Moeten Oekraïne en GeorgiË bij de NAVO komen?

[tomm]

Die discussie overheerste de laatste NAVO-top in Boekarest (ironisch genoeg vond deze plaats in het "paleis van het volk" van Ceaucescu, toch zo'n nutteloos gebouw nog niet blijkbaar). Bush wil de 2 zo vlug mogelijk opnemen, West-Europa staat daar veel voorzichtiger tegenover.
Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, en wel om de redenen die Leterme zelf aangaf: in Oekraïne is de grote meerderheid van de bevolking tegen zo'n lidmaatschap gekant. Dat is ook logisch, want Oekraïners en Russen zijn steeds verwante volkeren en culturen geweest met een erg nauwe band. Oekraïens lidmaatschap zou het ijzeren gordijn doen opschuiven naar de onderbuik van Rusland, en wie weet staan er binnenkort raketten op Moskou gericht vanuit Donetsk of Kirkov, vergezeld van bijbehorende prikkeldraad. Dat zou de pro-Russische bevolking in Oost-Oekraïne nooit pikken, een paar jaar geleden trouwens verhinderden Krim-bewoners een groot NAVO-maneuver in de haven van Sebastopol. Je kunt bezwaarlijk zeggen dat zoeist bij zal dragen aan de nationale verzoening en stabiliteit in de Oekraïne. Bovendien is de kans erg reëel dat de "oranje" partijen binnen enkele jaren vervangen worden door pro-Russische partijen. Dan zit de NAVO met een Russisch paard van Troje in z'n buik, MET VETO-recht.
Wat betreft Georgië lijkt toetreding mij nog een slechter idee, behalve eveneens een historische en culturele nauwe band met Rusland, zit Georgië namelijk opgescheept met 2 bevroren conflicten, Zuid-OssetiË en AbchaziË, die zich afgescheurd hebben van Georgië. Het lijkt er sterk op dat Rusland die republieken binnenkort zal erkennen, zoals het Westen Kosovo erkende, of misschien zelfs annexeren, zoals de Zuid-OssetiËrs en Abchazen zelf willen. In de praktijk vormen deze gebieden al meer dan 15 jaar een deel van Rusland. Het westen erkent deze republieken echter niet. Georgisch lidmaatschap van de NAVO betekent met andere woorden een rechtstreekse bedreiging van de wereldvrede, vermits Georgië in dat geval NAVO-assistentie kan inroepen om haar "territoriale integriteit" te beschermen, wat oorlog met Rusland betekent. Dat is misschien wel net wat Bush wil (een waardige afsluiter van een oorlogszuchtige carrière)... maar in West-Europa staan ze daar gelukkig argwanend tegenover.

[lantjes]

Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.

Ooit was de NATO een beschermingsvehikel tegen een Sovjet-Unie die van het verslaan van de Nazi's gebruik had gemaakt om eventjes de landkaarten fors te hertekenen.....(een misdaad even erg als Hitlers bezigheden !)

Nu leven vooral Amerikaanse politici nog onder een of andere illusie dat er nog steeds een of andere "inkapseling" van Rusland moet gebeuren.


De Ijzeren muur is lang geleden neergegaan ,en dit met "aanvaarding" van de toenmalige Sovjet-leiding die nochtans nog steeds de middelen had om dit te verhinderen want alle Sovjet-troepen waren toen nog aanwezig in het Oostblok!.

Maar ergens in de geesten in Washington staat nog steeds een soort Ijzeren muur...

Gelukkig inderdaad,zien West-Europese politici tegenwoordig iets verder op HUN EIGEN continent.De opmerking van Bush dat het niet aan Rusland is om te bepalen wie wel- en niet in de NATO komt is geheel correct,maar het is geen wet van Meden en Perzen dat het dan maar MOET!

(de NATO dreigt overigens,net als de EU,te "verwateren" door die idiote uitbreidingen )

[evilbu]

Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?

[Chipie]

Binnen enkele jaren spreken we hier Russisch en dus heeft het weinig zin de Navo uit te breiden...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Binnen enkele jaren spreken we hier Russisch en dus heeft het weinig zin de Navo uit te breiden...

SPAM

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?

? Ik denk niet dat er EEN Ossetiër of Abchaas is die VOOR Georgische toetreding is, of wat dan ook dat Georgisch is. Ik werd zelfs terechtgewezen omdat ik hen Georgische cigaretten aanbood! Georgië bij de NAVO is een horror-scenario voor de meeste Ossetiërs of Abchazen, want dat zou de positie van GeorgiË aanzienlijk versterken. Ik denk niet dat het zou leiden dat een herintegratie, in tegendeel het zou leiden tot een confrontatie tussen Rusland en het Westen. Ik denk dat Zuid-OssetiË en Abchazië definitief verloren zijn voor GeorgiË, net als Kosovo definitief verloren is voor Servië. (mits bepaalde delen die kunnen overgeleverd worden)

[Johan Bollen]

Moeilijke vraag. "Is de NAVO per definitie anti-Russisch?" zou mijn 'tegenvraag' zijn. Daarnaast lijkt het me niet helemaal duidelijk of de NAVO belangen wel paralel lopen met de Europese belangen, maar dit laatste heeft misschien niet zoveel te maken met uitbreidingsplannen van die organisatie. De NAVO zal groeien totdat ze door externe krachten wordt tegengehouden. 'Statuten' hebben niet veel met die uitbreidingen te maken.

Deze 'groeitendens ad infinitum' van de NAVO is echter eveneeens een aanwijzing voor de noodzaak van een van de NAVO onafhankelijk Europees defensiesysteem.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.

2

[Jozef Ostyn]

De toetreding van Oekraine of Georgië tot de NAVO lijkt mij geen goed idee.

[forzaflandria]

Oekraiene en Georgie zie ik nog niet als stabiele democratische staten, dus voorlopig liever niet bij de NAVO.

[evilbu]

Als een land ineens zou omslaan (zoals mogelijk zou zijn bij Oekraïene) kan de NAVO dat land er dan niet onmiddellijk uit trappen? Of werkt het zo niet?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als een land ineens zou omslaan (zoals mogelijk zou zijn bij Oekraïene) kan de NAVO dat land er dan niet onmiddellijk uit trappen? Of werkt het zo niet?

Dat denk ik niet, elke beslissing binnen de NAVO moet in unanimiteit genomen worden, dan stelt Oekraïne gewoon z'n veto. In de praktijk komt er dan wel een compromis uit de bus, maar zowiezo zou dat de positie van de NAVO verzwakken.

[evilbu]

Op tv zag demonstranten in Oekraïene die letterlijk zeiden dat de enige onafhankelijkheid van Oekraïene mogelijk is binnen een hereniging met Rusland en Wit-Rusland. Maar leeft dat idee werkelijk?

[Piet07]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?

ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!

Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!

maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:

Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.

Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”

Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.

Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:

http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163

[Piet07]

Wat de "opstandige" delen van Georgië betreft, die staan volledig onder controle van de Russische militaire macht. Bij de zogeheten "Russische vredestroepen" hangen dag en nacht officieren van Russische inlichtingendiensten uit met de opdracht: alles ervoor doen om Georgië onder druk te houden, niet naar de EU of NAVO te laten gaan.
Uit de opstandige delen Abchazie en het zogeheten "Zuid-Ossetie" (de communistische benaming van deze Georgische regio - de echte naam is Samachablo), zijn in 1992-1993 rond 300.000 Georgiers in een etnische zuivering weggejaagd. Tot vandaag weigeren de leiders van deze regio's om de vluchtelingen in hun huizen terug te laten, ze zijn bang dat wanneer de Georgische burgers terugkeren, zij zelf in de minderheid raken en de droom van "onafhankelijkheid" voor altijd een utopie blijft.
De EU heeft verklaard dat ze niet van plan is om de Russische "vredesmissie" in deze twee regio's af te lossen door een andere vredesmacht. Dus zo blijft het daar altijd gespannen en zo weet Rusland met een verdeel-en-heerspolitiek haar zeggenschap in het gebied te behouden.

Voor wie de waarheid over deze "opstandige" regio's wil weten, zie hier:

http://digitalcaucasus.blogspot.com

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piet07

ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!

Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!

maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:

Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.

Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”

Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.

Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:

http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163

Wat betreft dat referendum in Georgië: de laatste verkiezingen en wat eraan vooraf ging hebben afdoende bewezen dat verkiezingen en referenda in Georgië niet vrij en democratisch verlopen. Niet dat dat enig bezwaar is voor George Bush natuurlijk, die zijn verkiezingscampagne liet sponseren door de sjeik van Saudi-Arabië. Frankrijk en Duitsland willen geen nieuwe koude oorlog, GeorgiË en Oekraïne bij de NAVO is van dezelfde orde als Russische raketten op Cuba. Voor zover ik weet is het niet de VS die alleen beslist over belangrijke onderwerpen, maar heeft ook West-Europa een zeg, dat belang heeft bij goede relaties met Rusland en een stabiel en vreedzaam Europa.
Trouwens wat stel je dan voor betreffende Zuid-Ossetië en Abchazië? De NAVO ernaar toe sturen en rechtstreekse oorlog met Rusland? Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat geen zo'n verstandig idee is...

[tomm]

Piet07

Wat de "opstandige" delen van Georgië betreft, die staan volledig onder controle van de Russische militaire macht.

inderdaad, maar met volstrekte goedkeuring van de lokale bevolking en het lokale bestuur, die voor geen geld ter wereld terug bij Georgië wil.

Bij de zogeheten "Russische vredestroepen" hangen dag en nacht officieren van Russische inlichtingendiensten uit met de opdracht: alles ervoor doen om Georgië onder druk te houden, niet naar de EU of NAVO te laten gaan.

Dat zou ik niet weten, waar haalt U die informatie?

Uit de opstandige delen Abchazie en het zogeheten "Zuid-Ossetie" (de communistische benaming van deze Georgische regio - de echte naam is Samachablo), zijn in 1992-1993 rond 300.000 Georgiers in een etnische zuivering weggejaagd. Tot vandaag weigeren de leiders van deze regio's om de vluchtelingen in hun huizen terug te laten, ze zijn bang dat wanneer de Georgische burgers terugkeren, zij zelf in de minderheid raken en de droom van "onafhankelijkheid" voor altijd een utopie blijft.

Niet waar, de Zuid-OssetiËrs waren altijd in de meerderheid en de meeste Georgiërs zijn er blijven wonen. Ik ben er zelf geweest en sprak er met Georgiërs en Osseten. De georgiërs klagen wel, maar blijven er wonen en worden over het algemeen niet lastig gevallen. Een ander geval is natuurlijk Abchazië, waar wel etnische zuivering op grote schaal plaatsvond.

De EU heeft verklaard dat ze niet van plan is om de Russische "vredesmissie" in deze twee regio's af te lossen door een andere vredesmacht. Dus zo blijft het daar altijd gespannen en zo weet Rusland met een verdeel-en-heerspolitiek haar zeggenschap in het gebied te behouden.

Voor wie de waarheid over deze "opstandige" regio's wil weten, zie hier:

De Russen zullen er blijven omdat de lokale inwoners dat zo willen. In de praktijk zijn deze gebieden al lang een deel van Rusland, ze gebruiken de roebel, hebben de klok gelijk gezet met het uur van Moskou, Russisch is de officiële taal, en de meeste Osseten en Abchaziërs hebben de Russische nationaliteit. Als Georgië deze gebieden terugwil zal ze eerst haar genocidepoging van begin jaren '90 moeten afwerken en heel veel spinazie moeten eten om het Russische leger de baas te kunnen. Rusland zal vroeg of laat deze republieken ook officiëel erkennen, zeker nu ook het Westen zich niet stoort aan internationale wetten en eenzijdig Kosovo erkend heeft. Ter plaatse is de vredesmacht niets anders dan een militaire macht die deze republieken beschermen tegen de Georgiërs, overal op de Zuid-Ossetische wegen zagen we Russische tanks en apparatuur om de regio in kaart te brengen en we moesten doen alsof we niets zagen, anders kon het wel eens verkeerd aflopen, Russische militairen lachen er niet mee. Ik moet ook wel zeggen dat de Russen zich volstrekt misdroegen en idereen die de checkpoints passeert afpersen. (maar de Georgiërs moeten daar niet veel voor onderdoen). Dat was nog voor de val van Sjevarnadze, nu is de grens volledig afgesloten.

[Piet07]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat betreft dat referendum in Georgië: de laatste verkiezingen en wat eraan vooraf ging hebben afdoende bewezen dat verkiezingen en referenda in Georgië niet vrij en democratisch verlopen. Niet dat dat enig bezwaar is voor George Bush natuurlijk, die zijn verkiezingscampagne liet sponseren door de sjeik van Saudi-Arabië. Frankrijk en Duitsland willen geen nieuwe koude oorlog, GeorgiË en Oekraïne bij de NAVO is van dezelfde orde als Russische raketten op Cuba. Voor zover ik weet is het niet de VS die alleen beslist over belangrijke onderwerpen, maar heeft ook West-Europa een zeg, dat belang heeft bij goede relaties met Rusland en een stabiel en vreedzaam Europa.
Trouwens wat stel je dan voor betreffende Zuid-Ossetië en Abchazië? De NAVO ernaar toe sturen en rechtstreekse oorlog met Rusland? Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat geen zo'n verstandig idee is...

Wat financien betreft: West-Europa is na WOII volledig opgebouwd en gefinancierd met Amerikaans geld. Nu het ons goed gaat, willen we alle problemen buiten de deur houden en landen die misschien net zo goed een kans verdienen, lekker laten stikken omdat ons 'donkerbruin vermoeden' aangeeft dat dat niet zo veilig voor ons zou zijn.
Wat verkiezingen in Georgie betreft:
1. vergelijk die eens met het democratisch gehalte van de laatste verkiezingen in Rusland
2. wie waren dan al die internationale waarnemers in Georgie, die hebben verklaard dat de verkiezingen aan de internationale normen voldeden? In Rusland mochten de waarnemers niet eens binnen..
Wat aan de verkiezingen vooraf ging gebeurt in vele landen. De 'vreedzame' demonstranten wilden het parlementsgebouw bestormen en een zogenaamd onafhankelijke nieuwszender spoorde de bevolking aan om de wapens op te nemen en ten strijde te trekken tegen de regering.
Toetreding van Oekraine en Georgie heeft niets te maken met Russische raketten op Cuba. Deze twee landen moeten toetreden tot NAVO of Rusland dat nu wil of niet. West-Europa moet beslissingen nemen op basis van eigen ideeen en deze niet laten afhangen van wat Rusland ervan vindt.
Rusland moet haar eigen problemen oplossen, zoals de barbaarse onderdrukking van de oppositie daar, genocide-oorlog in Tsjetsjenie, economische boycot van bijna alle buurlanden. West-Europa kan met dat soort zaken echt niet gelukkig zijn.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Piet07



inderdaad, maar met volstrekte goedkeuring van de lokale bevolking en het lokale bestuur, die voor geen geld ter wereld terug bij Georgië wil.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7205622.stm
Toch niet van iedereen