouw God bij wijze van spreken op de knop gedrukt zoveel miljard jaar geleden, en is alles daaruit voort gekomen?
Of heeft hij zich moeten moeien gedurende het proces? En hoe dan?

Ik ben theïst, geen deïst. In het deïsme is er sprake van de "demiurg": degene die op de startknop heeft gedrukt, maar die zich verder nergens meer mee bemoeit. Theïsten daarentegen geloven dat God elk ogenblik opnieuw ingrijpt en bijstuurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Zoals jij de evolutie aanvaard, moet je toch begrijpen dat die evolutie veel kanten had uit gekunt. De omstandigheden bepalen de richting wel, maar de individuen zijn wel toevallige producten, en absolute resultaten van hun genen. En zoals je weet is het samenvallen van de genen van beide ouders in het kind, ook aan toevalligheid onderworpen.

Wat jij hier "toeval" noemt, noem ik "Toeval" (met hoofdletter). Ik omschrijf dat Toeval - dat ik ook God noem - als een wetmatigheid die echter het menselijke logische redeneervermogen te boven en te buiten gaat. M.a.w: "Toeval" (of wat jij gewoon "toeval" noemt) is wel degelijk een wetmatigheid, maar niet van een menselijke doch van een bovenmenselijke (lees: goddelijke) aard.

Ik zie God als volmaakt. Zijn schepping daarentegen is dat niet. Sommige niet-gelovigen denken dat, omdat Zijn schepping niet volmaakt is, Hijzelf ook niet volmaakt kan zijn. Immers: hoe kan een volmaakt Iets een onvolmaakte schepping voortbrengen?

De vraag echter luidt niet zozeer "hoe", doch wel "waarom": Waarom bracht de volmaakte God geen volmaakte schepping voort? Heeft Hij daarmee een bedoeling? En, zo ja, wat mag die bedoeling dan wel wezen?

Heel mijn leven al worstel ik met vragen vanuit deze invalshoek: heel concrete vragen overigens. De vraag bvb. naar waarom Hij het toelaat dat mensen mekaar de duivel aandoen, dat zij oorlog voeren, het milieu verpesten en tweederden van de wereldbevolking gewoon laten verhongeren. Of de vraag waarom elk van ons in eigen kring mensen kwetst, en zélf het slachtoffer wordt van andermans kwetsende woorden of daden.

Zeker wanneer deze vragen zo concreet worden, voel ik dit aan als een uitdaging om niet bij de pakken te blijven zitten, doch er toch maar het beste van te maken. Ondanks dat ook ik in mijn eigen omgeving niet met iedereen even goed kan opschieten, ondanks mijn schaamte omdat ook ikzelf mensen heb gekwetst, en daarover spijt heb, ondanks mijn woede jegens anderen omdat zij mij kwetsten en daarover hun spijt (nog) niet hebben laten blijken, blijft de uitdaging om er toch maar het beste van te maken een niet te onderschatten opgave.

Maar één ding heb ik uit dit besef wel geleerd, beste Travis: ik ben redelijk "geduldig" geworden. Dat zeg ik niet zelf, maar dat maken mensen die me goed kennen me duidelijk. En "geduld" is het verleden deelwoord van het werkwoord "dulden": ik heb één en ander leren dulden, één en ander door de vingers leren zien. Het kan je verbazen, maar ik voel dit geduld aan als een bron van gelukkig zijn. Ik schrijf opzettelijk "gelukkig zijn", en niet "geluk hebben". En wel omdat "gelukkig zijn" een inspanning vereist, terwijl "geluk hebben" je zo in de schoot kan geworpen worden, zonder dat je daaraan ook maar één milligram verdienste hebt.

Kortom: dat de schepping niet volmaakt is, niet af is, opent me dunkt goed de deur voor het begrip "evolutie". De schepping wordt daardoor juist dynamisch, en niet statisch. Maar misschien is het "dynamisch onvolmaakte" juist volmaakter dan het "statisch volmaakte". En wel omdat het dynamische zich nu eenmaal zeer makkelijk aanpast aan verandering, dit in tegenstelling tot het statische.

Daarom: als we geloven dat God Zijn schepping onvolmaakt schiep, dan kunnen we er niet buiten dat Hij ook de natuurwetten geschapen heeft. En laat nu net die natuurwetten wél volmaakt, wel "af" zijn. Want nog nooit heeft God die door Hemzelf gecreëerde natuurwetten moeten overtreden om zijn schepping bij te sturen. Het fenomeen "evolutie", zoals het door de wetenschap is beschreven, sluit dit geloof geenszins uit, dunkt me.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus mijn vraag:
Hoe stuurt uw God? Past hij in jouw ogen de omstandigheden aan? Laat ons temperatuur als voorbeeld nemen. Stel dat hij de temperatuur aanpast om andere evolutionaire gevolgen te creeren naar zijn zin. Draait hij dan de zon een stand lager? En hoe? Gaat hij de kernreactie in de zon beinvloeden? En hoe dat? De natuurwetten een beetje aanpassen? Want al deze zaken zijn dus wel meetbaar en verklaarbaar.

Ik bedoel maar, jouw stelling dat wetenschap en geloof verenigbaar zijn, valt volgens mij niet hard te maken.

Toch wél, want wetenschap en geloof mogen dan enorm verschillen, ze hebben ook wel iets gemeen (dat ze overigens met de filosofie delen): de (kinderlijke) verwondering.

Waarom filosoferen mensen? Waarom geloven ze in dit of dat? Waarom plegen ze er wetenschappelijk onderzoek op?

Omdat ze door een bepaald fenomeen verwonderd zijn. De pre-wetenschappelijke mens had niet veel anders dan geloof of filosofie om aan die verwondering tegemoet te komen. Vandaar dat de auteur van Genesis de schepping verklaart zoals dit te lezen valt in hoofdstuk 1 van dat boek.

Maar zijn drijfveer is wel degelijk identiek dezelfde als die waarmee mensen anno 2009 wetenschappelijk onderzoek plegen op het fenomeen "ontstaan van de kosmos". Moderne wetenschappers blijken immers nog immer even verwonderd als de auteur van het bijbelse scheppingsverhaal. Zij zijn nog even nieuwsgierig als die auteur. Het enige verschil is dat zij vandaag wél het perfectste onderzoeksinstrument in handen hebben, dat de mensheid ooit heeft voortgebracht: de wetenschap. Daar waar onze oude auteur het moet stellen met zijn geloof... en met zijn vertelkunst uiteraard.

Wetenschappers hebben zich bvb. vol verwondering afgevraagd waarom in de buitenste regionen van ons zonnestelsel een paar gigantische gasplaneten hun baantjes rond de zon trekken. Enkele jaren geleden sloeg de komeet Shoemaker-Levy in op Jupiter. Nu blijkt dat deze planeten als een soort paraplu de binnenplaneten (waaronder onze aardkloot) tegen de kosmische meteoren- en kometenregen afschermen, wat de overlevingskansen van het leven op aarde ten goede komt. Dan kan je zelfs als wetenschapper toch wel eventjes verwonderd overpeinzen: "Wat geniaal eigenlijk!"

En om het nog leuker te maken: die overpeinzing let geenszins die wetenschapper om daarover nog méér onderzoek te verrichten, om nog beter de rol van die gasgiganten te begrijpen.

Een niet-gelovig wetenschapper zal die gasplaneten afdoen als "toeval". Een gelovig wetenschapper kan er echter het "Toeval" (met hoofdletter) inzien. Maar het al dan niet hanteren van die hoofdletter maakt van mensen geen betere of ook geen slechtere wetenschapper. Geloof en wetenschap lijken perfect samen te gaan. Zo goed zelfs dat het samengaan niet eens een vereiste is.