Explosion kills Iraqi Governing Council leader

[straddle]

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- The president of the Iraqi Governing Council was among those killed Monday by a car bomb near coalition headquarters in Baghdad, officials said.

The blast that killed Izzedine Salim also caused an undetermined number of other casualties, witnesses said.

The explosion occurred at a checkpoint near the Green Zone, the heavily fortified area that is home to coalition headquarters. No other details were immediately available.

The presidency of the governing council is a rotating position.

[straddle]

Toch goe bezig hé, die terroristen... Alles in het werk stellen om het land, en zelfbestuur verder om zeep te helpen en dan toch de schuld aan de VS te kunnen geven!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Toch goe bezig hé, die terroristen... Alles in het werk stellen om het land, en zelfbestuur verder om zeep te helpen en dan toch de schuld aan de VS te kunnen geven!

Ik dacht net hetzelfde.

Ze schijnen niet te wensen dat Irak heropgebouw wordt en de bevolking er eindelijk, na zoveel decennia, een normaal en vrij leven leiden.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Toch goe bezig hé, die terroristen... Alles in het werk stellen om het land, en zelfbestuur verder om zeep te helpen en dan toch de schuld aan de VS te kunnen geven!

Hehe
De VS heeft zich de taak aangemeten om het regime daar omver te werpen en voor een "regimechange" te zorgen, dus is het idd hun verantwoordelijkheid momenteel om de veiligheid daar te garanderen. Hun adviseurs waren niet altijd even goed op de hoogte van de toestand in hun moederland en zagen de toekomst iets te rooskleurig?
De VS hebben de aanval ingezet met onvoldoende toekomstvisie en onvoldoende troepen voor een langdurige bezetting.
Maar goed, feit blijft dat die terroristen maar beter zo snel mogelijk gevat en berecht kunnen worden. Misschien door een internationaal strafhof? En laten we daar dan meteen ook de Amerikaanse cipiers berechten die zich schuldig gemaakt hebben aan mishandelingen in Irak.

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- The president of the Iraqi Governing Council was among those killed Monday by a car bomb near coalition headquarters in Baghdad, officials said.

The blast that killed Izzedine Salim also caused an undetermined number of other casualties, witnesses said.

The explosion occurred at a checkpoint near the Green Zone, the heavily fortified area that is home to coalition headquarters. No other details were immediately available.

The presidency of the governing council is a rotating position.

What have I done to deserve this ?


Wat had men verwacht ? Na het 'abuse' schandaal ?? Serieus blijven hé jongens ?!!
De Bush-lead coalitie zijn niet meer geloofwaardig zodus..beter koffers pakken....asap

[Mustapha]

Hehe, dat is nummer 2.

Hop naar den derde.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Hehe, dat is nummer 2.

Hop naar den derde.

dwaas

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Hehe
De VS heeft zich de taak aangemeten om het regime daar omver te werpen en voor een "regimechange" te zorgen, dus is het idd hun verantwoordelijkheid momenteel om de veiligheid daar te garanderen. Hun adviseurs waren niet altijd even goed op de hoogte van de toestand in hun moederland en zagen de toekomst iets te rooskleurig?
De VS hebben de aanval ingezet met onvoldoende toekomstvisie en onvoldoende troepen voor een langdurige bezetting.

Dat kan wel allemaal waar zijn, maar aan leedvermaak moeten we nu toch ook niet doen. De VS IS er nu... als ze weggaan is 't niet goed en als ze blijven is 't ook niet goed... De linkse kritikasters hebben dus altijd gelijk hé...

De VS hebben het al lang duidelijk gemaakt dat ze er niet wensen te blijven en zelfbestuur voor de Iraqi's te zullen organiseren. Maar daarin worden ze niet geholpen, door niemand. Prioriteiten zijn voor iedereen om de VS schade te berokkenen. En dan toch maar zeuren dat de VS voor de veiligheid moet instaan.... Wat een contradicties van formaat zeg.... The left sucks.... afbreken en geen alternatieven bieden ja.. altijd hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Maar goed, feit blijft dat die terroristen maar beter zo snel mogelijk gevat en berecht kunnen worden. Misschien door een internationaal strafhof? En laten we daar dan meteen ook de Amerikaanse cipiers berechten die zich schuldig gemaakt hebben aan mishandelingen in Irak.

Die terroristen zijn niet te vatten daar... dat is een utopie. Het wemelt er van terroristen, en de eigen lokale cultuur ginds ondersteunt enkel maar dat terrorisme. Amerika is een handige zondebok....

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dat kan wel allemaal waar zijn, maar aan leedvermaak moeten we nu toch ook niet doen. De VS IS er nu... als ze weggaan is 't niet goed en als ze blijven is 't ook niet goed... De linkse kritikasters hebben dus altijd gelijk hé...

Ze hebben zichzelf in die positie gewrongen. Maar goed, ze moeten blijven tot ze een systeem opgezet hebben waarbij de Irakezen zelf voor de veiligheid kunnen instaan en de mensenrechten worden gerespecteerd.
Ze moeten zichzelf natuurlijk ook aan die mensenrechten houden, ongeacht wat de terroristen doen, want ze moeten het onderscheid tussen hen en de terroristen duidelijk blijven maken.
Volgens mij denken de meesten er zo over?

De VS hebben het al lang duidelijk gemaakt dat ze er niet wensen te blijven en zelfbestuur voor de Iraqi's te zullen organiseren. Maar daarin worden ze niet geholpen, door niemand. Prioriteiten zijn voor iedereen om de VS schade te berokkenen. En dan toch maar zeuren dat de VS voor de veiligheid moet instaan.... Wat een contradicties van formaat zeg.... The left sucks.... afbreken en geen alternatieven bieden ja.. altijd hetzelfde.

Behalve dat je hier wat zeikt op links heb je geen enkel punt. De VS begon zonder hulp aan de oorlog, dus is het logisch dat van hen wordt verwacht dat ze dé oplossing hebben. Het alternatief was om de langere weg via de veiligheidsraad van de VN te bewandelen, en bredere steun voor de oorlog te krijgen. Bepaalde krachten in de VS waren er echter van overtuigd dat ze de VN niet nodig hadden en het makkelijker en beter alleen konden klaren. Daar dragen ze nu de gevolgen van.

Die terroristen zijn niet te vatten daar... dat is een utopie. Het wemelt er van terroristen, en de eigen lokale cultuur ginds ondersteunt enkel maar dat terrorisme. Amerika is een handige zondebok....

Misschien was het dan toch een slechte zet van de VS om zich te mengen in een cultuur waar ze niet mee overweg kunnen?
De gewone Irakees laat bijvoorbeeld net zo goed zijn afkeer blijken voor die moord op die Amerikaan als voor de mishandelingen in Amerikaanse gevangenissen. In het eerste geval kan ie volgens jou en de VS natuurlijk niet hard genoeg schreeuwen, terwijl dat ie in het tweede geval een futuliteit veralgemeent.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ze hebben zichzelf in die positie gewrongen. Maar goed, ze moeten blijven tot ze een systeem opgezet hebben waarbij de Irakezen zelf voor de veiligheid kunnen instaan en de mensenrechten worden gerespecteerd.
Ze moeten zichzelf natuurlijk ook aan die mensenrechten houden, ongeacht wat de terroristen doen, want ze moeten het onderscheid tussen hen en de terroristen duidelijk blijven maken.
Volgens mij denken de meesten er zo over?

Hoewel wat de meesten denken niet echt van belang is, ben ik akkoord met het "goede voorbeeld" geven inzake mensenrechten. Maar ik heb al ten opvervloede de nuanceringen daaromtrent gemaakt in andere draden, ik ga dit hier niet opnieuw doen.

Over het zich in die positie wringen... ik vind "iets" doen altijd beter dan niets doen. Als je iets doet, kan je natuurlijk nooit meer bewijzen wat het zou geweest worden als je niets doet.... En dat de VS iets doet, staat hun dat vrij, zeker wanneer het om de preventieve aanpak gaat van wat voldoende bewezen is een broedhaard te zijn van anti US haat. Ok, geen MVW gevonden, maar het is beter daar zeker van te zijn dan het nooit met zekerheid te weten...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Behalve dat je hier wat zeikt op links heb je geen enkel punt.

Dus, het zeiken op links krijgt jou goedkeuring dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

De VS begon zonder hulp aan de oorlog, dus is het logisch dat van hen wordt verwacht dat ze dé oplossing hebben.

Als men voortdurend gaat dwarsliggen is het moeilijk om aanvaardbare oplossingen naar voor te brengen. Wat dacht je misschien, dat de VN de betere oplossingen kan naar voor brengen??? Daar zijn de meeste analisten het over eens dat een VN-macht een ramp zou zijn. Ook dit is voldoende aan bod gekomen in andere threads... Ik wil niet in herhaling vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Het alternatief was om de langere weg via de veiligheidsraad van de VN te bewandelen, en bredere steun voor de oorlog te krijgen. Bepaalde krachten in de VS waren er echter van overtuigd dat ze de VN niet nodig hadden en het makkelijker en beter alleen konden klaren. Daar dragen ze nu de gevolgen van.

Ook dit hebben we reeds uitvoerig besproken. Ik vind het niet gepast om die discussie opnieuw te starten. Ik zeg het nog eens, de VS IS er nu, wat moet er NU gedaan worden, wat zijn de huidige problemen en hoe zit de vork NU aan de steel ginds, dat is de kwestie. En ik stel vast dat iedereen maar weer de blunders van de VS in het licht wil zetten om nog maar eens zichzelf ervan te overtuigen hoe dom de VS wel niet was die oorlog te beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Misschien was het dan toch een slechte zet van de VS om zich te mengen in een cultuur waar ze niet mee overweg kunnen?

Zoals gezegd, zulke vaststelling, valt te bediscussiëren en is nu niet meer aan de orde, helpt niemand vooruit...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

De gewone Irakees laat bijvoorbeeld net zo goed zijn afkeer blijken voor die moord op die Amerikaan als voor de mishandelingen in Amerikaanse gevangenissen. In het eerste geval kan ie volgens jou en de VS natuurlijk niet hard genoeg schreeuwen, terwijl dat ie in het tweede geval een futuliteit veralgemeent.

Ik heb mijn afgrijzen voor beide praktijken genoeg geopperd, en inderdaad, voor mijn part is het moslimgeweld en de achterliggende cultuur daarvan tien keer erger dan het amerikaans "barbarisme", ook met de nodige argumentatie en uitleg in alle threads dienaangaande. Intussen keer ik terug naar realpolitiek.

Ik wil wel naar de argumenten tegen de VS en de "invasie" luisteren, maar niets wat de kritikasters naar voor brengen kan mij in de verste verte overtuigen van hun gelijk.... sorry.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Over het zich in die positie wringen... ik vind "iets" doen altijd beter dan niets doen. Als je iets doet, kan je natuurlijk nooit meer bewijzen wat het zou geweest worden als je niets doet.... En dat de VS iets doet, staat hun dat vrij, zeker wanneer het om de preventieve aanpak gaat van wat voldoende bewezen is een broedhaard te zijn van anti US haat. Ok, geen MVW gevonden, maar het is beter daar zeker van te zijn dan het nooit met zekerheid te weten...

Dus als wij opkomen tegen de VS dan mogen ze ons aanvallen? Ook al doen we voor de rest niks verkeerd en bezitten we geen wapens waar we ze mee zouden kunnen treffen moesten we eventueel overwegen om dat te doen?
"Iets" doen is natuurlijk beter dan niets, maar wie zegt dat de VN "niets" ging doen? Daar gaat het nu trouwens ook niet over, de VS wilden niet afwachten dus dragen ze de volle verantwoordelijkheid voor Irak. Dat was hun keuze, en daar moeten ze mee leren leven.

Dus, het zeiken op links krijgt jou goedkeuring dan?

Wat mij betreft zeik je op het toilet, maar links beschuldigen van medeplichtigheid met de terroristen gaat mij idd veel te ver.

...herhaling...

En toch blijft het dus de keuze van de VS en hun verantwoordelijkheid om niet onverhoeds en onvoorbereid een oorlog te beginnen.

Ik zeg het nog eens, de VS IS er nu, wat moet er NU gedaan worden, wat zijn de huidige problemen en hoe zit de vork NU aan de steel ginds, dat is de kwestie. En ik stel vast dat iedereen maar weer de blunders van de VS in het licht wil zetten om nog maar eens zichzelf ervan te overtuigen hoe dom de VS wel niet was die oorlog te beginnen.

Kritiek moet blijven komen, want dat is wat de Amerikanen mogelijk maakten in Irak. Dat was toch waarom ze daar waren? Om democratie te brengen? Dus als je zegt dat die kritiek de mond gesnoerd moet worden, ben je slecht bezig. De VS moet de problemen NU zelf oplossen daar. De bal ligt nog steeds in hun kamp.

Zoals gezegd, zulke vaststelling, valt te bediscussiëren en is nu niet meer aan de orde, helpt niemand vooruit...

Nee maar ze ondersteunt mijn standpunt wel dat het de VS hun eigen verantwoordelijkheid is en blijft.

Ik heb mijn afgrijzen voor beide praktijken genoeg geopperd, en inderdaad, voor mijn part is het moslimgeweld en de achterliggende cultuur daarvan tien keer erger dan het amerikaans "barbarisme", ook met de nodige argumentatie en uitleg in alle threads dienaangaande. Intussen keer ik terug naar realpolitiek.

Irak lijkt me nog steeds realpolitiek te zijn maar kom...
Het geweld van fundamentalisten is - gelukkig - idd nog van een heel andere orde dan dat van die paar VS soldaten (die tot nog toe aan het licht gekomen zijn).

Ik wil wel naar de argumenten tegen de VS en de "invasie" luisteren, maar niets wat de kritikasters naar voor brengen kan mij in de verste verte overtuigen van hun gelijk.... sorry.

Njah... 't zelfde geldt hier in omgekeerde zin Maar dat komt hoogstwaarschijnlijk omdat ik vertrek van het punt dat de invasie eenzijdig was en dus alle gevolgen ervan simpelweg voor rekening van de initiatiefnemer te houden zijn. Of die invasie terecht was? Mochten ze (de VS) met aanvaardbare, eerlijke argumenten naar de VN veiligheidsraad getrokken zijn, hadden ze misschien mijn sympathie kunnen krijgen - moesten ze dan ook overal in de wereld even consequent zijn, ook daar waar geen olie te vinden is.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Dus als wij opkomen tegen de VS dan mogen ze ons aanvallen? Ook al doen we voor de rest niks verkeerd en bezitten we geen wapens waar we ze mee zouden kunnen treffen moesten we eventueel overwegen om dat te doen?
"Iets" doen is natuurlijk beter dan niets, maar wie zegt dat de VN "niets" ging doen? Daar gaat het nu trouwens ook niet over, de VS wilden niet afwachten dus dragen ze de volle verantwoordelijkheid voor Irak. Dat was hun keuze, en daar moeten ze mee leren leven.

Voor zover ik weet heeft Europa geen gewelddadige gevoelens tov de VS, is Europa ook niet betrokken geweest bij de herhaaldelijke aanvallen op het WTC, heeft Europa ook geen enkele dreiging naar de VS geuit, of steunt het niet direct de anti US haat van de moslimwereld. Geen enkele reden waarom de VS ons zou aanvallen...

De VN.... daar werd aan geopolitiek gedaan... Frankrijk had haar eigen agenda... Irak speelde ook een spelletje van kat en muis... zie ook de vele discussies daaromtrent in betreffende topics....

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Wat mij betreft zeik je op het toilet, maar links beschuldigen van medeplichtigheid met de terroristen gaat mij idd veel te ver.

Waar zie jij ergens staan dat ik links beschuldig van medeplichtigheid????
Je verdraait hier toch nogal heel sterk mijn woorden....

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

En toch blijft het dus de keuze van de VS en hun verantwoordelijkheid om niet onverhoeds en onvoorbereid een oorlog te beginnen.

Ben je dan altijd op alles voorbereid? Denk jij dat iemand anders beter voorbereid zou zijn? Nogmaals.. als je iets doet kan je enkel maar commentaar krijgen...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Kritiek moet blijven komen, want dat is wat de Amerikanen mogelijk maakten in Irak. Dat was toch waarom ze daar waren? Om democratie te brengen? Dus als je zegt dat die kritiek de mond gesnoerd moet worden, ben je slecht bezig. De VS moet de problemen NU zelf oplossen daar. De bal ligt nog steeds in hun kamp.

Akkoord, maar nu opper je dat het om democratie te doen is en even verder moet je toch maar weer eens dat clisjee herhalen dat het de VS om olie te doen is... wat is het nu? Zo heb je altijd gelijk hé?....

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Voor zover ik weet heeft Europa geen gewelddadige gevoelens tov de VS, is Europa ook niet betrokken geweest bij de herhaaldelijke aanvallen op het WTC, heeft Europa ook geen enkele dreiging naar de VS geuit, of steunt het niet direct de anti US haat van de moslimwereld. Geen enkele reden waarom de VS ons zou aanvallen...

Irak was daar ook niet bij betrokken? Ik heb Saddam geen bedreigingen in de zin van Noord-Korea horen uiten naar de VS toe? Saddam kwam niet overeen met Bin Laden? Daar gaat de logica de mist in.

De VN.... daar werd aan geopolitiek gedaan... Frankrijk had haar eigen agenda... Irak speelde ook een spelletje van kat en muis... zie ook de vele discussies daaromtrent in betreffende topics....

Tuurlijk heeft iedereen zijn eigen agenda, Frankrijk en Rusland eveneens omdat bedrijven uit die landen lucratieve oliedeals met Saddam gesloten hadden. Toch had men - om nu te kunnen gaan klagen bij de internationale gemeenschap om hulp - beter op een groter draagvlak voor de oorlog gewacht. Nu blijft mijn commentaar: eigen schuld.

Waar zie jij ergens staan dat ik links beschuldig van medeplichtigheid????
Je verdraait hier toch nogal heel sterk mijn woorden....

Hier heb je gelijk, ik keek dubbel waarschijnlijk, excuses. Maar links beschuldigen dat ze geen alternatieven aanbieden... dat gaat ook te ver hé... Die alternatieven voor de oorlog begon waren er wel. En nu zijn er natuurlijk geen alternatieven dan te blijven en het werk zo goed mogelijk proberen af te maken.

Ben je dan altijd op alles voorbereid? Denk jij dat iemand anders beter voorbereid zou zijn? Nogmaals.. als je iets doet kan je enkel maar commentaar krijgen...

Het inhuren van Irakezen die al jaren geen voeling meer hadden met hun eigen land, het negeren van de legertop, het willens nillens doorgaan met het oorlogsplan... Ja dat is moedwillig onvoorbereid ten strijde trekken.

Akkoord, maar nu opper je dat het om democratie te doen is en even verder moet je toch maar weer eens dat clisjee herhalen dat het de VS om olie te doen is... wat is het nu? Zo heb je altijd gelijk hé?....

Ze wekken op zijn minst de indruk dat het hen om de olie te doen is. Die democratie zien ze zelf maar als bijkomstigheid van hun zoektocht naar WMD.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Irak was daar ook niet bij betrokken? Ik heb Saddam geen bedreigingen in de zin van Noord-Korea horen uiten naar de VS toe? Saddam kwam niet overeen met Bin Laden? Daar gaat de logica de mist in.

Sadam heeft op zijn minst gezegd ons laten verstaan, en daar ook alles voor in het werk gesteld om ons dat te laten verstaan, dat hij massavernietigingswapens zocht en wilde bezitten, en desnoods zelf zou gebruiken. Dit kan je toch niet ontkennen??..... Er werd te lang een spel van kat en muis gespeeld, en hij (sadam) heeft niets anders dan zijn eigen volk gegijzeld om dat spelletje te spelen. Het zou een kwestie van tijd geweest vooraleer Sadam over die MVW zijn beschikken.

Bovendien is Irak m.i. maar een eerste stap in een langetermijn Midden Oostenpolitiek. Wij verwachten in deze tijd te veel en te dikwijls snelle en onmiddellijke oplossingen. Geopolitiek moet echter op lange termijn bekeken worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Tuurlijk heeft iedereen zijn eigen agenda, Frankrijk en Rusland eveneens omdat bedrijven uit die landen lucratieve oliedeals met Saddam gesloten hadden. Toch had men - om nu te kunnen gaan klagen bij de internationale gemeenschap om hulp - beter op een groter draagvlak voor de oorlog gewacht. Nu blijft mijn commentaar: eigen schuld.

Niets kan ons doen geloven dat met een groter draagvlak de zaak anders gelopen zijn. Bovendien loopt de VS inzake moslimterreur een veel groter gevaar dan Europa... omdat de haat vooral jegens de VS gericht is. En dus vindt de VS dat ze niet op "ons" moeten wachten op goedkeuring.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Het inhuren van Irakezen die al jaren geen voeling meer hadden met hun eigen land, het negeren van de legertop, het willens nillens doorgaan met het oorlogsplan... Ja dat is moedwillig onvoorbereid ten strijde trekken.

Als de lokale bevolking zich laat opzwepen door moslimextremisme en de VS graag wil laten vastrijden in het zand als doel op zich, dan zegt dat veel wat prioritair is voor die mensen ginds... De mislukking is dus niet enkel de schuld van de VS, maar ook de kortzichtigheid van de lokale bevolking hé...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ze wekken op zijn minst de indruk dat het hen om de olie te doen is. Die democratie zien ze zelf maar als bijkomstigheid van hun zoektocht naar WMD.

Als het hen om de olie te doen was dan hadden ze dat wel héél anders aangepakt hoor... Ook dit is nu reeds ten gronde besproken in andere draden. Ik zal hier Maddox zijn woorden eens aanhalen: vanuit een verglaasde zandvlakte kan je nog altijd olie trekken hoor, en das heel wat goedkoper en gemakkelijker dan met lokalen te moeten onderhandelen....

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Sadam heeft op zijn minst gezegd ons laten verstaan, en daar ook alles voor in het werk gesteld om ons dat te laten verstaan, dat hij massavernietigingswapens zocht en wilde bezitten, en desnoods zelf zou gebruiken. Dit kan je toch niet ontkennen??..... Er werd te lang een spel van kat en muis gespeeld, en hij (sadam) heeft niets anders dan zijn eigen volk gegijzeld om dat spelletje te spelen. Het zou een kwestie van tijd geweest vooraleer Sadam over die MVW zijn beschikken.

Die dreiging gaat net zo goed uit van Noord Korea, niet? Is het niet de rol van inlichtingsdiensten om door die bel van leugens te prikken en te zien wat er echt te vinden is? Trouwens het grootste deel WMD dat Irak ooit bezat komt van de VS, dus zij zouden goed genoeg moeten weten wat er nog in Irak aanwezig was.

Bovendien is Irak m.i. maar een eerste stap in een langetermijn Midden Oostenpolitiek. Wij verwachten in deze tijd te veel en te dikwijls snelle en onmiddellijke oplossingen. Geopolitiek moet echter op lange termijn bekeken worden.

Lange termijndenken was niet aan de neocons besteed, zij vonden het voldoende dat de VS Saddam zou verwijderen en plannen voor een lange bezetting hadden ze niet.

Niets kan ons doen geloven dat met een groter draagvlak de zaak anders gelopen zijn. Bovendien loopt de VS inzake moslimterreur een veel groter gevaar dan Europa... omdat de haat vooral jegens de VS gericht is. En dus vindt de VS dat ze niet op "ons" moeten wachten op goedkeuring.

Ik denk dat fundamentalisten de VS en Europa over dezelfde kam scheren, dat er dus geen verschil in gevaar is. Vooral omdat het UK lustig met de VS meewerkt (en ook Spanje tot voor kort, Duitsland, Frankrijk in Afghanistan, Polen in Irak, ...)
De zaak zou misschien niet veel anders gelopen zijn kwa tegenstand, maar dan was het ook onze plicht geweest om mee te helpen het land veilig te krijgen.

Als de lokale bevolking zich laat opzwepen door moslimextremisme en de VS graag wil laten vastrijden in het zand als doel op zich, dan zegt dat veel wat prioritair is voor die mensen ginds... De mislukking is dus niet enkel de schuld van de VS, maar ook de kortzichtigheid van de lokale bevolking hé...

Dat is net wat de VS had moeten voorzien .

Als het hen om de olie te doen was dan hadden ze dat wel héél anders aangepakt hoor... Ook dit is nu reeds ten gronde besproken in andere draden. Ik zal hier Maddox zijn woorden eens aanhalen: vanuit een verglaasde zandvlakte kan je nog altijd olie trekken hoor, en das heel wat goedkoper en gemakkelijker dan met lokalen te moeten onderhandelen....

Zoals meteen het ministerie van Olie gaan beschermen, tot op enkele meters de belangrijkste musea naderen en ze daarna laten plunderen door een zootje ongeregeld (al dan niet georganiseerd).
De lokalen zijn nu voor het grootste deel Bush-getrouwen, . En het hele verhaal moest toch een klein beetje te verkopen blijven bij de VS bevolking, niet waar? Het uitroeien van de Iraki's zou Bush geen verkiezingswinst opleveren.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Die dreiging gaat net zo goed uit van Noord Korea, niet?

Tot nader order komt N-Korea ons en onze bondgenoten nog niet dagelijks ambeteren met zelfmoordcommando's en terreur... N-Korea ligt ook meer in de invloedssfeer van de Chinezen en de Jappen... Een heel ander kader en gegeven dus. Het Midden Oosten daarentegen vormt voor het westen een directe bedreiging.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Trouwens het grootste deel WMD dat Irak ooit bezat komt van de VS, dus zij zouden goed genoeg moeten weten wat er nog in Irak aanwezig was.

Wat betreft WMD's is het eerder Duitsland, Frankrijk en Rusland die de leverancier waren van gassen en nucleaire technologie.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Lange termijndenken was niet aan de neocons besteed, zij vonden het voldoende dat de VS Saddam zou verwijderen en plannen voor een lange bezetting hadden ze niet.

Tenminste, dat is wat men ons wil doen geloven. of, dat is wat wij denken. Anderzijds, amerikanen blijven meesters in het organiseren van plannen, en in het zich snel aanpassen aan zich wijzigende situaties. Europeanen kunnen op dat vlak zeker wat lessen krijgen van de amerikanen. Bovendien zit de faalangst er bij hen niet in, zoals die er bij de europeanen wel zit ingebakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ik denk dat fundamentalisten de VS en Europa over dezelfde kam scheren, dat er dus geen verschil in gevaar is. Vooral omdat het UK lustig met de VS meewerkt (en ook Spanje tot voor kort, Duitsland, Frankrijk in Afghanistan, Polen in Irak, ...)
De zaak zou misschien niet veel anders gelopen zijn kwa tegenstand, maar dan was het ook onze plicht geweest om mee te helpen het land veilig te krijgen.

Het aanbieden van een bestand aan de Europeanen, door Bin Laden bewijst dat die stelling niet opgaat... sorry...

Bovendien kan je in europa politiek totaal géén bereidheid vinden soldaten offers te leveren in de strijd.... Dat is voldoende geweten en erkend...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Zoals meteen het ministerie van Olie gaan beschermen, tot op enkele meters de belangrijkste musea naderen en ze daarna laten plunderen door een zootje ongeregeld (al dan niet georganiseerd).
De lokalen zijn nu voor het grootste deel Bush-getrouwen, . En het hele verhaal moest toch een klein beetje te verkopen blijven bij de VS bevolking, niet waar? Het uitroeien van de Iraki's zou Bush geen verkiezingswinst opleveren.

Dat beschermen van oliegebouwen was strategisch enorm belangrijk. Ik zeg omdat het van cruciaal belang was om de economie van Irak zo snel mogelijk op gang te krijgen zodat de welvaart van de bevolking zo snel mogelijk te laten stijgen. Pessimisten ddarentegen zien daar direct een beslag in van de VS voor eigen gebruik... Als het hen om de olie te doen was hadden ze dat wel heel anders aangepakt...

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Tot nader order komt N-Korea ons en onze bondgenoten nog niet dagelijks ambeteren met zelfmoordcommando's en terreur... N-Korea ligt ook meer in de invloedssfeer van de Chinezen en de Jappen... Een heel ander kader en gegeven dus. Het Midden Oosten daarentegen vormt voor het westen een directe bedreiging.

Je bedoelt dat we eerst China moeten doen uiteenvallen voor men N-Korea zal aanvallen?
Die directe bedreiging uit Irak stelt niet echt veel voor, niet waar? Of denk je nog steeds dat Saddam binnen de 45 minuten het UK en de US kon aanvallen met chemische wapens?

Wat betreft WMD's is het eerder Duitsland, Frankrijk en Rusland die de leverancier waren van gassen en nucleaire technologie.

De akkoorden die Rumsfeld sloot met Saddam in de jaren '80 zijn we plots vergeten? Irak werd massaal ondersteund door de VS in hun strijd tegen Iran, net zoals Bin Laden en consoorten in hun strijd tegen de USSR.

Tenminste, dat is wat men ons wil doen geloven. of, dat is wat wij denken. Anderzijds, amerikanen blijven meesters in het organiseren van plannen, en in het zich snel aanpassen aan zich wijzigende situaties. Europeanen kunnen op dat vlak zeker wat lessen krijgen van de amerikanen. Bovendien zit de faalangst er bij hen niet in, zoals die er bij de europeanen wel zit ingebakken.

Neocons hebben een heel raar wereldbeeld, idd. En ze hadden blijkbaar voldoende invloed op Bush om hem de waarschuwingen van zijn andere adviseurs in de wind te doen slaan. Iets wat ie zich nu toch wel ten dele zal beklagen.

Het aanbieden van een bestand aan de Europeanen, door Bin Laden bewijst dat die stelling niet opgaat... sorry...

Bovendien kan je in europa politiek totaal géén bereidheid vinden soldaten offers te leveren in de strijd.... Dat is voldoende geweten en erkend...

Dat eerste is de verdeel en heers politiek die blijkbaar ook bij Bin Laden zijn intrede gevonden heeft (1 vijand ter zelfder tijd aanvallen is ook een tactiek die Duitsland vroeger bezigde in het begin van WOII).

Dat beschermen van oliegebouwen was strategisch enorm belangrijk. Ik zeg omdat het van cruciaal belang was om de economie van Irak zo snel mogelijk op gang te krijgen zodat de welvaart van de bevolking zo snel mogelijk te laten stijgen. Pessimisten ddarentegen zien daar direct een beslag in van de VS voor eigen gebruik... Als het hen om de olie te doen was hadden ze dat wel heel anders aangepakt...

Idd, alle contracten aan Halliburton geven Hoe anders hadden ze het dan aangepakt? Alle Irakezen uitmoorden en dat rechtvaardigen tegenover hun kiezers? "Het was de beste oplossing voor Irak en voor ons. [size=1]En vooral voor onze vrienden in de olie-industrie[/size]."

Je overtuigd me niet Het beschermen van het culturele patrimonium van Irak, Mesopothamië, de basis van onze beschaving, lijkt mij minstens even belangrijk. En vergeet nooit dat het ook de indruk die je maakt is, die bijdraagt aan het beeld dat men van je krijgt. Het kiezen voor olie ipv voor cultuur (terwijl beide ook te combineren waren, had men er voor de plannen gemaakt), doet je imago geen goed. Tactisch verkeerde keuze dus.

[Fonske]

Stradlle schreef

Griffin schreef:

Tenminste, dat is wat men ons wil doen geloven. of, dat is wat wij denken. Anderzijds, amerikanen blijven meesters in het organiseren van plannen, en in het zich snel aanpassen aan zich wijzigende situaties. Europeanen kunnen op dat vlak zeker wat lessen krijgen van de amerikanen. Bovendien zit de faalangst er bij hen niet in, zoals die er bij de europeanen wel zit ingebakken.

Hmmm... Cuba, Vietnam, Iran onder de Sjah, Iraq jaren '80, evenals Afganistan jaren '80 evenals Afganistan nu, eigenlijk alles sinds WOII.
Ik vindt het toch geen mooie voorbeelden van aanpassing en planning.
Hun veelgebruikte stelling de "vijand van mjn vijand is mijn vriend" is hun al menig maal zuur opgebroken.
Mischien kunnen ze wel mooi plannen, maar als het op inschatten komt en het uitvoeren. De domino theorie is een bijvoorbeeld een pareltje, maar spijtig genoeg hebben zeer veel amerikanen en vietnamezen hun leven verlorren door deze misse inschatting.
Zo zijn er bij de heropbouw in Iraq ook grove misrekeningen gemakt. Maar die heb ik al reeds elders geschreven.
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=15254

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Die directe bedreiging uit Irak stelt niet echt veel voor, niet waar? Of denk je nog steeds dat Saddam binnen de 45 minuten het UK en de US kon aanvallen met chemische wapens?

Dat kan je nu wel zeggen hé, maar dat wist niemand met zekerheid vóór er binnengevallen werd. Kan je risico's nemen met zo'n man en met zo'n wapens? En het hoeft niet per sé het VK te zijn. Sadam heeft genoeg geprobeerd Israel in het conflict te betrekken met zijn scuds, om de zaken te laten escaleren... En ik geef de VS gelijk dat ze een einde stellen aan dat welles nietes spelletje. Sadam heeft de kans gekregen om iedereen van alles te overtuigen, maar neen, hij bleef met de kloten rammelen van de reus, in dat typisch arabisch machoïsme, waar eer boven alles staat. "Ik kapot, iedereen kapot".

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

De akkoorden die Rumsfeld sloot met Saddam in de jaren '80 zijn we plots vergeten? Irak werd massaal ondersteund door de VS in hun strijd tegen Iran, net zoals Bin Laden en consoorten in hun strijd tegen de USSR.

So what? Da's geopolitiek hé, die praktijken zijn zo oud als de mensheid, en het zou utopisch zijn om dat nu plots weg te denken. Trouwens, ik heb daar in Bagdad ook Chirac weten staan contracten tekenen hé...

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Idd, alle contracten aan Halliburton geven Hoe anders hadden ze het dan aangepakt? Alle Irakezen uitmoorden en dat rechtvaardigen tegenover hun kiezers? "Het was de beste oplossing voor Irak en voor ons. [size=1]En vooral voor onze vrienden in de olie-industrie[/size]."

Wat had je gedacht, die contracten aan de fransen te geven, nadat ze eerst de VS voor schut hadden gezet in de VN? Jij gelooft nog in Sinterklaas zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Je overtuigd me niet Het beschermen van het culturele patrimonium van Irak, Mesopothamië, de basis van onze beschaving, lijkt mij minstens even belangrijk. En vergeet nooit dat het ook de indruk die je maakt is, die bijdraagt aan het beeld dat men van je krijgt. Het kiezen voor olie ipv voor cultuur (terwijl beide ook te combineren waren, had men er voor de plannen gemaakt), doet je imago geen goed. Tactisch verkeerde keuze dus.

Welke indruk denk je dat Europa maakt met haar luide stemmen en argumentatie tegen de invasie? Denk je dat wij enig respect afdwingen bij eender welke partij? Denk je dat Europa vrijuit gaat in alles? De europese reactie is ingegeven vanuit een zwakke positie, vanuit onmacht, uit angst voor represailles, niet vanuit een altruistische ingesteldheid, dat geloof je toch zelf niet?

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dat kan je nu wel zeggen hé, maar dat wist niemand met zekerheid vóór er binnengevallen werd. Kan je risico's nemen met zo'n man en met zo'n wapens? En het hoeft niet per sé het VK te zijn. Sadam heeft genoeg geprobeerd Israel in het conflict te betrekken met zijn scuds, om de zaken te laten escaleren... En ik geef de VS gelijk dat ze een einde stellen aan dat welles nietes spelletje. Sadam heeft de kans gekregen om iedereen van alles te overtuigen, maar neen, hij bleef met de kloten rammelen van de reus, in dat typisch arabisch machoïsme, waar eer boven alles staat. "Ik kapot, iedereen kapot".

Zoals ik zei, "niemand" > je verwacht toch op zijn minst dat de inlichtingendiensten van de VS dat wél wisten. Irak was niet meteen onbekend terrein voor hen en ze hielden dat lapje woestijn al jaren in de gaten met alle mogelijke middelen.
Zoveel heeft dat "einde stellen aan het welles nietes spelletje" voorlopig ook nog niet opgeleverd voor de regio hé? Wie zegt dat een oplossing via de VN niet even goed, of zelfs beter, zou geweest zijn? Jouw kleine duim?
Wat was Bush zijn gedacht? Laten we daar snel es MacDonalds en Coca Cola introduceren en alle problemen voor het Midden Oosten zijn opgelost en de "dat typisch arabisch machoïsme" is voorgoed verdwenen?

So what? Da's geopolitiek hé, die praktijken zijn zo oud als de mensheid, en het zou utopisch zijn om dat nu plots weg te denken. Trouwens, ik heb daar in Bagdad ook Chirac weten staan contracten tekenen hé...

Idd... En op het moment dat de vijanden van je vijanden het niet meer zien zitten, laat je ze vallen en pas daarna bedenk je je hoeveel wapens je uit handen hebt gegeven waar helemaal niemand beter van geworden is (behalve de binnenlandse wapenindustrie).

Wat had je gedacht, die contracten aan de fransen te geven, nadat ze eerst de VS voor schut hadden gezet in de VN? Jij gelooft nog in Sinterklaas zeker?

Vrije marktwerking, niet waar? Maar dat mag je van de VS niet verwachten zeker?

Welke indruk denk je dat Europa maakt met haar luide stemmen en argumentatie tegen de invasie? Denk je dat wij enig respect afdwingen bij eender welke partij? Denk je dat Europa vrijuit gaat in alles? De europese reactie is ingegeven vanuit een zwakke positie, vanuit onmacht, uit angst voor represailles, niet vanuit een altruistische ingesteldheid, dat geloof je toch zelf niet?

De Europese reactie was voor een stukje ingegeven - bij Frankrijk - door de lucratieve oliedeals die ze hadden afgesloten met Saddam, plus het feit dat Frankrijk altijd al sympathiseerde met de Baath-partij. Anderzijds heeft de VS geen enkele poging ondernomen om de Fransen op dat vlak gerust te stellen (ze waren toen al van plan hun ex-collega's bij Halliburton de deals toe te wijzen).
Het cultureel erfgoed scheen de VS ook geen fluit te kunnen schelen, ze waanden zich op de eeuwige jachtvelden terwijl ze en masse indiaantjes afslachtten.