Links en de hoofdoek-kwestie

[Linkiewinkie]

Momenteel lijkt de hoofddoek-kwestie ook binnen links voor verschillende meningen te zorgen.

Op PVDA-forum zijn er meningsverschillen tussen atheisten en moslim-feministes.

LSP lijkt in de hoofdoek-kwestie de kant te kiezen van de studenten en voert er samen actie mee.
Zie ook :
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF07092009_007

Bij de SP.A schuift minister Smet de huidige problemen door naar individuele scholen en houdt bijgevolg z'n politieke handjes proper.
Ook van Groen heb ik nog niet te veel gehoord.

Benieuwd dus naar de meningen op dit forum die het platte racisme van de algemene politics-fora overstijgen.

[driewerf]

1) indien het uiterlijk werkelijk neutraal moet zijn, betekent dat ook uitingen van politieke aard verboden zijn. Zullen morgen Che-tshirts verboden zijn, stickers van Blokbuster of de PVDA?

2) Ga naar de website van eender welke school en je krijgt ronkende verklaringen over "de jongere zich laten ontwikkelen tot een mondige burger". Tot diezelfde jongere dus een hoofddoek opzet, dan stoort zijn mondigheid.

3) de directie heeft het hoofddoekenverbod zeer bewust tegen op het eind van het schooljaar aangekondigd, om elk protest ertegen in de kiem te smoren.

4) een veralgemeend hoofddoekenverbod op de "blanke scholen" zal de roep om eigen islamitische scholen doen toenemen. Dit zou volgens mij een zeer slechte zaak zijn.

5) het protest moet een duidelijk anti-racistisch karakter hebben, en zich toespitsen op zaken zoals gelijke rechtenn, om het protest uit handen van de echte zware fundamentalisten te houden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie

Momenteel lijkt de hoofddoek-kwestie ook binnen links voor verschillende meningen te zorgen.

Op PVDA-forum zijn er meningsverschillen tussen atheisten en moslim-feministes.

LSP lijkt in de hoofdoek-kwestie de kant te kiezen van de studenten en voert er samen actie mee.
Zie ook :
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF07092009_007

Bij de SP.A schuift minister Smet de huidige problemen door naar individuele scholen en houdt bijgevolg z'n politieke handjes proper.
Ook van Groen heb ik nog niet te veel gehoord.

Benieuwd dus naar de meningen op dit forum die het platte racisme van de algemene politics-fora overstijgen.

Tja, ik was eerst tegen het verbod, maar door wat er de voorbije dagen allemaal is gebeurd - de immense druk die uitgeoefend werd op jonge moslima's om te weigeren naar school te gaan, meisjes die bereid waren de hoofddoek af te leggen binnen de school die voor verraadsters werden uitgemaakt (het leken haast Little Rock toestanden aan de schoolpoort ), hoe de vloer wordt aangeveegd met het recht op onderwijs, tot inbraak in het atheneum toe - heb ik mijn mening moeten herzien. Nu ben ik eerder geneigd de directrice van die school gelijk te geven als ze zegt dat het echt niet meer te doen was. Ik vind dat zeer spijtig want ik vind nog steeds dat religieuze symbolen dragen op school moet kunnen.

[toccata]

ik ben er nog niet uit

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tja, ik was eerst tegen het verbod, maar door wat er de voorbije dagen allemaal is gebeurd - de immense druk die uitgeoefend werd op jonge moslima's om te weigeren naar school te gaan, meisjes die bereid waren de hoofddoek af te leggen binnen de school die voor verraadsters werden uitgemaakt (het leken haast Little Rock toestanden aan de schoolpoort ), hoe de vloer wordt aangeveegd met het recht op onderwijs, tot inbraak in het atheneum toe - heb ik mijn mening moeten herzien. Nu ben ik eerder geneigd de directrice van die school gelijk te geven als ze zegt dat het echt niet meer te doen was. Ik vind dat zeer spijtig want ik vind nog steeds dat religieuze symbolen dragen op school moet kunnen.

1) Wat was er eerst, het verbod of de excessen in het protest? Je kan toch niet het verbod rechtvaardigen met de excessen die er achteraf bijgekomen zijn, net door het verbod?

2) Als de excessen, protesten en intimidaties echt zo erg zijn, pak dan de agressors aan, niet de meisjes.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) Wat was er eerst, het verbod of de excessen in het protest? Je kan toch niet het verbod rechtvaardigen met de excessen die er achteraf bijgekomen zijn, net door het verbod?

De excessen die nu bij het begin van het schooljaar boven water kwamen drijven getuigen van een kwalijke mentaliteit die er voor het verbod blijkbaar ook al was en die aanleiding gaf tot het verbod. Alleen kan heel Vlaanderen ze nu zien. Sorry, maar realisme is de boodschap. Die meisjes moeten ook het recht hebben de hoofddoek niet te dragen en als ik zie wat er allemaal gebeurd is was dat in de praktijk kennelijk steeds minder en minder het geval. Ik vind dat echt heel spijtig hoor, dat zulke maatregelen blijkbaar nodig zijn. Ik ben voor alle duidelijkheid nog steeds principieel tegen een verbod op religieuze symbolen op school, maar als het echt de spuigaten uitloopt kan je haast niet anders dan ingrijpen.

Godsdienstvrijheid is voor mij een belangrijke waarde, maar het lijkt erop dat die hier door het gebrek aan een verbod onder druk kwam te staan.

2) Als de excessen, protesten en intimidaties echt zo erg zijn, pak dan de agressors aan, niet de meisjes.

Sociale druk zit wel iets ingewikkelder ineen vrees ik.

Oh ja, als ze "echt zo erg zijn"? De voorbije week met uw kop in het zand gezeten of zo?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De excessen die nu bij het begin van het schooljaar boven water kwamen drijven getuigen van een kwalijke mentaliteit die er voor het verbod blijkbaar ook al was en die aanleiding gaf tot het verbod. Alleen kan heel Vlaanderen ze nu zien. Sorry, maar realisme is de boodschap. Die meisjes moeten ook het recht hebben de hoofddoek niet te dragen en als ik zie wat er allemaal gebeurd is was dat in de praktijk kennelijk steeds minder en minder het geval. Ik vind dat echt heel spijtig hoor, dat zulke maatregelen blijkbaar nodig zijn. Ik ben voor alle duidelijkheid nog steeds principieel tegen een verbod op religieuze symbolen op school, maar als het echt de spuigaten uitloopt kan je haast niet anders dan ingrijpen.


Godsdienstvrijheid is voor mij een belangrijke waarde, maar het lijkt erop dat die hier door het gebrek aan een verbod onder druk kwam te staan.

Sociale druk zit wel iets ingewikkelder ineen vrees ik.

Oh ja, als ze "echt zo erg zijn"? De voorbije week met uw kop in het zand gezeten of zo?

Die "als zo erg", sloeg op de periode voor de protesten. Niet op de doodsbedreigingen, inbraken etc van afgelopen dagen.

Nu, inderdaad, sociale druk werkt subtieler dan dat. Maar om aan sociale druk te weerstaan is degelijk onderwijs een beter middel dan ene hoofddoekenverbod. Want degelijk onderwijs begint met een vertrouwensrelatie tussen leraar en leerling. Hoeveel meisjes leggen er morrend hun hoofddoek af?

[Flanelcondoom]

Dat verbieden is niks meer dan verlagen tot hun niveau.

[abou Anis]

Ik was eerst tegen dit soort verboden en heb er thuis vele verhitte discussies over gevoerd met mijn Marokkaanse vriendin. Die is links en geëvolueerd van praktiserend moslima naar niet-gelovige.
Ze heeft bij dat laatste niet de verbitterde houding van veel ex-moslim(a)'s uit landen als Iran omdat ze uiteraard niet het slachtoffer is geweest van de extreme religieuze onderdrukking in die landen.
Ze werkt echter in A'pen in de socio-culturele sector en kent veel mensen uit het Marokkaanse verenigingsleven.
Zij is volmondig voor het hoofddoekenverbod. Ze vertelt mij dat er wel degelijk grote druk op meisjes wordt uitgeoefend vanuit religieuze hoek om zich te conformeren en dat de enige manier om die meisjes en vrouwen in bescherming te nemen is door de hoofddoek simpelweg te verbieden in openbare ruimtes.
Ze verwijt links in het algemeen een bende naïeve onnozelaars te zijn (ik stel het hier wat extreem ) van wie ze het idealisme bewondert maar van wie ze bij momenten liever wat meer realisme zou zien.

[karel 20]

Het verwijt een bende naïevelingen te zijn krijg ik ook vaak te horen.
Ik kan hen hier dikwijls geen ongelijk in geven.

Ook een gebrek aan consequentie merk ik op.
Bijvoorbeeld: het absoluut verwerpen van de kerk, zelfs weigeren om naar een trouw van de kinderen te gaan maar wel graag een bezoek brengen aan een moskee (kan eender welke religieuze plaats zijn).

[Linkiewinkie]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) indien het uiterlijk werkelijk neutraal moet zijn, betekent dat ook uitingen van politieke aard verboden zijn. Zullen morgen Che-tshirts verboden zijn, stickers van Blokbuster of de PVDA?

Wel, in mijn schooltijd (tot '91 ongeveer) waren heel wat meer dingen verboden. Haar tot over de schouders, jeans, truien met opschrift, ...
T-shirts met politieke boodschappen waren sowieso uit den boze.
Met een beetje goede wil kan je dat aanzien als een verbod op vrije meningsuiting, ...

2) Ga naar de website van eender welke school en je krijgt ronkende verklaringen over "de jongere zich laten ontwikkelen tot een mondige burger". Tot diezelfde jongere dus een hoofddoek opzet, dan stoort zijn mondigheid.

Ik denk dat men zich bij de athenea niet stoort aan de mondigheid waarmee studenten zich in de discussie of het protest mengen.
Feit is wel dat een school nu éénmaal geen democratie is. Een schoolraad en directie hebben een visie, moeten ze hier van afwijken als de schoolpopulatie verandert omdat ze nog één van de weinige scholen zijn waar een hoofddoek toegelaten is.

3) de directie heeft het hoofddoekenverbod zeer bewust tegen op het eind van het schooljaar aangekondigd, om elk protest ertegen in de kiem te smoren.

Dat zal idd zo zijn. Een beproefde truc bij afdankingen, ...
Maar wat was het alternatief ? Het op 1 september doen, na de kerstvakantie, ... ? Je kan ook argumenteren dat op deze manier ouders 2 maanden de tijd hadden om een keuze te maken of hun protest voor te bereiden.

4) een veralgemeend hoofddoekenverbod op de "blanke scholen" zal de roep om eigen islamitische scholen doen toenemen. Dit zou volgens mij een zeer slechte zaak zijn.

In een interview in 2003 of zo gebruikte de directrice hetzelfde argument om te verdedigen waarom het atheneum hoofddoeken toeliet.
Ik weet het niet precies maar ik vermoed dat het atheneum zo'n beetje het hoofddoek-reservaat van Antwerpen was geworden. Een algemeen hoofddoeken-verbod lijkt me op dit moment een feit voor alle scholen.
Of Islamitische scholen subsidie zouden ontvangen van de overheid is maar de vraag.

5) het protest moet een duidelijk anti-racistisch karakter hebben, en zich toespitsen op zaken zoals gelijke rechtenn, om het protest uit handen van de echte zware fundamentalisten te houden.

Ik denk dat je de bal daar mis slaat. Het atheneum staat open voor alle moslima's die willen. In Turkije, met een strikte scheiding van kerk en staat, gaan moslima's ook naar school zonder hoofddoek.
Is het niet bizar dat ALS nu actie gaat voeren rond een religieus symbool ?

[De rode baron]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik was eerst tegen dit soort verboden en heb er thuis vele verhitte discussies over gevoerd met mijn Marokkaanse vriendin. Die is links en geëvolueerd van praktiserend moslima naar niet-gelovige.
Ze heeft bij dat laatste niet de verbitterde houding van veel ex-moslim(a)'s uit landen als Iran omdat ze uiteraard niet het slachtoffer is geweest van de extreme religieuze onderdrukking in die landen.
Ze werkt echter in A'pen in de socio-culturele sector en kent veel mensen uit het Marokkaanse verenigingsleven.
Zij is volmondig voor het hoofddoekenverbod. Ze vertelt mij dat er wel degelijk grote druk op meisjes wordt uitgeoefend vanuit religieuze hoek om zich te conformeren en dat de enige manier om die meisjes en vrouwen in bescherming te nemen is door de hoofddoek simpelweg te verbieden in openbare ruimtes.
Ze verwijt links in het algemeen een bende naïeve onnozelaars te zijn (ik stel het hier wat extreem ) van wie ze het idealisme bewondert maar van wie ze bij momenten liever wat meer realisme zou zien.

Ik vind inderdaad dat we niet naïef moeten zijn.
De islam is een achterlijke godsdienst, net als het jodendom en het katholicisme.
We weten nu dat er geen god bestaat. Dat vinden sommigen jammer, maar beter leren leven met die kennis dan alles goedpraten.
Er zijn reactionairen onder de moslims, net als er reactionairen zijn onder de katholieken en de joden.
Als er een hoofddoekenverbod is, dan moet het er overal zijn, want anders wordt de school die het wel toelaat overrompeld.
In een socialistische maatschappij zou volgens mij godsdienst wetenschappelijk moeten uitgelegd worden. En dat betekent niets anders dan uitleggen waarom er geen god(en) bestaan.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik was eerst tegen dit soort verboden en heb er thuis vele verhitte discussies over gevoerd met mijn Marokkaanse vriendin. Die is links en geëvolueerd van praktiserend moslima naar niet-gelovige.
Ze heeft bij dat laatste niet de verbitterde houding van veel ex-moslim(a)'s uit landen als Iran omdat ze uiteraard niet het slachtoffer is geweest van de extreme religieuze onderdrukking in die landen.
Ze werkt echter in A'pen in de socio-culturele sector en kent veel mensen uit het Marokkaanse verenigingsleven.
Zij is volmondig voor het hoofddoekenverbod. Ze vertelt mij dat er wel degelijk grote druk op meisjes wordt uitgeoefend vanuit religieuze hoek om zich te conformeren en dat de enige manier om die meisjes en vrouwen in bescherming te nemen is door de hoofddoek simpelweg te verbieden in openbare ruimtes.
Ze verwijt links in het algemeen een bende naïeve onnozelaars te zijn (ik stel het hier wat extreem ) van wie ze het idealisme bewondert maar van wie ze bij momenten liever wat meer realisme zou zien.

Zo zo. De ene onderdrukking ruilen voor de andere.

Extreme religieuze onderdrukking bestrijd je niet door betuttelende symptoombestrijding. Lachwekkend, gewoon. Het zijn de vrouwen zélf die zich moeten vrijvechten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Zo zo. De ene onderdrukking ruilen voor de andere.

Extreme religieuze onderdrukking bestrijd je niet door betuttelende symptoombestrijding. Lachwekkend, gewoon. Het zijn de vrouwen zélf die zich moeten vrijvechten.

²

[An Arkos]

Dit hele verbod is absurd en zorgt er alleen maar voor dat moslim(a)'s radicaliseren. Ik ben zeker geen fan van hoofddoeken of religieuzen van gelijk welke strekking, maar als je ergens tegen bent, het gewoon verbieden is niet echt slim.
In de moslimwereld zijn het de mondige en geëmancipeerde vrouwen die hun hoofddoek afleggen, hier lijkt het wel het omgekeerde te zijn.

Edit: Dit gezegd zijnde, zou ik nooit mee strijden voor het recht een hoofddoek te dragen, er zijn wel belangrijker zaken.

[Linkiewinkie]

Momenteel wordt het debat wel toegespitst op het hoofddoek maar gaat het niet meer over je eigen waarden en normen soms kunnen relativeren ?

Een voorbeeld uit de praktijk :

Ik werkte voor een progressieve instelling in de sociale sector waar uitingen van racisme, verspreiden van racistische propaganda, ... volgens het arbeidsreglement redenen waren voor dringend ontslag.
We kregen een Turkse collega met hoofddoek waar we allemaal goed mee opschoten.
Als klanten een probleem hadden met haar hoofddoek dan gingen we met hen in discussie en trokken 1 lijn om haar te steunen.

Tot het moment dat we merkten dat ze in haar contacten met jonge moslima's niet in staat was om zich in hun situatie in te leven en tijdelijk afstand te nemen van haar eigen normen en waarden.
Als zo'n meisje geen hoofddoek wilde dragen, alcohol drinken, een vriendje wilde hebben, ... was de enige oplossing om je ouders te gehoorzamen, de religieuze regels te volgen ... een alternatief was er niet voor haar.

Uiteindelijk heeft dit geleid tot haar ontslag omdat binnen de hulpverlening de betrachting is om klanten niet vanuit je eigen waarden te gaan beoordelen.


In die zin lijkt me een hoofddoekverbod niet slecht om grenzen te duiden en aan te geven
dat je je soms moet aanpassen aan de omstandigheden (werk, school, ...) zonder dat dit je een slechtere gelovige maakt.

[Linkiewinkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Zo zo. De ene onderdrukking ruilen voor de andere.

Extreme religieuze onderdrukking bestrijd je niet door betuttelende symptoombestrijding. Lachwekkend, gewoon. Het zijn de vrouwen zélf die zich moeten vrijvechten.

Volgens die redenering had het vrouwenstemrecht in België er vandaag nog niet geweest.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Zo zo. De ene onderdrukking ruilen voor de andere.

Extreme religieuze onderdrukking bestrijd je niet door betuttelende symptoombestrijding. Lachwekkend, gewoon. Het zijn de vrouwen zélf die zich moeten vrijvechten.

en dat vind ik dus een extreem naïeve reactie, en zelfs een beetje raar uit de mond van een linkse.
moesten de arbeiders begin vorige eeuw dan ook niet geholpen worden, want ze moesten maar zich zelf vrijvechten? een Daens of een Anseele hadden zich er niet mee moeten bemoeien??

het protest aan de schoolpoorten, de smsen aan de leerlingen die wel naar school gaan, de vandalenstreken, enz.. bewijzen, spijtig genoeg, het gelijk van de directie. Vele meisjes werden gedwongen om de hoofddoek te dragen, dat bewijzen ze daar op het moment.

[guerin]

Aan éne kant zien men een soort culturalisme dat bewondering heeft voor alle soort culturen en tradities terwijl die culturen en tradities niks meer zijn dat de normale uiting van de menselijke diversiteit en anderzijds heb je het racisme dat het een bewondering heeft voor de eigen race,eigen volk.Dit dualisme is zeer handig om het denken af te nemen voor opinies die niet revelant zijn!

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Edit: Dit gezegd zijnde, zou ik nooit mee strijden voor het recht een hoofddoek te dragen, er zijn wel belangrijker zaken.

Zo'n open doel en geen Flanelcondoom in de buurt.