Wat gedaan tegen het neoliberalisme?

[DSC]

Eén opvallende eigenschap bij het hedendaagse 'links' vind ik dat we allemaal dezelfde aartsvijand delen: de neoliberale consensus in Europa. Maar niemand is het eens over een alternatief.


Vandaar mijn bijdrage voor een onderliggende ideologie:


Eerst en vooral de stelling dat Markt (= economisch en sociaal-cultureel individualisme), Overheid (= dwang van bovenuit) en Gemeenschap (= sociale banden tussen mensen) gezamenlijk de democratische samenleving in stand houden door elkaars tekortkomingen te reduceren.

Zo verenigt de Gemeenschap de individuen van de Markt, die haar intellectuele dogma's doorbreken, tegen eventuele tirannie van de Overheid.
Zo beschermen Gemeenschap en Overheid de bevolking tegen de gevolgen van een te verre individualisering door de Markt.
Zo helpen Markt en Overheid om individuen te beschermen tegen een te sterke gemeenschapsdwang en sociale uitsluiting van de Gemeenschap.

De neoliberale consensus impliceert dat de Markt aan globalisering onderhevig wordt gemaakt: personen en bedrijven mogen zich overal settelen en sociale afbraak stimuleren door o.m. fiscale voorwaarden tegen elkaar uit te spelen.

Zo wordt de Overheid, die nog een klassieke natiestaat is, inefficiënt en verliest zij haar greep.

De Gemeenschap wordt helemaal uitgehold door de perceptie van de mens als 'homo economicus': overmatige commercialisering, compleet regelloze migraties voor goedkope arbeidskrachten en bijgevolg afbraak van het traditionele sociaal weefsel, een gebrek aan lokale betrokkenheid en een doorgedreven propagandering over de kracht van het individu (door veel, vooral beïnvloedbare jonge mensen geïnterpreteerd als 'ik ben bijzonder en belangrijker dan de rest... fuck de wereld!)

Daar de Gemeenschap het individu met de Overheid verbindt, verzwakt ook dit de positie van de Overheid. Oftewel: het sociaal middenveld brokkelt af en de kloof burger-politiek wordt groter...




Wat is nu het alternatief?


Een ideologie die ijvert voor het herstel van dit voornoemde evenwicht!
Een ideologie die ons niet wetenschappelijk en economisch wil isoleren door de globalisering af te breken, maar ijvert voor een globalisering van Overheid en Gemeenschap? Hoe? Door het sociaal middenveld te mondialiseren, waardoor er zich op organische wijze een Overheid zou kunnen ontwikkelen die de klassieke natiestaat overstijgt.

Een ideologie die gebouwd is op de principes van solidariteit en respect voor het sociaal weefsel, zonder daarbij te vervallen in plat en dogmatisch conservatisme.

Een ideologie die ijvert voor duurzame oplossingen voor de volgende generaties...




Lol, verwacht van mij niet dat ik zo ne Messianistische zot ben, die het nu allemaal gaat uitleggen. Maar ik ben wel gefascineerd door dit ideaal en hoop er in de loop van dit jaar meerdere mensen rond te verenigen.

En ja, ik ben democraat.



Iemand hier een mening over?

[guerin]

Eender wie dat denkt dat men het kapitalisme een mooi aangezicht kan geven is een utopist.

[DSC]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Eender wie dat denkt dat men het kapitalisme een mooi aangezicht kan geven is een utopist.

Eender wie die denkt dat men een volledig gelijkgeschakelde samenleving kan creëren is een gevaarlijke utopist...

De Markt is een feit en heeft zijn nut bewezen, maar de 'vrije' Markt, los van Overheid en Gemeenschap is even destructief als elke overheidsdictatuur...

Een dergelijke 'bevrijde' Markt is wat neoliberalen willen, en noch sociaal-democraten, noch links-socialisten, noch neocommunisten hebben een antwoord klaar.

De sociaal-democraten vergissen zich omdat ze zich vastklampen aan de natiestaat en vervolgens soms een soort 'sociaal-liberaal'/'links-libertair' denken proberen te ontwikkelen om toch maar kiezers te halen zonder degelijk economisch programma, waarbij de edele bestrijding van homofobie, seksisme en racisme echter vaak tot ver 'over the top' als speerpunt dient.

De links-socialisten vergissen zich omdat ze zich blijven vastklampen aan nostalgische retoriek enerzijds en een panische angst voor globalisering anderzijds. Al zijn er ook verstandige, neoglobalistische links-socialisten, maar die missen vaak een ideologische fundering en zijn mede daardoor soms te verdeeld. Op de koop toe denken ze te 'materialistisch' en beperken de 'niet-zuiver-materialistische' gevallen zich tot typisch sociaal-democratische standpunten inzake ethische en culturele kwesties. Kortom: een écht alternatief is het vooralsnog niet...

De neocommunisten maken dan weer de fout om te denken dat kaptialisme 'op zichzelf' definitief kan verslagen worden en een ideale maatschappij mogelijk is: ook de feodalen waren kapitalistisch, hoewel ze betaalden met grond ipv met geld. Ook de farao's waren kapitalistisch en zelfs de dinosauriërs, daar de grote T-Rex zich voedde met de arme planteneters.
Kapitalisme is eigenlijk niets anders dan de menselijke uiting van universele natuurwetten als 'survival of the fittest' en 'natuurlijke selectie'. Ik ben géén kapitalist, maar realist. Tenzij je de biogenetische structuur van mensen aanpast, zal er altijd wel enige vorm van ongelijkheid zijn. Onze troost is dat rationele wezens altijd wel een 'sociale beweging' zullen vormen en dat het kapitalisme daardoor steeds zal worden ingetoomd: wij geraken idd nooit van hèn af, maar zij ook niet van ons!

[DSC]

Is er ook maar één iemand hier die ook maar enigzins akkoord gaat met deze analyse? Of die vindt dat zijn PERSOONLIJKE ideeën hierbij aansluiten? Contacteer me dan aub of geef een antwoord...

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Eender wie die denkt dat men een volledig gelijkgeschakelde samenleving kan creëren is een gevaarlijke utopist...

Het is dan ook de bedoeling een gevaar te zijn voor het bestaande ordre....
samen en gelijk?oegh!

[Fredschot]

De neocommunisten maken dan weer de fout om te denken dat kaptialisme 'op zichzelf' definitief kan verslagen worden en een ideale maatschappij mogelijk is: ook de feodalen waren kapitalistisch, hoewel ze betaalden met grond ipv met geld. Ook de farao's waren kapitalistisch en zelfs de dinosauriërs, daar de grote T-Rex zich voedde met de arme planteneters.
Kapitalisme is eigenlijk niets anders dan de menselijke uiting van universele natuurwetten als 'survival of the fittest' en 'natuurlijke selectie'. Ik ben géén kapitalist, maar realist. Tenzij je de biogenetische structuur van mensen aanpast, zal er altijd wel enige vorm van ongelijkheid zijn. Onze troost is dat rationele wezens altijd wel een 'sociale beweging' zullen vormen en dat het kapitalisme daardoor steeds zal worden ingetoomd: wij geraken idd nooit van hèn af, maar zij ook niet van ons![/quote]

[Bolsjewiek]

Er is geen middenweg. Kapitalisme staat voor de vrije markt, Socialisme voor de mens en de samenleving.

Die twee zijn absolute tegengestelden en vijanden.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

De neocommunisten maken dan weer de fout om te denken dat kaptialisme 'op zichzelf' definitief kan verslagen worden en een ideale maatschappij mogelijk is: ook de feodalen waren kapitalistisch, hoewel ze betaalden met grond ipv met geld. Ook de farao's waren kapitalistisch en zelfs de dinosauriërs, daar de grote T-Rex zich voedde met de arme planteneters.
Kapitalisme is eigenlijk niets anders dan de menselijke uiting van universele natuurwetten als 'survival of the fittest' en 'natuurlijke selectie'. Ik ben géén kapitalist, maar realist. Tenzij je de biogenetische structuur van mensen aanpast, zal er altijd wel enige vorm van ongelijkheid zijn. Onze troost is dat rationele wezens altijd wel een 'sociale beweging' zullen vormen en dat het kapitalisme daardoor steeds zal worden ingetoomd: wij geraken idd nooit van hèn af, maar zij ook niet van ons!

[/quote]

Wat over "samenwerking tussen soorten"?

[Fredschot]

Wat over "samenwerking tussen soorten"?[/quote]

sorry, ik was te rap... ik wou nog iets bijvoegen maar het was al verstuurd...
ik ben dus helemaal niet akkoord met mijn eigen stelling (eigenlijk een quote van dsc), maar ik zal het proberen uit te leggen in een volgende post (ben blijkbaar niet zo handig met die computer)

[Fredschot]

Wat over "samenwerking tussen soorten"?[/quote]

ps als jullie een quote gebruiken dan komt dat in het blauw, en bij mij blijft dat gewoon wit, hoe kan ik dat aanpassen

(maar mijn inhoudelijke post komt hopelijk nog-misschien evenveel gezwets als ander, maar ik ben nu bezig....)

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

ook de feodalen waren kapitalistisch, hoewel ze betaalden met grond ipv met geld. Ook de farao's waren kapitalistisch en zelfs de dinosauriërs, daar de grote T-Rex zich voedde met de arme planteneters.

U denkt idealistisch in plaats van materialistisch en slaat de bal dus helemaal mis. Er is een fundamenteel verschil tussen het kapitalisme en het feodalisme. Farao's waren helemaal niet kapitalistisch; het kapitalisme vereist namelijk een aantal feiten, wetmatigheden, symptomen, verhoudingen, ... waar het oude Egypte helemaal niet aan beantwoordde en de feodaliteit evenmin. Als het allemaal hetzelfde was, zou het ook geen andere naam hebben natuurlijk.

Kapitalisme is eigenlijk niets anders dan de menselijke uiting van universele natuurwetten als 'survival of the fittest' en 'natuurlijke selectie'.

Met dit soort ideologische uitspraken, schakelt u zich helemaal in in de neoliberale en neoconservatieve gedachtengang. Het is niets anders dan de stelling "There is no alternative" die Thatcher, Reagan en Tobback promootten.

Ten eerste beantwoordt de mens niet noodzakelijk aan de universele natuurwetten. Mensen stellen tegenover natuur de cultuur en die zijn dialectisch elkaar tegengestelde. Verder is het kapitalisme op geen enkele manier de uitdrukking van de menselijke natuur aangezien het kapitalisme juist een abberatie is van de natuur en een expliciete exponent van de menselijke cultuur. Het kapitalisme is een historische fase zoals de feodaliteit dat was of het stenentijdperk. Zulke periodes hebben een begin en ze hebben dus ook logischerwijze en onvermijdelijk een einde.
De mens heeft vroeger anders geleefd dan vandaag, met name in wat Marx en Engels het 'primitief communisme' noemden: gemeenschappen waar alle eigendom gemeenschappelijk was, waar taken instinctief werden verdeeld naar vermogen en waar men consumeerde naar behoefte. Er was geen klasseonderscheid, er waren geen diverse maatschappelijke klassen, enz. Hier en daar overleefden zulke gemeenschappen tot in de 20ste eeuw (en waarschijnlijk ook vandaag nog) waaruit blijkt dat het kapitalisme niets met de menselijke natuur te maken heeft.

Het kapitalisme is minder organisch gegroeid dan men laat uitschijnen. Het is vooral gegroeid doormiddel van onderdrukking en de geschiedenis van het kapitalisme bulkt dan ook van de onvoorstelbare vele incidenten waarbij de onderdrukten, het proletariaat zich verzetten tegen hun onderdrukking. Opnieuw een illustratie van het feit dat het kapitalisme tegen hun natuur inging en nog meer tegen hun belangen.

Ik ben géén kapitalist, maar realist.

Je bent een idealist en dat is geen belediging maar een vaststelling. Je bewijst het met volgende stelling:

Tenzij je de biogenetische structuur van mensen aanpast, zal er altijd wel enige vorm van ongelijkheid zijn.

Alsof de ongelijkheid het gevolg is van onze genetische structuur en niet van de economische verhoudingen. Het werkt zelfs andersom: als je de materiële omstandigheden aanpast waarin mensen leven, dan verandert hun visie op de realiteit en daardoor dus hun attitude. Jouw optie zou betekenen dat je - en dat typeert idealisten - zou moeten werken aan de individuele mens in plaats van aan de onderlinge verhoudingen. Het werkt andersom: mensen ageren vanuit hun welbegrepen eigenbelang (en dat is dus een klassenbelang) en veranderen op die manier hun economische relaties. Hierdoor veranderen de inzichten van mensen, hun visie op de realiteit, het universum, god, elkaar, kunst en cultuur. Dat is namelijk allemaal het gevolg van de materiële omstandigheden waarin ze leven.

Onze troost is dat rationele wezens altijd wel een 'sociale beweging' zullen vormen en dat het kapitalisme daardoor steeds zal worden ingetoomd: wij geraken idd nooit van hèn af, maar zij ook niet van ons!

Wat een defaitisme. Natuurlijk geraken we van het kapitalisme af: aangezien het ooit begonnen is, zal het ooit ophouden te bestaan. Vooral aangezien het inherente tegenstellingen kent die het op lange termijn onleefbaar maken. Dat zien we overigens vandaag al: zowel op sociaal vlak als met betrekking tot de ecologie en op politiek vlak.

[Fredschot]

Ik wou eigenlijk eerder 'tees posten... maar de minister van agitatie is mij al voorgeweest met zijn interessante opmerking... ik kan gewoon die spullen niet gebruiken....

Kapitalisme is eigenlijk niets anders dan de menselijke uiting van universele natuurwetten als 'survival of the fittest' en 'natuurlijke selectie'. Ik ben géén kapitalist, maar realist. Tenzij je de biogenetische structuur van mensen aanpast, zal er altijd wel enige vorm van ongelijkheid zijn. Onze troost is dat rationele wezens altijd wel een 'sociale beweging' zullen vormen en dat het kapitalisme daardoor steeds zal worden ingetoomd: wij geraken idd nooit van hèn af, maar zij ook niet van ons![/quote]

Ik weet niet of ze dat zo in de masteropleiding geschiedenis doceren, maar het idee dat kapitalisme er bij de mens ingebakken zit, zit er precies wel diep ingebakken bij veel mensen (etienne vermeersch verkondigde dat ook al)

Maar dat idee zelf is denk ik niet juist. In de geschiedenis van de mensheid is kapitalisme maar een recent fenomeen. Het is een maatschappijvorm die duidelijk te onderscheiden is van andere maatschappijvormen die daarvoor bestaan hebben. Kapitalisme is ook pas kunnen opkomen doordat de tegenstellingen uit de vorige maatschappijvorm, het feodalisme, onder druk van de economische ontwikkeling te groot werden, waardoor er een revolutie zich opdrong naar een nieuwe maatschappijvorm.

De belangrijkste kenmerken van kapitalisme zijn denk ik:

1) de 2 belangrijkste sociale klassen zijn die van de kapitalisten en die van de loonarbeiders (waarschijnlijk ook de 2 enige, al bestaan er volgens sommigen misschien nog "tussenklassen" zoals kleine zelfstandigen met personeel in dienst of zo, dat weet ik niet...)
2) privé-eigendom van productiemiddelen in bezit van de klasse van de kapitalisten (klein in aantal)
3) de overgrote meerderheid van de bevolking behoort tot de klasse van loonarbeiders, ten dienste van de kapitalistische klasse
4) de productie van consumptiegoederen gebeurt niet voor direct verbruik, maar voor verkoop op een markt (in het huidig stadium een wereldmarkt)
5) het doel (zelfs noodzakelijkheid) van het produceren door ondernemers is winst maken (of meerwaarde produceren)

Andere samenlevingsvormen hebben daar toch significante verschillen mee. In het feodalisme was productie voor een markt bijvoorbeeld niet dominant, en de feodale heren waren absoluut geen investeerders die winst wilden bijmaken uit de arbeid van lijfeigenen, het was hen meer te doen om hun parasitaire levensstandaard op de kap van het werk van de lijfeigenen voort te zetten.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat er ook in andere maatschappijvormen klassentegenstellingen bestaan hebben met uitbuiting, zoals de slavenhouder tegenover zijn slaven in Egypte, Griekenland of Rome, of zoals de leenheer tegenover zijn lijfeigenen in de feodale middeleeuwen... het gaat daarbij eigenlijk telkens om toe-eigening van het economisch surplus of de meerwaarde (wat dat er aan extra door de samenleving wordt geproduceerd boven het niveau om juist te kunnen rondkomen) door een opkomende uitbuitende klasse

Maar dat is toch nog een verschil met te zeggen dat dat allemaal kapitalisme is, en dat kapitalisme dus eeuwig zal moeten blijven bestaan (en dat we gewoon die uitbuiting een beetje moeten proberen te verzachten..)

Economische ontwikkelingen binnen voorgaande samenlevingsvorm hebben trouwens aangetoond dat er telkens te grote interne spanningen ontstonden die de tegenstellingen op de spits dreven, waardoor die samenlevingsvormen noodzakelijk op hun einde afstevenden en wel moesten vervangen worden worden door een andere samenlevingsvorm (tot hiertoe inderdaad wel altijd met een andere vorm van uitbuiting erin, dat wel):

- slavenhoudersmaatschappijen garandeerden een zodanig slechte levensomstandigheden voor de slaven dat er onvoldoende gezonde slaven voor de volgende generatie konden gekweekt worden, zodat die beschavingen eigenlijk altijd veroveringsoorlogen moesten voeren op zoek naar nieuwe krachten; met een altijd maar grotere kost voor de legers, bovendien ook slaven die zelf ook in de legers moesten dienen, was dat op den duur niet meer houdbaar. ook de werkinstrumenten voor de slaven moesten niet te gesofisticeerd zijn, want die zouden ze saboteren enz... op den duur was dat niet meer houdbaar en moesten die samenlevingen wel uiteenvallen en plaats maken voor andere sociale relaties

- Omdat de feodale leenheren en de geestelijkheid in de middeleeuwen zelf altijd weinig economisch actief waren, hebben die zich na verloop van tijd politiek en economisch laten voorbijsteken door een opkomende klasse van handelaars in de steden, met de burgerlijke revoluties in de 18e eeuw tot gevolg

Ik denk daarom dus niet dat het een utopische gedachte is (in de zin van onrealistisch) om het kapitalisme in een andere samenlevingsvorm te zien overgaan, ik volg integendeel eerder guerin dat het utopisch is om te denken dat het kapitalisme voor altijd zal blijven bestaan

Want net als bij de andere samenlevingsvormen zijn er binnen het kapitalisme groeiende tegenstellingen die op onhoudbaarheid van het systeem afstevenen volgens mij. De belangrijkste tegenstelling is die denk ik tussen een groeiende productiecapaciteit en een dalende koopkracht van de bevolking, m.a.w. op den duur totaal geen verbruiksmogelijkheden meer tegenover wat er potentieel kan geproduceerd worden:

1. De groeiende productiecapaciteit komt doordat elke firma of industrietak gedwongen wordt om machines of technologie in te zetten om zijn concurrenten voor te blijven. Dat moet die doen om sneller, efficiënter enz. te kunnen produceren dan zijn concurrenten, en op die manier de geproduceerde waren tegen een lagere prijs dan die van de concurrerende producenten op de markt te brengen, om zo gegarandeerd te zijn van de afzet van je waren (als je daar niet aan meedoet, ga je failliet of wordt je opgeslokt door één van je concurrenten)

2. De dalende koopkracht van de bevolking wordt veroorzaakt door het feit dat door die noodzakelijk jacht naar technologie en machines (onder 1.) er steeds arbeiders wordt uitgestoten van het productieproces, omdat men altijd maar sneller kan produceren met altijd minder arbeiders. Maar de uitgestoten arbeiders hebben geen salaris meer, dus hun koopkracht zal dalen. (Ze kunnen in veel gevallen wel een herverdelingsinkomen via de gemeenschap krijgen, maar dat is ook altijd onrechtstreeks afhankelijk van arbeid)

Onder die sociale verhoudingen steven het kapitalisme op den duur af op een gigantische productiemogelijkheden, die niet benut worden omdat de koopkracht van de bevolking ondermaats is. Voor producenten wordt het dus onzinnig om nog iets op de markt te proberen te brengen, omdat er toch geen afzet gegarandeerd is

Om zo'n groeiende tegenstellingen binnen de kapitalistische productiewijze zelf op te lossen, is dat niet evident... bij de economische crisis van de jaren '30 is dat wel gelukt, met name door een grote vernietiging van het productieapparaat tijdens de Tweede Wereldoorlog (enfin, zowel arbeiders als machines), waardoor de kapitalistische groei nadien weer enkele decennia kon doorgaan zonder dat de tegenstellingen te groot werden (door het terugdringen van de overproductiecapaciteit waren er weer mogelijkheden om binnen hetzelfde systeem terug verder te produceren...)

enfin, misschien is dat allemaal ver gezocht, maar uw post deed mij denken aan een discussie vorige week met een andere bomspotter (actie tegen de navo, dus ik was eigenlijk mee aan het doen om de mogelijkheid van een nieuwe oorlog te boycotten om het kapitalisme in stand te houden..., die vertelde dat er in de vluchtelingenbeweging mensen vaak ontmoedigd geraakten en niet meer verder deden, want uiteindelijk "zijn die mensen vaak zelf de grootste kapitalisten"... ik wist toen niet goed wat ik daarop moest zeggen, misschien had ik haar dees antwoord moeten geven...'t is te zeggen dat kapitalist of geen kapitalist niet veel te maken heeft met een voorkeur of of afkeur, maar veel meer met een materiële sociale positie, die samenhangt met een historische maatschappijvorm

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

2. De dalende koopkracht van de bevolking wordt veroorzaakt door het feit dat door die noodzakelijk jacht naar technologie en machines (onder 1.) er steeds arbeiders wordt uitgestoten van het productieproces, omdat men altijd maar sneller kan produceren met altijd minder arbeiders. Maar de uitgestoten arbeiders hebben geen salaris meer, dus hun koopkracht zal dalen. (Ze kunnen in veel gevallen wel een herverdelingsinkomen via de gemeenschap krijgen, maar dat is ook altijd onrechtstreeks afhankelijk van arbeid)

Gekeken naar de laatste 200 jaar van het kapitalisme zie ik thans geen dalende koopkracht en zie ik ook geen stijging van de werkloosheid die gelijke trend houdt met de jacht naar technologie.Moest technologische vooruitgang echt vooruitgang brengen, dan waren we nu allemaal werkloos want de huidige arbeider produceert honderd keer meer dan een arbeider 200jaar geleden.

[Fredschot]

en nu ik toch bezig ben... het onderscheid tussen kapitalisme en liberalisme (want daar waart ge toch mee begonnen, csc), is dat het kapitalisme de materiële voorwaarden zijn (sociale relatie tussen de verschillende klassen) en het liberalisme de ideologie, t.t.z. de gedachten die het kapitalisme goed praten, of die voor een harmonieuze samenleving of ethiek kunnen voorspiegelen over de klassentegenstellingen heen

In elke samenlevingsvorm is het voor de uitbuitende klasse wel interessant om een ideologie te ontwikkelen die goed kan klinken in de oren van de uitgebuiten natuurlijk...

voor zwoegende lijfeigenen op het landgoed van de feodale heer is het noodzakelijk om een hiernamaals te verwachten, voor loonarbeiders is het interessant om in de vrijheid van het liberalisme te geloven, via de omweg van de "vrije markt"... maar wat er voor loonarbeiders vrij aan is, is dan nooit duidelijk

Interessant... ik bedoel uiteraard voor de heersende klasse, want dat kan hen veel kosten besparen van een militaire macht onderhouden, als de uitgebuite klasse zich met redelijke argumenten in zijn lot kan schikken

Maar dat gaat waarschijnlijk in de richting van "heersende ideologie is de ideologie van de heersende klasse", daar wil ik eerst nog wel over lezen (als iemand suggesties heeft...?)

en die neoliberalisme? dat slaat dan weer op een bepaalde fase zeker in het beleid vanaf de jaren '70-'80, met Thatcher en Reagan enz...? zoals je al gezegd hebt, met deregulering, privatisering van openbare diensten enz... enfin, dat is een verwarrende term, want het betreft hier volgens mij geen ideologisch offensief aan de bevolking, maar een materieel (als werkelijke besparingspolitiek om een antwoord te bieden op de dalende winsten, die ook inherent in de kapitalistische productiewijze vervat zitten)

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Gekeken naar de laatste 200 jaar van het kapitalisme zie ik thans geen dalende koopkracht en zie ik ook geen stijging van de werkloosheid die gelijke trend houdt met de jacht naar technologie.Moest technologische vooruitgang echt vooruitgang brengen, dan waren we nu allemaal werkloos want de huidige arbeider produceert honderd keer meer dan een arbeider 200jaar geleden.

okee, stuur de cijfers maar door die je daarover gevonden hebt, dat kan interessant zijn

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

okee, stuur de cijfers maar door die je daarover gevonden hebt, dat kan interessant zijn

Een aantal voorbeelden die ik vond na een vijftal minuutjes googlen:
evolutie van het mediaan inkomen per huishouden in de vs in de laatste 50jaar: http://pewsocialtrends.org/assets/im...hold-incom.gif

reëelbbp per arbeider in de laatste 100jaar:
http://econ161.berkeley.edu/multimed...gifs/USLR3.GIF
Eerder een opwaartse trend in het inkomen per arbeider, dan een neerwaartse.

werkloosheid in de laatste 50 jaar: http://www.research.stlouisfed.org/f...ax_630_378.png
vergelijken met productiviteitstijgingen (technologische ontwikkeling dus) en reële lonen:
http://www.hrsdc.gc.ca/eng/cs/sp/hrs...s/graph3_e.gif

Tis maar wat willekeurige informatie die snel beschikbaar was. Tis mss geen sluitend bewijs, maar illustreert wel mijn punt. Als het u echt interesseert en ge wilt echte bewijzen zien moet ge u maar eens een boek economische ontwikkeling zoeken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Ik weet niet of ze dat zo in de masteropleiding geschiedenis doceren, maar het idee dat kapitalisme er bij de mens ingebakken zit, zit er precies wel diep ingebakken bij veel mensen (etienne vermeersch verkondigde dat ook al)

Maar dat idee zelf is denk ik niet juist.

Wees gerust, in de masteropleiding gesch die ik heb gehad, zat dat er lang niet ingebakken. Verschillende proffen wezen op het bestaan van verschillende economische systemen naast de vrije markt (the economy of the gift, de plundereconomie, etc.).
Etienne Vermeersch is evenveel historicus als hij econoom is. Zijn uitspraak mag je dus inderdaad verticaal klasseren als een zoveelste plattitude.

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

't is te zeggen dat kapitalist of geen kapitalist niet veel te maken heeft met een voorkeur of of afkeur, maar veel meer met een materiële sociale positie, die samenhangt met een historische maatschappijvorm

Ook hier kan ik me wel in vinden. Een ideologisch kader zonder materiële belangen zou immers ook maar niets zijn

[DSC]

Het verschil tussen mij en verschillende mensen hier is duidelijk: jullie zien het kapitalisme als een 'eng' economisch fenomeen, ik beschouw het als iets breeds: elk productiesysteem dat gebaseerd is op ongelijkheid is in se 'kapitalistisch' naar mijn terminologie, of je het nu feodalisme, slavernij of kapitalisme noemt: whats in a name?
De essentie van feodaliteit verschilt immers in NIETS van die van de stedelijke 'vroeg-kapitalistische' economie

Ook de SU was dus in zekere zin kapitalistisch, want de productie vloeide voort uit ongelijkheid op verschillende bestuurlijke niveaus en extra incentives voor bepaalde werkenden (bvb. stachanovisme).

De 'Markt' is mijn inziens de menselijke activiteit, gecoördineerd vanop individueel niveau en de 'Overheid' is deze opgelegd vanuit een centraal niveau. De 'Gemeenschap' is een tussenniveau dat het individu overstijgt, zonder dwang te impliceren. Als je één van de drie niveaus elimineert, ontwricht je de samenleving. En ongelijkheid zal er zo dan ook altijd wel insluipen: economisch, politiek, sociaal, karakterieel... Dat is niet hetzelfde als goedpraten, maar realistisch zijn: het zijn zij die de hemel willen creëren, die de hel naar de aarde brengen.

Het is duidelijk dat velen hier zo gepreoccupeerd zijn met de geschriften van een of andere 19e eeuwse filosoof dat ze vergeten dat er ook nog andere terminologiën zijn om de wereld in te vatten en dat het interessant is om ook effectief te luisteren naar wat anderen soms zeggen. Een ideologie kan maar beter niets statisch zijn, daar de maatschappij dat evenmin is en daar geen enkele ideologie een dergelijk complex gegeven zomaar opeens kan vatten, lees: de genetische code van de samenleving als fenomeen an sich zomaar foutloos kan kraken. Daar zijn wij nog niet slim genoeg voor.

[guerin]

De gemeenschap bestaat maar is niet iets dat concreet is en macht bezit of anders is het een fascistiche regime of zo...De overheid neemt die plaats in!Verdr is er de machtsverhoudingen tussen markt en overheid waarbij de verheden altijd de feiten moeten achterna lopen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Het verschil tussen mij en verschillende mensen hier is duidelijk: jullie zien het kapitalisme als een 'eng' economisch fenomeen, ik beschouw het als iets breeds: elk productiesysteem dat gebaseerd is op ongelijkheid is in se 'kapitalistisch' naar mijn terminologie, of je het nu feodalisme, slavernij of kapitalisme noemt: whats in a name?
De essentie van feodaliteit verschilt immers in NIETS van die van de stedelijke 'vroeg-kapitalistische' economie

Ook de SU was dus in zekere zin kapitalistisch, want de productie vloeide voort uit ongelijkheid op verschillende bestuurlijke niveaus en extra incentives voor bepaalde werkenden (bvb. stachanovisme).

De 'Markt' is mijn inziens de menselijke activiteit, gecoördineerd vanop individueel niveau en de 'Overheid' is deze opgelegd vanuit een centraal niveau. De 'Gemeenschap' is een tussenniveau dat het individu overstijgt, zonder dwang te impliceren. Als je één van de drie niveaus elimineert, ontwricht je de samenleving. En ongelijkheid zal er zo dan ook altijd wel insluipen: economisch, politiek, sociaal, karakterieel... Dat is niet hetzelfde als goedpraten, maar realistisch zijn: het zijn zij die de hemel willen creëren, die de hel naar de aarde brengen.

Het is duidelijk dat velen hier zo gepreoccupeerd zijn met de geschriften van een of andere 19e eeuwse filosoof dat ze vergeten dat er ook nog andere terminologiën zijn om de wereld in te vatten en dat het interessant is om ook effectief te luisteren naar wat anderen soms zeggen. Een ideologie kan maar beter niets statisch zijn, daar de maatschappij dat evenmin is en daar geen enkele ideologie een dergelijk complex gegeven zomaar opeens kan vatten, lees: de genetische code van de samenleving als fenomeen an sich zomaar foutloos kan kraken. Daar zijn wij nog niet slim genoeg voor.

Ik ben het met je eens dat zowat alle gradaties van ongelijkheid mogelijk zijn. Ik vind echter niet dat een economisch systeem per definitie kapitalistisch is, omdat het een ongelijke verdeling van middelen nodig heeft of ondersteunt. Als je alle ongelijke samenlevingen op het kapitalistische hoopje gooit, verberg je juist een van de meest essentiële aspecten van het kapitalistische systeem: de werking van een markt (in de brede zin van het woord, dus met aandacht voor onderhandelingsmiddelen zoals geweld). Slechts dankzij deze marktwerking zijn zaken zoals bvb kapitaalaccumulatie (en alles wat daaruit volgde) mogelijk geweest. De ongelijkheid die jij terecht aanduidt is volgens mij slechts een van de gevolgen van het kapitalisme.

Een voorbeeldje van een niet-kapitalistische, ongelijke samenleving is bvb de vroeg-middeleeuwse feodale casus:
Neem de wijze waarop door de Karolingers pachten en andere overeenkomsten werden toegekend. Een systeem als vraag en aanbod moet die mensen als lachwekkend zijn overgekomen. Noties als persoonlijkheid, macht en eer waren vermoedelijk veel belangrijkere drijfveren dan 'geld' of een andere 'meetbare' vorm van reward. Het is pas vanaf het moment dat je je prijs in abstracte termen kan uitdrukken, dat je een prijs kan doen stijgen en dalen, dat je kan onderhandelen over een prijs. Een kapitalistisch verkoper (iemand die op de werking van de markt afgaat) kan bvb een hogere verkoopprijs (uitgedrukt in geld) vragen wanneer hij dat nodig vindt. Maar een 9e-eeuwse nobele, die zijn reputatie alle eer aan doet door trouw en wederzijdse steun te beloven, die kan zijn prijs niet laten stijgen of dalen. Je kan immers niet 'een beetje' steun of 'een beetje' trouw beloven. Hoewel er niet 'onderhandeld' werd over een prijs, bestond er toch een zekere ongelijkheid. De vroeg-middeleeuwse feodale casus toont dan ook aan dat zelfs zonder een marktwerking er sprake kan zijn van een ongelijkheid.