Waar ligt Troje ?

[kiko]

Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.

Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.

In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.

Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.

[HAMC]

Ik ben er nog niet uit.

Een tijd geleden hebben ze daar in "Troje" luchtfoto's gaan trekken waaruit bleek dat de stad in ieder geval veel groter was dan men dacht. Dat klein zijn was alleszins voor mij altijd een bezwaar geweest om "Troje" te erkennen als echt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.

Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.

In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.

Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.

ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?

Ik dacht dat het vrij duidelijk was waar ik aan twijfel, maar ik zal het nog eens herhalen: persoonlijk ben ik er verre van overtuigd dat de ruïnes in Turkije, waarvan men algemeen aanneemt dat het de ruïnes van het legendarische Troje zijn, echt wel de ruïnes van Troje zijn.

De reden voor mijn getwijfel is simpel: er zijn zo goed als geen bewijzen, enkel onrechtstreekse vermoedens. M.i. is dat veel te weinig om deze archeologische site te beschouwen als de overblijfselen van het half mythologische Troje.

(Vergeet niet dat zo goed als alles wat we weten over Troje komt van de vermoedelijk blinde dichter Homerus, die ca. 300 jaar na de feiten een stad beschreef waar hij zelf nooit geweest was.)

[circe]

dus je twijfelt ENKEL aan Troje, niet aan de aanwezigheid van andere griekse toestanden?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dus je twijfelt ENKEL aan Troje, niet aan de aanwezigheid van andere griekse toestanden?

Troje is momenteel het onderwerp hier, niets anders.

[circe]

nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.

Ik begrijp niet waar je naartoe wil.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.

Ik begrijp niet waar je naartoe wil.

Is dat de Odysseus die wekenlang van Turkije naar Griekenland vaart? Zover liggen die landen toch niet uiteen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Is dat de Odysseus die wekenlang van Turkije naar Griekenland vaart? Zover liggen die landen toch niet uiteen?

wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.

Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.

Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!

Ja, maar het reizen zelf tussen Noord Turkije en Griekenland, dat duurde toch een aantal weken? En die afstand is wat? 100 kilometer?

Als hij te voet langs de kust was gegaan had hij toch vele sneller thuis geweest?

Ik weet niet, ik twijfel aan de locatie.

Er zijn zo van die punten in de Ilias dat het gewoon geografisch niet klopt.

[circe]

Het ligt er wel vol met eilandjes en hij was verloren gereden hé HamC. Maar bij mij heeft hij lang blijven hangen hoor.

[HAMC]

Ik meen me te herinneren, het is lang geleden dat ik de Ilias nog eens gelezen heb, dat er daar een punt is waar Agamemnon, Menelaus en Odysseus over de woeste branding naar de opkomende zon kijken.

Vanuit Noord Turkije is dat een bangelijke truuk om uit te halen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nochtans, die reizen van Odysseus hebben ze toch ook min of meer kunnen reconstrueren - niet helemaal natuurlijk.

Bijlange niet.

Men heeft geprobeerd, maar overtuigend waren de pogingen allesbehalve, het is immers een echte warboel. De beschrijvingen van de landen en eilanden die Odysseus bezocht heeft tijdens zijn queeste huiswaarts, zijn zo vaag dat ze kunnen slaan op eilanden zoals Djerba, of Zeeland, of de Orkney-eilanden of noem maar op.

[Daimanta]

De manier waarop "Troje" gevonden is, is naar mijn mening best overtuigend. Niemand geloofde in die tijd in het bestaan van Troje. Schliemann is aan het zoeken geweest naar Troje aan de hand van de geografische beschrijvingen in de teksten van Homeros. Toen hij een plek vond die voldeed aan deze beschrijving is hij gaan graven. Dat de plaats Grieks was of griekse invloeden heeft gehad is niet te betwijfelen vanwege de archeologische vondsten. Dat het Troje was is natuurlijk een stuk lastiger te bewijzen. Je zal geen bordje vinden met Troje er op.

[HAMC]

En enigzins off-topic, omdat we er toch over bezig zijn, Achilles was een bekrompen ventje!

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

De manier waarop "Troje" gevonden is, is naar mijn mening best overtuigend. Niemand geloofde in die tijd in het bestaan van Troje. Schliemann is aan het zoeken geweest naar Troje aan de hand van de geografische beschrijvingen in de teksten van Homeros. Toen hij een plek vond die voldeed aan deze beschrijving is hij gaan graven. Dat de plaats Grieks was of griekse invloeden heeft gehad is niet te betwijfelen vanwege de archeologische vondsten. Dat het Troje was is natuurlijk een stuk lastiger te bewijzen. Je zal geen bordje vinden met Troje er op.

Dat is het hem net: het valt eigenlijk niet te bewijzen. Persoonlijk zou ik het wel interessant vinden indien het echt Troje is, maar op basis van wat ?

Schliemann heeft de overblijfselen gevonden van een kuststad. Ik weet niet hoeveel kuststeden er geweest zijn in Turkije in de loop der millennia, maar het zullen er wellicht honderden geweest zijn.

Mensen die ervan overtuigd zijn dat het wel degelijk Troje is, zijn mensen die willen dat het Troje is - een beetje zoals de discussie in hoeverre koning Arthur echt geleefd heeft. Massa's mensen (inclusief wetenschappers) zijn ervan overtuigd dat hij echt geleefd heeft, terwijl objectief gezien er geen spatje redelijk bewijs van bestaat.

Met Troje is het net hetzelfde.

Dus wat mij betreft:
- objectief gezien : Troje blijft vooralsnog een mythe / mysterie.
- subjectief gezien : Troje ligt in Turkije.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

En enigzins off-topic, omdat we er toch over bezig zijn, Achilles was een bekrompen ventje!

Da's waar, maar ik zou het niet in zijn gezicht zeggen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat is het hem net: het valt eigenlijk niet te bewijzen. Persoonlijk zou ik het wel interessant vinden indien het echt Troje is, maar op basis van wat ?

Schliemann heeft de overblijfselen gevonden van een kuststad. Ik weet niet hoeveel kuststeden er geweest zijn in Turkije in de loop der millennia, maar het zullen er wellicht honderden geweest zijn.

Mensen die ervan overtuigd zijn dat het wel degelijk Troje is, zijn mensen die willen dat het Troje is - een beetje zoals de discussie in hoeverre koning Arthur echt geleefd heeft. Massa's mensen (inclusief wetenschappers) zijn ervan overtuigd dat hij echt geleefd heeft, terwijl objectief gezien er geen spatje redelijk bewijs van bestaat.

Met Troje is het net hetzelfde.

Dus wat mij betreft:
- objectief gezien : Troje blijft vooralsnog een mythe / mysterie.
- subjectief gezien : Troje ligt in Turkije.

haaa nu kan ik volgen...

Maar zoals met al die spullen uit het verre verleden: Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet? Dat Circe niet écht bestaan heeft weten we vermits niemand mensen in varkens kan veranderen en dan terug in mensen (allez, wie weet?). De cyclopen hebben vast ook nergens gewoond. Maar is dat zo belangrijk?
Stel dat Odysseus wèl geleefd heeft, en zijn vrouw dus twintig jaar zat te wachten tot mijnheer naar huis kwam en mijnheer is blijven plakken bij een andere griekse schone? Les excuses sont faites pour s'en servir nietwaar?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

haaa nu kan ik volgen...

Maar zoals met al die spullen uit het verre verleden: Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet? Dat Circe niet écht bestaan heeft weten we vermits niemand mensen in varkens kan veranderen en dan terug in mensen (allez, wie weet?). De cyclopen hebben vast ook nergens gewoond. Maar is dat zo belangrijk?
Stel dat Odysseus wèl geleefd heeft, en zijn vrouw dus twintig jaar zat te wachten tot mijnheer naar huis kwam en mijnheer is blijven plakken bij een andere griekse schone? Les excuses sont faites pour s'en servir nietwaar?

Daar weet ik niets van. Ik dacht eigenlijk dat hij gedurende zijn tocht steeds trouw is gebleven aan zijn vrouw. Bij de sirenen had hij wat geaarzeld, maar verder denk ik toch niet dat je Odysseus iets kan verwijten.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Daar weet ik niets van. Ik dacht eigenlijk dat hij gedurende zijn tocht steeds trouw is gebleven aan zijn vrouw. Bij de sirenen had hij wat geaarzeld, maar verder denk ik toch niet dat je Odysseus iets kan verwijten.

halloho... ik zal toch wel weten waarover ik klap zekers!

De liefelijke dienstmaagden van Circe maakten een bad en een maaltijd voor Odysseus. De held zat daar echter met een hart vol droefenis en raakte spijs noch drank aan. Toen de mooie tovenares, vol verlangen om met hem het bed te delen, hem naar zijn zorgen vroeg, zei hij: "Hoe kan ik mij laven, hoe kan ik mij aan de liefde overgeven, als ik telkens er aan moet denken hoe mijn vrienden daar buiten als varkens in een stal woelen en vieze eikels moeten eten? Er zal geen vreugde in mijn hart heersen voordat ze verlost zijn." En meteen ging Circe naar buiten, dreef de varkens de stal uit, en bestreek ze met een heilzame wonderzalf; toen vielen de borstels van de varkens en hun menselijke aangezicht keerde terug. Allen werden weer mannen, en ze waren daarbij veel jonger dan ze eerst waren.

Grote vreugde heerste alom toen de vrienden Odysseus herkenden. Tranen en jubel vermengden zich toen ze elkaar in de armen vielen, zelfs Circe was door dit weerzien geroerd en snikte.

Een jaar lang woonden ze bij Circe, Odysseus en de tovenares beminden elkaar. Toen vroegen de mannen aan Odysseus om aan terugkeer naar het vaderland te denken. De held wierp zich aan de voeten van de tovenares en smeekte haar hen te laten vertrekken. En Circe, die Odysseus en zijn mannen toegenegen was, liet ze met een hart vol droefenis vertrekken. Ze wilde hen niet langer tegenhouden. Maar eerst moest Odysseus nog naar de zielen in de onderwereld afdalen. Daar zou de vrome ziener Teiresias hem over zijn terugreis vertellen.

http://www.beleven.org/verhaal/de_tovenares_circe

een jaar... pfff.... dat is zoals aan den toog... een kwartierke meer of minder hé.

jaja en het waren weer de vrouwen die het gedaan hadden. IK heb hem zogezegd verleid. Dikke zever! IK wou hem ook gewoon in een varken veranderen verdorie.