Onze ontmenselijkte, machteloze samenleving... restauratie?

[de Vexille]

Om dit topic een beetje te situeren:

Afgelopen maandag werd m'n grootmoeder (85) geopereerd: 3-voudige bypass. Is gelukkig goed afgelopen en ze herstelt prima. Ze vertelde me het verhaal dat ze op weg naar de kruidenier heel zwaar begon te lijden aan kortademigheid, elke 3-5 stappen moest stoppen om uit te blazen en op het eind zelfs helemaal niet meer vooruit raakte. Al die tijd werd ze vrolijk voorbijgelopen door mensen die vlak in haar buurt woonden en haar goed kenden, maar die geen poot uitstaken om haar te helpen of die zelfs niet vroegen of er iets scheelde... Gelukkig was er die ene jongedame die haar tijdig ter hulp schoot en uiteindelijk ervoor zorgde dat ze met de ambulance naar het ziekenhuis werd gebracht. Een potentieel dodelijke hartaanval was op het nippertje vermeden, zo vertelde de dokter mij later.

Dit heeft me aan het denken gezet...
Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Is onze samenleving stilletjesaan aan het ontbinden? Iedereen merkt toch dat we er hoe langer hoe asocialer op worden, iedereen die wel eens een krant ter hand neemt ziet toch dat depressie en zelfmoord in deze samenleving onderhand epidemische vormen aannemen? Iedereen merkt toch hoe mensen zich in zichzelf terugtrekken, hoe het onveiligheidsgevoelen zich meer en meer meester maakt van onze gemeenschap? En hoe daardoor het laatste stukje solidariteit en menselijke warmte stilletjesaan wordt doodgeknepen?

En dit alles in een tijd waarin we een peil van "welvaart" hebben bereikt dat we nog nooit in onze geschiedenis hebben gekend. Ik sta overigens verbluft van wat er bvb. medisch mogelijk is (een vrouw van 85 krijgt een zware hartoperatie op maandag en zit op vrijdag rechtop in haar stoel al rustig te keuvelen met de verpleegster...). Objectief gesproken zijn we vandaag allemaal millionairs in vergelijking met amper een halve eeuw geleden. En toch...

Op dit forum heb ik het genoegen gehad om met sommigen de spreekwoordelijke "degens" te kruisen over zaken zoals "geloof" en "waarden"; dat waren voor mij vaak verrijkende discussies. Maar dit (persoonlijke) incident heeft me nogmaals heel diep doen nadenken. Is het niet zo dat we de "verworvenheden van het vrije denken", de "zegen van de permissiviteit" en de "political correctness" ondertussen heel duur aan het betalen zijn? Kunnen mensen (in het algemeen) een gemeenschap zonder "harde" normen en waarden wel aan? Ik doel hier niet op "politiek of ideologisch bewuste" mensen, maar op "jan of mieke met de pet". Vandaag is solidariteit vooral uitbesteed aan anonieme overheidsinstellingen; we betalen er allemaal voor en omdat het anoniem is draaien de meesten er hun hand niet voor om die solidariteit tot de laatste druppel uit te melken. En buiten die "uitbestede solidariteit" is er geen ruimte meer voor medemenselijkheid of -om nu eens een ouderwetse term te gebruiken- "barmhartigheid". Hebben we in onze ijver om een gelaïciseerde samenleving te bouwen het "kind met het badwater" niet weggegooid? De kerken zijn sterk leeggelopen (hoewel, herstel doet zich hier en daar ook wel voor), maar hebben we mensen daardoor ook niet losgeknipt uit een sociaal weefsel waarbinnen ze voor hun problemen een klankbord vonden en op échte solidariteit konden rekenen?

Wat heeft die oh zo filosofisch zuivere vrijzinnigheid in de plaats gesteld? Bitter weinig, zo constateer ik vandaag. Eigenlijk komt het erop neer dat een aantal inherent christelijke waarden op een steriliseerbokaal getrokken werden en neergepend in voor "jan en mieke met de pet" onbereikbare abstrakte teksten zoals het UVRM of het EVRM. En daar is het zowat bij gebleven. Wat krijgen onze jonge mensen op school mee qua waarden en normen. Eigenlijk een paar algemene regeltjes en de boodschap dat "alles relatief is", "dat je het zelf grotendeels maar moet uitzoeken". Is dat dan zoveel beter? Maakt ons dat gelukkiger mensen?

En nu dient zich ook een nieuw probleem aan... We merken het allemaal op dit forum. Die "religieus gesteriliseerde" samenleving van ons blijkt het nu heel moeilijk te hebben met de gedrevenheid en de morele eenduidigheid vanuit een coherente moslimgemeenschap. Een gemeenschap die een moraliteit heeft die niet altijd strookt met onze christelijke waarden, waarvan we zelfs niet eens meer beseffen of willen toegeven dat ze inherent christelijk zijn. En aangezien ons niks anders is geleerd dan "twijfelen" (want dat is intellectueel toch het meest "correct", nietwaar?), weten we ons daarmee geen blijf. En staan we machteloos tegenover de problemen die zich op dat vlak aandienen. En de échte fundamentalisten (een minderheid, zo hopen we allen vurig) hebben ondertussen vrij spel, mét het gekende gevolg...

Neemt en eet/drinkt hiervan gij allen... En laat me eens weten hoe jullie dit bekijken; of mijn visie hout snijdt en hoe jullie de oplossing zien. Misschien ben ik gewoon nog teveel onder de indruk van de recente gebeurtenissen.

[Darwin]

Een tijdje geleden heb ik heb mijn hoofd al eens over gebroken over de vraag waarom het christendom, en zijn voorgangers als de sekte van de Pythagoreeërs, de Nazoreeëers en dergelijke zo'n aanhang vonden in die tijd (zo'n 500 jaar voor en na het begin van onze tijdrekening). Waarom verkozen de mensen toen in groten getale zo'n "kloosterachtige" levensopvatting in plaats van de oude goden van hun pantheon?

Ik ben er niet uitgeraakt, maar een intuïtie vertelt mij dat dit wel eens zou kunnen te maken hebben met de schaalvergroting van de samenleving in die tijden. Mensen werden voor het eerst geconfronteerd met andere denkbeelden van over de zee die voortdurend af en aan kwamen en soms strijdig waren met de hunne. De afstand tussen regeerder en geregeerde werd vaak ook groter. En zo werd de mens in die tijden waarschijnlijk voor de eerste keer in zijn geschiedenis geconfronteerd met fenomenen als vervreemding en vereenzaming.

De sekten zoals hierboven genoemd gaven dan aan de mensen die daar gevoelig voor waren een soort van soelaas. Je kon je toch weer "geborgen" voelen in een gemeenschap, iets wat de lekensamenleving steeds minder goed kon.

De sekten en religies �* la christendom zorgden er dus mee voor dat de massasamenlevingen zich konden ontwikkelen, door een soort van 'trooster' te spelen voor mensen die een gebrek aan geborgenheid en gemeenschapsgevoel hadden.

Tegenwoordig in Europa heeft het grootste deel van de bevolking afscheid genomen van de kerk, omdat men niet meer in haar dogma's gelooft.

Opgave is nu om een nieuw soort samenleving te ontwikkelen die oog heeft voor de menselijke behoeften. Een samenleving die geborgenheid en gemeenschapsgevoel kan garanderen aan haar leden.

Een samenleving waar je dus geen vreemdeling meer bent in eigen straat.

[de Vexille]

Interessante theorie, Darwin... Maar er zijn toch een paar puntjes waar ik het moeilijk mee heb.

Het feit dat het grootste deel van de bevolking afscheid heeft genomen van de Kerk(gemeenschap) "omdat men niet meer in haar dogma's gelooft" durf ik hier wel betwijfelen. Is het niet zo dat de meerderheid van de gelovigen niet in de eerste plaats op zoek gingen naar de "grote waarheden", maar eerder naar een duidelijk ethisch en moreel normatief kader dat ze konden delen met de mensen in hun onmiddellijke leefomgeving? Tegelijk met die scherpe "ontkerkelijking" zien we ook een even massale opkomst van een nieuw "venster op de wereld": de audiovisuele media. Is die mediatisering niet dé hefboom geweest voor de ontkerkelijking? En is het dan niet zo dat die media achteraf gezien geen substituut blijken te zijn voor de échte community spirit die uitgaat van een geloofsgemeenschap? Hebben we ons dus niet wat voorgelogen?

En de vraag is wat die "lekensamenleving" dan in de plaats heeft gesteld. Eigenlijk roept het genadeloos bekritiseren van de Kerk en het geloof bij mij vaak de reflex op om "de bal eens terug te kaatsen". W�*t is jullie aanbod, jullie alternatief voor de mens die behoefte heeft aan een duidelijk referentiekader? Nog meer twijfel en onzekerheid? Nog meer abstracte (misschien filosofisch correcte) theorieën waar de overgrote meerderheid van de mensen "niet bij kunnen"? Nog meer kilte, egoïsme, materialisme, ... ? Ik heb van de grote atheïstische denkers en moraalfilosofen al heel wat zinnige uitspraken gelezen en gehoord, maar nog geen enkel concreet en tastbaar voorstel gezien om dit probleem constructief in te vullen...

Ik heb echt de indruk dat we er de afgelopen halve eeuw vooral in geslaagd zijn om veel kapot te maken zonder iets in de plaats te stellen. Voorlopig lijken de statistieken (harde cijfers) over depressie en zelfmoord me hier geen ongelijk te geven...

[Darwin]

Teug naar de roots. Een maatschappij op mensenmaat. Dat is waar we naartoe moeten. Helaas is dat sneller gezegd dan gedaan. Die roots liggen in Europa immers minstens 25 eeuwen achter ons.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Teug naar de roots. Een maatschappij op mensenmaat. Dat is waar we naartoe moeten. Helaas is dat sneller gezegd dan gedaan. Die roots liggen in Europa immers minstens 25 eeuwen achter ons.

En hoe moet ik me die "roots" dan voorstellen? Kleinschaligheid, een enorme stap terug in de economische ontwikkeling? Traditionele superstities die de plaats gaan innemen van een consistente en brede wereldvisie? Een heel vaag en wazig beeld dat niet meteen een grote inspiratie is voor de "mens vandaag", "hier en nu".

Kijk, we kunnen nu wel hoogdravende intellectuele debatten opzetten hierrond, maar mijn vraag is altijd: "wat hebben de 'gewone' mensen daaraan"? Ge weet wel, de meerderheid die niet met koppijn rondloopt over hoe alles rationeel en consistent in elkaar moet gezet worden; de mensen die nog vooral "vanuit de buik" denken en leven. Ik stel vast dat er een model w�*s en dat dit functionneerde; of het allemaal ethisch zo kosher was, dat moet je beoordelen binnen de tijdsgeest, maar soit, er w�*s een model en dat is verloren gegaan. En in mijn visie is een onvolmaakt model altijd nog beter dan helemaal geen model of eentje dat enkel in de nevelen van een ver geromantiseerd verleden bestaat.

[Dilbert]

@ de Vexille

Jaren geleden heb ik eens meegedaan aan een lunch waarbij lezers van De Standaard (hetgeen ik nu niet meer ben) vragen stelden aan Politici: Dehaene, Verhofstadt, etc. Mijn vraag was gericht aan Dehaene, en ging over het feit dat het sociale weefsel hoe langer hoe losser werd, met als gevolg vereenzaming, verhoging van het gevoel van onveiligheid, etc. Ik maakte toen de link naar de opkomst van het Vlaams Blok, en vroeg wat CVP (toen nog) heeft als concrete programmapunten om het sociale weefsel terug te versterken (gezin, verenigingen, buurten, geloofsgemeenschappen, etc.). Het antwoord van Dehaene was ontwijkend en ging enkel over het homo-huwelijk, dus daar was ik niet veel mee...

Het probleem is dat mensen een sociaal netwerk nodig hebben voor hun welzijn, terwijl de maatschappij, de politiek zowel als de economie, vooral over welvaart gaat. Het VLD model, met "de burger" enerzijds en "de overheid" anderzijds heeft geen aandacht voor dit sociaal weefsel, en ageert er zelfs tegen. Het SPA model gaat uit van de "gevende" overheid, en de "afhankelijke" burger, en probeert aktief sociale banden te verstaatsen. De CD&V zegt van zichzelf gezinspartij te zijn, maar vult dit niet concreet in. N-VA en VB zeggen gezinspartijen te zijn, met de meest concrete programmapunten bij het VB, maar hebben beide nog geen regeringsbevoegdheid gekregen om de daad bij het woord te voegen.

Het enige "sociale netwerk" dat door de overheid indirect wordt gestimuleerd is dat van de werkomgeving.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

@ de Vexille
Het enige "sociale netwerk" dat door de overheid indirect wordt gestimuleerd is dat van de werkomgeving.

En een quote van Guderian uit een ander topic:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Elke aristocratie degenereert van zodra zij zich gaat vereenzelvigen met de economische elite.

Degeneratie treedt op wanneer men enkel nog in economische termen over de werkelijkheid kan spreken. als voorbeeld wil ik bevoorbeeld verwijzen naar de nieuwe filosofie van de SP.A.: Rawls , A Theory of Justice, waarbij Justice als economische rechtvaardigheid moet gezien worden. Volwaardig Mens-zijn wordt louter bekeken vanuit de economische welstand van het individu. De enige functie van de maatschappij is financiële herverdeling naar de "aller-zwakste INDIVIDUËN". Wie dat individu is doet er niet toe, we zijn immers allemaal mensen.

[de Vexille]

@Dilbert :

Ik kan jouw getuigenis hier 100% onderschrijven... Ook ik ben op dit vlak zeer ontgoocheld in de politiek, die zich vandaag meer voordoet als een marketingcircus dan als een forum waar nog op een ernstige manier wordt nagedacht over basisideologie. En daar gaapt dus een ontzettend vacuum...

Op economisch en technisch-sociaal vlak kan ik het liberale / libertijnse discours best wel volgen. Ik geloof niet in de "maakbaarheid" van de samenleving zoals de socialisten. Maar in het liberale discours ontbreekt de puur "menselijke" dimensie; er is een tijd geweest dat de Katholieke partij claimde die te kunnen invullen, maar je kan gedurende de jongste dertig jaar ernstig vragen stellen bij die "C" in CD&V. Toch denk ik dat dit thema stilletjesaan één van de belangrijkste uitdagingen zal worden voor de toekomst. Naarmate we als beroepsactieven -ten gevolge van de sociale welvaartsbubbel- meer en meer onder druk zullen komen te staan, zullen meteen ook een aantal fundamentele "heilige huisjes" in onze welvaarsstaat eraan moeten geloven. D�*n pas zal blijken wat we in het verleden zomaar hebben terzijde geschopt. Een beetje zoals we ons pas bewust worden hoe afhankelijk en hulpeloos we wel zijn als plots de elektriciteit voor een tijdje uitvalt.

Enfin, ik hoop dat dit voor jou (en andere lezers hier) een beetje zin maakt... Ik besef dat dit een thema is dat wellicht nogal breed is en daardoor niet "sexy" genoeg om er een gebalde discussie van te maken. Maar ik hoor heel erg graag jullie suggesties en visies terzake...

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

En een quote van Guderian uit een ander topic:

Degeneratie treedt op wanneer men enkel nog in economische termen over de werkelijkheid kan spreken. als voorbeeld wil ik bevoorbeeld verwijzen naar de nieuwe filosofie van de SP.A.: Rawls , A Theory of Justice, waarbij Justice als economische rechtvaardigheid moet gezien worden. Volwaardig Mens-zijn wordt louter bekeken vanuit de economische welstand van het individu. De enige functie van de maatschappij is financiële herverdeling naar de "aller-zwakste INDIVIDUËN". Wie dat individu is doet er niet toe, we zijn immers allemaal mensen.

Je slaat de nagel op de kop! Exact de conclusie waar ik na een hele tijd studeren ook toe gekomen ben. Ter verduidelijking: na m'n rechtenstudies heb ik een postgraduaat gedaan in de "rechtseconomie", dus ik ken het libertijnse gedachtengoed zeer goed. Bijzonder consistent, logisch en krachtig. Zeer aantrekkelijk. Maar.... zeer on(t)menselijk(t).

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Om dit topic een beetje te situeren:

Afgelopen maandag werd m'n grootmoeder (85) geopereerd: 3-voudige bypass. Is gelukkig goed afgelopen en ze herstelt prima. Ze vertelde me het verhaal dat ze op weg naar de kruidenier heel zwaar begon te lijden aan kortademigheid, elke 3-5 stappen moest stoppen om uit te blazen en op het eind zelfs helemaal niet meer vooruit raakte. Al die tijd werd ze vrolijk voorbijgelopen door mensen die vlak in haar buurt woonden en haar goed kenden, maar die geen poot uitstaken om haar te helpen of die zelfs niet vroegen of er iets scheelde... Gelukkig was er die ene jongedame die haar tijdig ter hulp schoot en uiteindelijk ervoor zorgde dat ze met de ambulance naar het ziekenhuis werd gebracht. Een potentieel dodelijke hartaanval was op het nippertje vermeden, zo vertelde de dokter mij later.

Dit heeft me aan het denken gezet...
Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Is onze samenleving stilletjesaan aan het ontbinden? Iedereen merkt toch dat we er hoe langer hoe asocialer op worden, iedereen die wel eens een krant ter hand neemt ziet toch dat depressie en zelfmoord in deze samenleving onderhand epidemische vormen aannemen? Iedereen merkt toch hoe mensen zich in zichzelf terugtrekken, hoe het onveiligheidsgevoelen zich meer en meer meester maakt van onze gemeenschap? En hoe daardoor het laatste stukje solidariteit en menselijke warmte stilletjesaan wordt doodgeknepen?

En dit alles in een tijd waarin we een peil van "welvaart" hebben bereikt dat we nog nooit in onze geschiedenis hebben gekend. Ik sta overigens verbluft van wat er bvb. medisch mogelijk is (een vrouw van 85 krijgt een zware hartoperatie op maandag en zit op vrijdag rechtop in haar stoel al rustig te keuvelen met de verpleegster...). Objectief gesproken zijn we vandaag allemaal millionairs in vergelijking met amper een halve eeuw geleden. En toch...

Op dit forum heb ik het genoegen gehad om met sommigen de spreekwoordelijke "degens" te kruisen over zaken zoals "geloof" en "waarden"; dat waren voor mij vaak verrijkende discussies. Maar dit (persoonlijke) incident heeft me nogmaals heel diep doen nadenken. Is het niet zo dat we de "verworvenheden van het vrije denken", de "zegen van de permissiviteit" en de "political correctness" ondertussen heel duur aan het betalen zijn? Kunnen mensen (in het algemeen) een gemeenschap zonder "harde" normen en waarden wel aan? Ik doel hier niet op "politiek of ideologisch bewuste" mensen, maar op "jan of mieke met de pet". Vandaag is solidariteit vooral uitbesteed aan anonieme overheidsinstellingen; we betalen er allemaal voor en omdat het anoniem is draaien de meesten er hun hand niet voor om die solidariteit tot de laatste druppel uit te melken. En buiten die "uitbestede solidariteit" is er geen ruimte meer voor medemenselijkheid of -om nu eens een ouderwetse term te gebruiken- "barmhartigheid". Hebben we in onze ijver om een gelaïciseerde samenleving te bouwen het "kind met het badwater" niet weggegooid? De kerken zijn sterk leeggelopen (hoewel, herstel doet zich hier en daar ook wel voor), maar hebben we mensen daardoor ook niet losgeknipt uit een sociaal weefsel waarbinnen ze voor hun problemen een klankbord vonden en op échte solidariteit konden rekenen?

Wat heeft die oh zo filosofisch zuivere vrijzinnigheid in de plaats gesteld? Bitter weinig, zo constateer ik vandaag. Eigenlijk komt het erop neer dat een aantal inherent christelijke waarden op een steriliseerbokaal getrokken werden en neergepend in voor "jan en mieke met de pet" onbereikbare abstrakte teksten zoals het UVRM of het EVRM. En daar is het zowat bij gebleven. Wat krijgen onze jonge mensen op school mee qua waarden en normen. Eigenlijk een paar algemene regeltjes en de boodschap dat "alles relatief is", "dat je het zelf grotendeels maar moet uitzoeken". Is dat dan zoveel beter? Maakt ons dat gelukkiger mensen?

En nu dient zich ook een nieuw probleem aan... We merken het allemaal op dit forum. Die "religieus gesteriliseerde" samenleving van ons blijkt het nu heel moeilijk te hebben met de gedrevenheid en de morele eenduidigheid vanuit een coherente moslimgemeenschap. Een gemeenschap die een moraliteit heeft die niet altijd strookt met onze christelijke waarden, waarvan we zelfs niet eens meer beseffen of willen toegeven dat ze inherent christelijk zijn. En aangezien ons niks anders is geleerd dan "twijfelen" (want dat is intellectueel toch het meest "correct", nietwaar?), weten we ons daarmee geen blijf. En staan we machteloos tegenover de problemen die zich op dat vlak aandienen. En de échte fundamentalisten (een minderheid, zo hopen we allen vurig) hebben ondertussen vrij spel, mét het gekende gevolg...

Neemt en eet/drinkt hiervan gij allen... En laat me eens weten hoe jullie dit bekijken; of mijn visie hout snijdt en hoe jullie de oplossing zien. Misschien ben ik gewoon nog teveel onder de indruk van de recente gebeurtenissen.

Ik voel al lang dat de menselijke waarden aan het afnemen zijn ,de voorzichtige en opgelegde aanpak in het onderwijs zal daar ook niet vreemd aan zijn .
Men laat de jongere meer en meer aan zijn lot over,de ouders want (meestal tweeverdieners)zijn genoodzaakt om te gaan werken om hun huis af te betalen.
de druk op het werk,de stress en het veel geld verdienen staan voorop.
de zaterdag en zondag zijn voor hobby s' en uitrusten.
de meeste mensen kennen hun buren enkel van zien en brengen meer tijd door voor hun t.v. of voor hun p.c.
toen ik kind was was mijn moeder thuis ik had opvang,er werd me verteld wat ik fout deed.
ik ben opgegroeid op een boerderij,in de natuur tussen de dieren ,en ik had een wondermooie kindertijd.
S'avonds zaten de mensen in onze straat buiten om er gezellig met mekaar te keuvelen,tv was er niet en men maakte tijd voor elkaar.
kort,ik groeide op met de waarden die ik meegekregen had.
op school toonde men respect voor de (meester)leraar en als men iets misdeed kreeg je thuis nog naar u voeten omdat je de leraar had tegen gesproken.
het was ook wel een andere tijd dan nu,alles moest nog niet ,zoals nu.
men moest misschien langer werken,en er was veel minder machinatie
dan nu,maar het respect onder de mensen was groter.
ik spreek nu de jaren 50 en 60,en ook nog een stuk de jaren 70.
was alles toen beter,natuurlijk niet ,elke mens zal vertellen dat het in zijn
jonge jaren het beste was(waarom)wel omdat dat meestal de mooiste tijd uit uw leven is.
de oorzaak dat er veel minder respect is? Het word ons niet meer aangeleerd!
het onderwijs hervormen is oke als men er ook waarden aan vastknoopt.
Laatst was er ergens een discutie over de zin of onzin van de legerdienst,
wel ik heb 15 maanden gediend ,en zeker niet altijd met mijn goesting maar de opgelegde waarden die men u daar meegaf ,het respect voor mensen ,het verplicht luisteren,het respect voor iemands goed en het helpen van mensen in nood ,hebben mij later doen inzien dat legerdienst
nog zo onzinnig niet was.
u moet mij niet zeggen hoe mensen kunnen zijn ,ik heb een mindervalide zoon.
en u hebt gelijk vroeger zaten de kerken vol ,maar ook omdat de jongeren moesten van thuis uit.
nu trekken ze zich van thuis niet veel meer aan en doen ze hun zin.
ik spreek hier nu alleen over christelijke waarden, over de waarden van islamieten wil ik mij niet uitspreken,maar ook daar merkt men een duidelijk achteruitgang van de menselijke waarden.

[de Vexille]

@Doornroosje:

Je merkt terecht op dat we niet mogen vervallen in nostalgie "naar die goeie ouwe tijd"... dat is niet realistisch. De samenleving is een stuk ingewikkelder en "sneller" geworden. En ja, die tijd waarnaar we refereren was onze jeugd... prachtig en onbekommerd. Vandaag hebben we verantwoordelijkheden, moeten we productief zijn en dat zet een mens wel met de voetjes op de grond.

Neemt echter niet weg dat men zich de vraag kan stellen, en dat wil ik hier ook doen, of deze maatschappij nog wel op mensenmaat is gesneden. Of we ons ondertussen niet hebben "vastgeschilderd in een hoekje". Voor een stukje gezinsleven moet je als ouder echt keihard vechten; daarvan ben ik zelf heel erg geschrokken. Nu m'n oma in het ziekenhuis ligt, gaan we elke avond op bezoek en dat vraagt ook een bijzondere inspanning (met heel veel liefde en plezier overigens), maar het is alweer één van die extra balletjes die je moet proberen te jongleren.

In het ziekenhuis zie ik ook hoe sommige mensen helemaal geen bezoek krijgen, terwijl ze daar hulpeloos liggen te bekomen van die zware hartoperaties en... onnozelaar dat ik ben, stoppen we daar heel kort ook wel eens om die mensen wat moed in te spreken. Ik zal hier maar geen bloemlezing geven van de intrieste verhalen die je dan te horen krijgt... Terwijl de dankbaarheid die je dan terugkrijgt vaak even naar adem doet happen (ik weet het, ik weet het... we "kopen" daar niks mee, maar soit)

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Doornroosje:

Je merkt terecht op dat we niet mogen vervallen in nostalgie "naar die goeie ouwe tijd"... dat is niet realistisch. De samenleving is een stuk ingewikkelder en "sneller" geworden. En ja, die tijd waarnaar we refereren was onze jeugd... prachtig en onbekommerd. Vandaag hebben we verantwoordelijkheden, moeten we productief zijn en dat zet een mens wel met de voetjes op de grond.

Neemt echter niet weg dat men zich de vraag kan stellen, en dat wil ik hier ook doen, of deze maatschappij nog wel op mensenmaat is gesneden. Of we ons ondertussen niet hebben "vastgeschilderd in een hoekje". Voor een stukje gezinsleven moet je als ouder echt keihard vechten; daarvan ben ik zelf heel erg geschrokken. Nu m'n oma in het ziekenhuis ligt, gaan we elke avond op bezoek en dat vraagt ook een bijzondere inspanning (met heel veel liefde en plezier overigens), maar het is alweer één van die extra balletjes die je moet proberen te jongleren.

In het ziekenhuis zie ik ook hoe sommige mensen helemaal geen bezoek krijgen, terwijl ze daar hulpeloos liggen te bekomen van die zware hartoperaties en... onnozelaar dat ik ben, stoppen we daar heel kort ook wel eens om die mensen wat moed in te spreken. Ik zal hier maar geen bloemlezing geven van de intrieste verhalen die je dan te horen krijgt... Terwijl de dankbaarheid die je dan terugkrijgt vaak even naar adem doet happen (ik weet het, ik weet het... we "kopen" daar niks mee, maar soit)

het leven maakt ons hard
de liefde maakt ons blij
maar met ons geweten leven wij

hoogachtend

[Alvader]

Door de informatisering en globalisering gaat alles nu steeds sneller en sneller. Dit merkt men bv ook in de zakenwereld waar van managers en dergelijke verwacht wordt dat elke "vrije" minuut ( ook onderweg van vergadering naar vergadering ) nuttig gespendeerd wordt. Laptops op de trein om vergaderingen en "meetings" voor te bereiden nemen nu de plaats in van het vroegere "relaxmoment", met als gevolg: Stress. Alles moet maar groeien: de economie, het aantal inwoners ( want anders vergrijzen we ), het aantal jobs, .....

Eigenlijk stelt ons dit voor de ethische vraag bij uitstek die ook in andere levenskeuzes opduikt: moet alles wat we kunnen, ook mogen ??

[dorus]

de Vexille, hieronder mijn reactie uit de rubriek 'België wordt islamrepubliek'

Religies hebben niets met 'god' te maken. Dat kan ook niet.
Als er al een definitie van het begrip 'god' mogelijk zou zijn dan zou die in de richting moeten gaan van 'absolute oneindigheid'.
Welnu, religies houden zich vrijwel uitsluitend bezig met leefregels. Leefregels zijn tijd- en plaatsgebonden en kunnen dus per definitie niets goddelijks hebben. (Wat niet betekend dat ze niet noodzakelijk zijn)
Dat de link god-moraal toch wordt gelegd is uitsluitend om de regels gemakkelijker afdwingbaar te maken.

Als religies vechten, dan zijn het of de verschillende levenswijzen die vechten, of het betreft een ordinaire strijd om de macht.
Dit laatste is vrijwel altijd het geval.

Illustratief, niet argumentatief: 'god' blijkt een fenisisch woord te zijn dat zoiets als donder of donderwolk betekent. Verder blijken alle woorden die in de indogermaanse talen voor god gebruikt worden dezelfde stam te hebben: dju, gu... Dat betekent 'bliksem'.
Wie of wat wordt dan aanbeden?!!!
Een wezen dat in absolute zin oneindig is heeft geen tijd in de zin die wij kennen, kan dus ook geen tijdelijke daden stellen. Kan geen daden stellen tout court. Dat wezen, zo het zou bestaan kan alleen 'zijn'.

Daar moet men eens over nadenken.

Wat de bijbel betreft:

Er zijn nogal wat goden in die bijbel:
Er zijn de 'Elohim' = meervoudsvorm van Eloha. Dat zijn de scheppers, die in genesis wordt vermeld. Ze zijn met meerdere dus.
Dan is er Jahweh, of Jehova. Dat is een bloeddorstige wreker, een onvoorstelbaar gruwelijk personnage. De bestialiteiten die hij zijn volk oplegt maken Dutroux tot een koorknaap. Lees het eens. Zelfs de gekuiste versies blijven gruwelijk.

Over de verhaaltjes in het OT kan ik kort zijn: de meeste zijn minimaal 1000 jaar ouder dan het verschijnen van de Hebreeën in de geschiedenis.

[Jorge]

Hallo allen tezamen,

Fijne discussie netjes gelezen & nu proberen te voorzien van een woordje commentaar.

Dat er veel veranderd is op een héél korte periode (enkele decennia) spreekt voor zich, dat de wereld in exponentieel tempo globaliseert met alle voor- en nadelen vandien heeft ook iedereen opgemerkt. Dat er (grofweg gezien) een verschuiving is van een volledig verzuilde maatschappij naar een gemdiatiseerde maatschappij staat ook buiten kijf. Maw we leven/werken in een doorhol-economie waarbij de 'survival of the fittest' een enorme inpact heeft met alle negatieve gevolgen vandien. Zoals hierboven correct aangehaald is het niet zinnig om proberen terug te gaan naar hoe het vroeger was of dit te proberen. Wel kunnen we pogen een nieuwe dynamiek bij de mensen te ontplooien...
Een nieuwe dynamiek die ontstaat vanuit de klassieke & nieuwe bewegingen. Als ik rondom mij kijk zie ik dat mensen naast hun drukke leven toch nog behoorlijk veel tijd vinden voor een druk verenigigsleven, dit gaat dan van 'den boerinnenbond' over jeugdbewegingen, jeugdhuizen, toneelverenigingen, caféclubjes, sportclubs,... Noem maar op al dit vrijwilligerswerk bestaat maar dankzij de onbaatzuchtige inzet van ons, De Vlaming. En ik merk toch geen terugval van dit verenigingsleven wel in tegendeel. Telkens sta ik verbaast hoeveel mensen er telkens komen naar de eetfestijnen, voorstellingen, info-avonden & andere leuke dingen die je kan doen om de vereniging in kwestie te steunen (ze worden er ook steeds origineler in!).

Dit om maar te zeggen dat het allemaal nog zo erg niet is.

Maar waar ik wel volledig akkoord mee ga is dat we te weinig tijd hebben voor onze kinderen & hun opvoeding. Ook is het zo dat het nu zo ver is gekomen dat wij precies leven voor de economie ipv dat de economie bestaat in functie van ons...da's gevaarlijk vind ik. Daarom vond ik het ook fijn om te lezen (als groene) dat vele mensen zich hier vragen bij stellen & een pleidooi voeren voor een 'andere-globalisatie' & neen willen zeggen tegen de doorhol-economie.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

de Vexille, hieronder mijn reactie uit de rubriek 'België wordt islamrepubliek'

Religies hebben niets met 'god' te maken. Dat kan ook niet.
Als er al een definitie van het begrip 'god' mogelijk zou zijn dan zou die in de richting moeten gaan van 'absolute oneindigheid'.
Welnu, religies houden zich vrijwel uitsluitend bezig met leefregels. Leefregels zijn tijd- en plaatsgebonden en kunnen dus per definitie niets goddelijks hebben. (Wat niet betekend dat ze niet noodzakelijk zijn)
Dat de link god-moraal toch wordt gelegd is uitsluitend om de regels gemakkelijker afdwingbaar te maken.

Als religies vechten, dan zijn het of de verschillende levenswijzen die vechten, of het betreft een ordinaire strijd om de macht.
Dit laatste is vrijwel altijd het geval.

Illustratief, niet argumentatief: 'god' blijkt een fenisisch woord te zijn dat zoiets als donder of donderwolk betekent. Verder blijken alle woorden die in de indogermaanse talen voor god gebruikt worden dezelfde stam te hebben: dju, gu... Dat betekent 'bliksem'.
Wie of wat wordt dan aanbeden?!!!
Een wezen dat in absolute zin oneindig is heeft geen tijd in de zin die wij kennen, kan dus ook geen tijdelijke daden stellen. Kan geen daden stellen tout court. Dat wezen, zo het zou bestaan kan alleen 'zijn'.

Daar moet men eens over nadenken.

Wat de bijbel betreft:

Er zijn nogal wat goden in die bijbel:
Er zijn de 'Elohim' = meervoudsvorm van Eloha. Dat zijn de scheppers, die in genesis wordt vermeld. Ze zijn met meerdere dus.
Dan is er Jahweh, of Jehova. Dat is een bloeddorstige wreker, een onvoorstelbaar gruwelijk personnage. De bestialiteiten die hij zijn volk oplegt maken Dutroux tot een koorknaap. Lees het eens. Zelfs de gekuiste versies blijven gruwelijk.

Over de verhaaltjes in het OT kan ik kort zijn: de meeste zijn minimaal 1000 jaar ouder dan het verschijnen van de Hebreeën in de geschiedenis.

Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook overtuigd van het bestaan van een "religie" zonder God... in theorie. Maar dat is meteen ook een religie zonder finaliteit, zonder opperste zingeving. In theorie kunnen we zonder, maar in praktijk blijkt dit toch te kwakkelen. Geloof is ook niet zuiver rationeel te begrijpen, anders was het ook geen "geloof" he.

Ik vind het heel jammer te moeten lezen dat je zo negatief denkt over het geloof. Voor velen resulteert het juist in een uitdieping van hun leefwereld. Maar ik wil hier eigenlijk niet vervallen in de reeds vaak gevoerde discussie over "het bestaan van God"... D�*t zou ons in deze thread veel te ver voeren.

Hier heb ik willen inzoomen op de pure functionaliteit van een geloofsgemeenschap die reeds eeuwenlang de groeikern is geweest van onze West-Europese gemeenschappen. De Kerk in het midden van het dorp/stad, weet je wel. En "kerk" staat dan niet enkel voor "geloof" of "geprevel", maar vooral ook voor "verbondenheid" tussen mensen en "cultuur". Daar hoort ook de "pint na de mis" bij die voor sommigen belangrijker was dan de eucharistie zelf. Door die geloofsgemeenschap te willen breken met allerlei filosofisch "correcte" wereldvisies en het geloof terzijde te willen gooien als verouderde superstitie, hebben we meteen ook één van de krachtigste sociale bindmiddelen in onze gemeenschap gekeeld. En dat ondervinden we vandaag. Met alle gevolgen vandien...

Dank alleszins voor je commentaar... ik heb echter het gevoel dat we over de essentie van geloof wel fundamenteel van mening verschillen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Hallo allen tezamen,

Fijne discussie netjes gelezen & nu proberen te voorzien van een woordje commentaar.

Dat er veel veranderd is op een héél korte periode (enkele decennia) spreekt voor zich, dat de wereld in exponentieel tempo globaliseert met alle voor- en nadelen vandien heeft ook iedereen opgemerkt. Dat er (grofweg gezien) een verschuiving is van een volledig verzuilde maatschappij naar een gemdiatiseerde maatschappij staat ook buiten kijf. Maw we leven/werken in een doorhol-economie waarbij de 'survival of the fittest' een enorme inpact heeft met alle negatieve gevolgen vandien. Zoals hierboven correct aangehaald is het niet zinnig om proberen terug te gaan naar hoe het vroeger was of dit te proberen. Wel kunnen we pogen een nieuwe dynamiek bij de mensen te ontplooien...
Een nieuwe dynamiek die ontstaat vanuit de klassieke & nieuwe bewegingen. Als ik rondom mij kijk zie ik dat mensen naast hun drukke leven toch nog behoorlijk veel tijd vinden voor een druk verenigigsleven, dit gaat dan van 'den boerinnenbond' over jeugdbewegingen, jeugdhuizen, toneelverenigingen, caféclubjes, sportclubs,... Noem maar op al dit vrijwilligerswerk bestaat maar dankzij de onbaatzuchtige inzet van ons, De Vlaming. En ik merk toch geen terugval van dit verenigingsleven wel in tegendeel. Telkens sta ik verbaast hoeveel mensen er telkens komen naar de eetfestijnen, voorstellingen, info-avonden & andere leuke dingen die je kan doen om de vereniging in kwestie te steunen (ze worden er ook steeds origineler in!).

Dit om maar te zeggen dat het allemaal nog zo erg niet is.

Maar waar ik wel volledig akkoord mee ga is dat we te weinig tijd hebben voor onze kinderen & hun opvoeding. Ook is het zo dat het nu zo ver is gekomen dat wij precies leven voor de economie ipv dat de economie bestaat in functie van ons...da's gevaarlijk vind ik. Daarom vond ik het ook fijn om te lezen (als groene) dat vele mensen zich hier vragen bij stellen & een pleidooi voeren voor een 'andere-globalisatie' & neen willen zeggen tegen de doorhol-economie.

Fijn, heel fijn om hier een frisse noot te mogen horen... Ik begon begot al bang te worden dat we hier wat aan de klaagmuur zouden zitten bleiten...

Het verenigingsleven is er nog wel, maar is slechts een schim van wat het ooit geweest is. Er zijn talloze toffe initiatieven en ik doe daar zelf ook met heel veel plezier en enthousiasme aan mee. Maar mensen zijn vandaag bijzonder moeilijk te mobiliseren. Alleen al in het afgelopen jaar heb ik in het relatief kleine dorp waar ik leef reeds drie verenigingen de boeken weten sluiten wegens "te weinig interesse"... En dat waren verenigingen die reeds tientallen jaren bestonden. Ik zie ook een voorzichtige heropleving en hoop vurig dat die trend zich verder doorzet. Ik weiger om de wereld te zien door een zwarte bril, maar ben realist genoeg om te beseffen dat er nog heel wat werk is aan de "wederopbouw"...

Wat die "doorhol"-economie betreft... 100% gelijk hoor. We zullen in de niet zo verre toekomst keuzen moeten beginnen maken, want zo kan het echt niet langer. We zullen ook een aantal immateriële waarden weer wat hoger op onze agenda moeten plaatsen, willen we onszelf niet compleet omturnen tot anonieme "economische" factoren.

Dank voor je bijdrage, ik vond dit fijn om horen, euh... sorry, lezen

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

En ik merk toch geen terugval van dit verenigingsleven wel in tegendeel. Telkens sta ik verbaast hoeveel mensen er telkens komen naar de eetfestijnen, voorstellingen, info-avonden & andere leuke dingen die je kan doen om de vereniging in kwestie te steunen (ze worden er ook steeds origineler in!).

Dit om maar te zeggen dat het allemaal nog zo erg niet is.

Sociaal weefsel is uiteraard meer dan verenigingsleven. Het is ook gezin, familie, en contacten tussen buren. De multiculturele terreur bij mensen die zich niet meer thuis voelen in onze steden (afbraak van het sociale weefsel) mag men niet onderschatten.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik vind het heel jammer te moeten lezen dat je zo negatief denkt over het geloof. Voor velen resulteert het juist in een uitdieping van hun leefwereld. Maar ik wil hier eigenlijk niet vervallen in de reeds vaak gevoerde discussie over "het bestaan van God"... D�*t zou ons in deze thread veel te ver voeren.

Hier heb ik willen inzoomen op de pure functionaliteit van een geloofsgemeenschap die reeds eeuwenlang de groeikern is geweest van onze West-Europese gemeenschappen. De Kerk in het midden van het dorp/stad, weet je wel. En "kerk" staat dan niet enkel voor "geloof" of "geprevel", maar vooral ook voor "verbondenheid" tussen mensen en "cultuur". Daar hoort ook de "pint na de mis" bij die voor sommigen belangrijker was dan de eucharistie zelf. Door die geloofsgemeenschap te willen breken met allerlei filosofisch "correcte" wereldvisies en het geloof terzijde te willen gooien als verouderde superstitie, hebben we meteen ook één van de krachtigste sociale bindmiddelen in onze gemeenschap gekeeld. En dat ondervinden we vandaag. Met alle gevolgen vandien...

Dank alleszins voor je commentaar... ik heb echter het gevoel dat we over de essentie van geloof wel fundamenteel van mening verschillen.

Beste, denk toch even na:
Absolute oneindigheid wil zeggen dat het wezen god, overal en altijd is.
Hij kan dus niet van A naar B gaan. Hij is er al. Hij kan niet wachten op morgen, alles is voor hen NU.

Ons tijdsbegrip is meting van beweging. Beweging van de zon, van onszelf etc.

Dat is bij het wezen 'god' niet mogelijk.
Hij kan dus ook niet ingrijpen in tijd en ruimte want die is er niet voor hem.

Nog enkele bedenkingen.

1.De natuur is een onvoorstelbaar wreed gegeven. Niets kan overleven zonder ander leven te doden.
Als dat het werk is van een 'wezen' dan hoop ik voor dat wezen dat het inderdaad niet bestaat. Hoe pervers is iemand of iets om dergelijks te bedenken: overleven kan uitsluitend door ander leven te doden!

2.De mens is een kuddedier. De kudde heeft nood aan organisatie en leiding. God is een uitdrukking van die nood aan leiding en religie van de nood aan organisatie.

3.De bijbel is, sorry voor de uitdrukking, kwatsj. Het is zowel wat betreft het oude als het nieuwe testament een verzameling vertellingen die weinig of niets te maken hebben goddelijke inspiratie. Er zijn ontelbare 'genesisverhalen', meer dan 600 zondvloedvertellingen etc. Wonderdoeners zijn er in vrijwel alle gemeenschappen door de eeuwen heen.

4.De figuur van Jezus en de hele heisa errond is nergens historisch bewezen, zelfs zeer onwaarschijnlijk. Het betreft, voor zover men nu vermoedt, een leider van de Essenen, die omstreeks 63 voor onze jaartelling inderdaad de kruisdood stierf, op last van de Romeinen, en die door een Romeinse spion, Paulus, 'geactualiseerd' werd.

5.Er zijn meer dan 15 evangelieën, waarvan er een compilatie tot vier herleid, in de Vulgata is opgenomen. Zelfs de 4 overgebleven verhalen spreken mekaar voortdurend tegen.


Laten we in de 21ste eeuw nu eens een eind maken aan die onzin.

[rode krijger]

Beste de Vexville,

de problemen die je daar stelt zijn inderdaad allemaal aan de orde. Onze maatschappij is een olietanker die langzaam op een ijsberg afstevent. Het zal veel tijd vragen (vooral veel werk van gewone mensen en politieke militanten) om de maatschappij terug te vermenselijken. Het argument dat onze maatschappij verandert is immers een vals argument. De maatschappij verandert, maar de politiek moet hierop een antwoord vinden zodat de wereld voor de gewone man "menselijk" blijft. De politiek moet de mensen terug de grote lijnen presenteren, waarbij het individu het recht moet krijgen tussen deze grote lijnen zijn eigen invulling te geven. Een belangrijk element hierbij is dat de maatschappij terug "gesocialiseerd" moet worden ten nadele van de hedendaagse "economisering".

Vrijheid en stabiliteit zijn takken van dezelfde boom. Naast de terugkeer van het sociale moeten we de terugkeer van de politiek zien te bewerkstellingen. In een democratie bestuurt de politiek de maatschappij en niet de economie. De economie is een deeldomein van de maatschappij, terwijl de politiek er de bovenbouw van vormt. Deze politiek moet zich steeds op de gewone man richten en vanuit een democratische discussie een maatschappelijk programma presenteren.

De socialisering op zijn beurt impliceert de uitbouw van een sterk middenveld. Dit kan allerlei vormen aannemen. De burger kan immers niet op zijn eentje het leven aan en de politiek kan niet alles voor de burger. Dit project zou op politiek vlak de samenwerking impliceren tussen de sociaal-vooruitstrevende krachten in Vlaanderen, ACW, SPA, GROEN en de vakbonden. Als zij zich niet opnieuw scharen achter een wervend project met een duidelijke lijn, die evenwel individuele nuances tussen de groeperingen kan toelaten, zal rechts de fakkel overnemen en de samenleving "economiseren" (via VLD) of " conservatief economiseren" (via Vl Blok).

De voornaamste schakel in de opbouw van de hernieuwde solidariteit is echter de mens zelf. Iedereen zou moeten beginnen om in zijn eigen leven te proberen een stukje socialer te leven, zowel naar zichzelf als naar de anderen toe. Misschien kan concreet iedereen van dit forum hier al mee beginnen op een bescheiden manier ?