De twee voorwaarden voor een intelligente discussie ?

[cuboidz]

Ik ben het boek "For The New Intellectual" van Ayn Rand aan het lezen en hoewel ik nogal sceptisch sta tegenover haar filosofie vind ik haar twee voorwaarden voor een intelligente discussie interessant en correct:

Oorspronkelijk geplaatst door Ayn Rand

a. emotions are not tools of cognition
b. no man has the right to initiate the use of physical force against others

Iedereen die zich door zijn emoties laat leiden of met behulp van agressie anderen tracht te overtuigen hoort niet thuis in een intelligente discussie. Sterker nog, dit soort mensen passen niet eens in een moderne maatschappij. Misschien zijn ze de term mens niet eens waard aangezien ze eigelijk treffend lijken op dieren...

[Dies]

Als je meer van haar wenst te lezen, je vindt haar boek over 'het liberalisme' volledig online op de volgende website: http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik ben het boek "For The New Intellectual" van Ayn Rand aan het lezen en hoewel ik nogal sceptisch sta tegenover haar filosofie vind ik haar twee voorwaarden voor een intelligente discussie interessant en correct:

Iedereen die zich door zijn emoties laat leiden of met behulp van agressie anderen tracht te overtuigen hoort niet thuis in een intelligente discussie. Sterker nog, dit soort mensen passen niet eens in een moderne maatschappij. Misschien zijn ze de term mens niet eens waard aangezien ze eigelijk treffend lijken op dieren...

Er misschien toch maar op wijzen dat

1. De mens ook een dier is.
2. Om Luther te gebruiken "de rede is een hoer". Veel van onze zogenaamde "rationele argumenten" zijn misschien wel argumenten door onze rede geformuleerd, maar eigenlijk zijn het argumenten om een verklaring te bieden voor een "emotionele" of irrationele houding / levensvisie / stellingname. De rede laat zich m.a.w. gebruiken.
3. Het ontnemen van de emoties aan het dier "mens" is hem/haar eigenlijk zijn/haar menselijkheid ontnemen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als je meer van haar wenst te lezen, je vindt haar boek over 'het liberalisme' volledig online op de volgende website: http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/

Ayn Rand
De link die je aangeeft is werk van F.A. Hayek met als titel "Liberalism"

[Dies]

Something did go wrong there!

[dejohan]

Ivm het gebruik van emotionele argumenten:
Ik vind mevrouw ryand zich er enorm makkelijk vanaf maakt. We begrijpen het niet dus we verbieden het.

[Dilbert]

Goede start-site: http://www.aynrand.org/

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Er misschien toch maar op wijzen dat

1. De mens ook een dier is.
2. Om Luther te gebruiken "de rede is een hoer". Veel van onze zogenaamde "rationele argumenten" zijn misschien wel argumenten door onze rede geformuleerd, maar eigenlijk zijn het argumenten om een verklaring te bieden voor een "emotionele" of irrationele houding / levensvisie / stellingname. De rede laat zich m.a.w. gebruiken.
3. Het ontnemen van de emoties aan het dier "mens" is hem/haar eigenlijk zijn/haar menselijkheid ontnemen.

1. en 2. zijn m.i correct. 3. niet, en is enkel een statement gemaakt door emotionele mensen over rationele mensen. Het is niet omdat iemand extreem-rationeel is dat hij/zij geen "menselijkheid" heeft.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

1. en 2. zijn m.i correct. 3. niet, en is enkel een statement gemaakt door emotionele mensen over rationele mensen. Het is niet omdat iemand extreem-rationeel is dat hij/zij geen "menselijkheid" heeft.

Zefs extreem rationeel zijn is een emotionele strategie, het is een manier om jezelf (je emoties, driften en impulsen) te controleren en te onderdrukken.

[FallenByTheHand]

als ik me niet laat leiden door mijn emoties, en ik sla niet op mijn tegenstrever, maar ik ga niet in op de inhoud van mijn tegenstander maar gebruik drogredenen (bv "ik heb altijd gelijk, no matter what") en ontwijk het om op bepaalde vragen een antwoord te geven door een hele uitleg te geven over iets anders, ben ik nog wel een inteligente discussiëerder ????


ik heb zo het gevoel dat er nog wat ontbreekt aan de defintie van "intzeleigent discussiëren"...

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Zefs extreem rationeel zijn is een emotionele strategie, het is een manier om jezelf (je emoties, driften en impulsen) te controleren en te onderdrukken.

Ik wou ook zo antwoorden. Even verder gaan: waarom zou iemand zijn emoties enz willen controleren en onderdrukken ? Ben je dan wel ten volle mens ?

[dejohan]

Ze mag mij trouwens eens komen uitleggen wat ze met een emotioneel argument bedoelt.

Is een ad hominem argument een emotioneel argument?
Is zeggen dat alternatief A leed zal berokkenen een emotioneel argument?
Is zeggen dat het betekenisverschil tussen intellect en intelligentie enkel op een intuitief niveau te begrijpen is een emotioneel argument?
Is zeggen dat je intuitief aanvoelt dat de meeste mensen graag werken een emotioneel argument?
.....

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Ik wou ook zo antwoorden. Even verder gaan: waarom zou iemand zijn emoties enz willen controleren en onderdrukken ? Ben je dan wel ten volle mens ?

Jawel hoor. Het is gewoon een menselijke veiligheidsstrategie: door zo rationeel mogelijk te blijven je wordt niet veel met de onbekende aspecten van jezelf of je omgeving geconfronteerd, je hebt de illusie dat je jezelf kent en beheerst, je rationaliseert alles weg, je hebt (de illusie van) controle over je omgeving.
Probleem is wel dat zulke mensen op een soms ongezonde manier met hun frustraties omgaan (onkennen, verdringen), wat op de lange termijn wel tot problemen kan leiden, het moet er op de een of andere manier toch uit.
Tot zover Freud.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ze mag mij trouwens eens komen uitleggen wat ze met een emotioneel argument bedoelt.

Zoals in de MBTI (Myer Briggs Type Indicators) theorie zie ik het verschil tussen "emotioneel" en "rationeel" in het nemen van beslissingen. Soms gebruikt men gevoelsmatige argumenten, soms rationele. Uiteraard is er altijd een mix, en is eenieder niet 100% emotioneel of 100% rationeel. Sommige zijn echter meer emotioneel (bvb 30 op een schaal van 0 tot 100 met 0 = 100% emotioneel, en 100 = 100% rationeel), of meer rationeel, bvb. 80.

Mooi voorbeeld ziet men als men het heeft over het uitwijzen van uitgeprocedeerde vluchtelingen. Extreem rationele mensen hebben geen probleem met die beslissing, extreem emotionele mensen leven zich empatisch in met die vluchtelingen, combineren dat met foto's van de holocaust, en kunnen het op basis van hun emoties alleen maar oneens zijn met de uitwijzing.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Is zeggen dat het betekenisverschil tussen intellect en intelligentie enkel op een intuitief niveau te begrijpen is een emotioneel argument?
Is zeggen dat je intuitief aanvoelt dat de meeste mensen graag werken een emotioneel argument?
.....

Het verschil tussen "intuitie" en "feiten" gaat vooral over de waarneming, of hetgeen een persoon aandacht aan schenkt. Sommige "zien" alleen pure en naakte feiten. Andere zien vooral "ingevingen", abstracte of theoretische beschouwingen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Jawel hoor. Het is gewoon een menselijke veiligheidsstrategie: door zo rationeel mogelijk te blijven je wordt niet veel met de onbekende aspecten van jezelf of je omgeving geconfronteerd, je hebt de illusie dat je jezelf kent en beheerst, je rationaliseert alles weg, je hebt (de illusie van) controle over je omgeving.
Probleem is wel dat zulke mensen op een soms ongezonde manier met hun frustraties omgaan (onkennen, verdringen), wat op de lange termijn wel tot problemen kan leiden, het moet er op de een of andere manier toch uit.
Tot zover Freud.

Beste Freud, volgens Jung is het wel degelijk mogelijk dat mensen extreem-rationeel zijn, zonder dat daar een "emotionele basis" voor is.

[The Paulus Experience]

Jah.. één van de twee voorwaarden is gearriveerd.

zeg'et es!?

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Jawel hoor. Het is gewoon een menselijke veiligheidsstrategie: door zo rationeel mogelijk te blijven je wordt niet veel met de onbekende aspecten van jezelf of je omgeving geconfronteerd, je hebt de illusie dat je jezelf kent en beheerst, je rationaliseert alles weg, je hebt (de illusie van) controle over je omgeving.
Probleem is wel dat zulke mensen op een soms ongezonde manier met hun frustraties omgaan (onkennen, verdringen), wat op de lange termijn wel tot problemen kan leiden, het moet er op de een of andere manier toch uit.
Tot zover Freud.

Daarom sprak ik dan ook van "Ten volle mens". Het is een te bereiken doel om zo te worden. Slechts weinigen realiseren deze staat.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Beste Freud, volgens Jung is het wel degelijk mogelijk dat mensen extreem-rationeel zijn, zonder dat daar een "emotionele basis" voor is.

Eigenlijk baseerde ik me op Adler.
Over Jung weet ik eigenlijk niks.

[de Vexille]

Binnen de duidelijk afgebakende arena van een "intellectuele discussie" kan je om het even welke spelregeltjes definiëren. Problematisch wordt het echter wanneer je die spelregeltjes gaat promoveren tot algemene principes of condities om te mogen participeren in een zogenaamd "intellectuele" discussie.

Het is een zware fout te veronderstellen dat mensen rationele wezens zijn; dat zijn ze niet. Een mens "is in staat tot rationaliteit", maar wordt in belangrijke mate gedreven door zijn emoties. Het niet-rationele is echter een vreemd -zelfs ongewenst- element geworden in een maatschappij die haar waarden op steriliseerbokalen wil bewaren; netjes geordend en transparant mét de pretentie dat die "rationeel uitgepuurde principes" meteen ook universeel zouden zijn.

Het gevolg is dat die klinische rationaliteit weliswaar "correcte" en "consistente" theorieën en principes oplevert, maar tegelijk voorbijgaat aan de essentie van het "mens-zijn". Het is alsof je als wetenschapper de mierenhoop bestudeert en uit het gewemel van die mierenhoop een boel relevante predicties kan formuleren zonder ooit stil te hoeven staan bij het gevoelsleven van de individuele mier. En daar schuilt één van de belangrijkste denkfouten van deze tijd: de illusie dat men een samenleving kan bouwen op abstract, "rationeel" geformuleerde ethische en culturele (in de brede zin) waarden. Dat is ook meteen de reden waarom pogingen tot "maatschappelijke architectuur" als politieke discipline gedoemd zijn te mislukken. De meanders in de emotionele onderstroom in een samenleving laten zich niet zomaar rechttrekken op basis van een rationele berekening. (daar kunnen we talloze actuele voorbeelden van geven)

Het "intellectuele debat" is interessant voor intellectuelen binnen de setting van het "mind game", maar voor de mens in het algemeen is het grotendeels irrelevant wanneer dit niet gedragen wordt door een emotionele gedrevenheid. Emoties mag men dus nooit onderschatten, wegcijferen of zelfs uitzuiveren uit de discussie wil je tot relevante uitspraken komen over de menselijke samenleving.

[dejohan]

mijn gedacht