Agalev & energie: onbekwaamheid van de groenen

jimmyl · 5 augustus 2002, 13:19

Ongelooflijk wat die groenen allemaal uithalen. Eerst schaffen ze de kernenergie af, waarover alle experten het eens zijn dat er geen degelijk alternatief is. Windenergie zeggen de groenen dan. Nu geven ze geen vergunning voor windenergie omdat het gezichtsvervuiling is. Waar moeten we dan onze electriciteit dan gaan halen, de hemelse dauw? Is allemaal heel mooi en plezant zulke beslissingen nemen, mensen van de haan zullen blij zijn. Maar durf beslissingen te nemen!

Net zoals hun laatste plan om de speculatie op huizen volledig af te roomen. Gaan ze het verlies ook bij passen? Of elke winst die door het bedrijfsleven gemaakt word, om te schenken aan de werklozen die thuis in hun zetel liggen.

ongeloooooflijk

jimmyl

de moralist · 5 augustus 2002, 21:13

Je moet niet tot de groene partij behoren om een reden te zoeken achter het afschaffen van kernenergie. Zoals ieder mens weet wordt kernenergie omschreven als een propere energie waar bij het maken van energie geen schadelijke stoffen vrijkomen in de atmosfeer(cfks,CO enz...)maar kerenergie betekent ook kernafval en dit is geen afval dat je zo maar in een tonneke stopt of effekes op een hoopje stort of zomaar in de zee.Neen kleine hoeveelheden ,zelfs met een lage strallingswaarde(vb van ziekenhuizen) hebben zelfs een lange ,hoe zou ik het zeggen,een lange stralingswaarde,die niet direct gevaarlijk zijn doch gezond ook niet.
Grote hoeveelheden of hoeveelheden met een zeer grote stralingswaarde heeft een opslagtijd nodig van enkele duizende jaren. Stel je voor dat de Grieken of de Perzen in die tijd al kernenergie hadden en ook met afval zatten die zeer radioactief zou zijn, wat zouden de gevolgen nu reeds zijn.

Kernenergie betekent ook kernfusie,kernbommen enz....Na de Koude oorlog is het Russisch leger volledig op de dool. Er is geen geld meer om bepaalde opslagplaatsen degelijk te onderhouden,schepen gedreven op kernenergie liggen te verkommeren,de soldaten worden ofwel zeer slecht betaald of veel te laat. De levensomstandigheden in dit land zijn ook niet van de poes en de inkomsten van de meesten is allesbehalve veel.Dus een roebeltje hier of daar extra verdienen is mooi meegenomen en aangezien de grondstof voor kernenergie zeer duur is en zeer goed gekontroleerd wordt is het moeilijk om ,als een terroristische groepering bvb,zomaar een hoeveelheid te vervoeren of in bezit te hebben. Dus de link tussen verkoop,terroristische groeperingen,landen met een negatief imago,landen waar de kontrole op dergelijke dingen enorm scherp zijn en het karrig loontje van de militairen is vlug gelegd.Tegenwoordig ,iemand met een beetje opleiding en internet heeft de mogelijkheid om zijn eigen atoombommeke te maken.

Wat de alternatieve energie betreft zijn er steeds van die gasten die alles afbreken. Enerzijds moet ik toegeven dat het niet leuk,estetisch niet mooi is om op een pak van molens te kijken als je uit je raam tuurt van je duur betaalde appartement,studio of villa. Andere oplossingen lagen min of meer voor de hand maar je vergeet één ding!: de groenen zijn niet alleen in het parlement,e'r zijn ook nog andere partijen die in pap roeren en hun zeggenschap hebben. Politiek is balanceren op een dunne koord. Als je als politieker je eigen gedacht wilt uitvoeren zal je vlug uit gezongen zijn.

De vraag is zullen die molens daar eeuwig blijven staan? Zullen zij altijd zo groot zijn? Zal er binnen hier en een antal decennias geen andere vorm energie ontdekt worden? Kortom de wetenschap staat niet stil. Toen de kernenergie in zijn kinderschoenen stond in ons landje en toen er sprake was dat deze naar ons zou komen stonden duizenden op straat te protesteren. MIsschien terrecht. Maar diezelfde mensen gebruiken wel de elektriciteit die wordt gemaakt in de diverse kerncentrales die België over beschikt. Als je ze morgen zou plat leggen,leg je bijna gans het land plat.

Ondertussen moet er alternatieven gevonden worden,ok wind energie is er een van en er zijn nog. Wind energie is één van de goedkoopste,minst vervuilende. Ok het heeft ook zijn nadelen maar heeft iedere energievorm geen nadelen en voordelen. Wie zijn wij om daar over te oordelen wat goed of slecht is als een hoopje wetenschappers over de ganse wereld nog niet kunnen uitkomen als men nu minder of meer of evenveel stikstof en andere stoffen in de lucht mag jagen(Kyoto-verdrag bvb).Niet dit alleen is het maar duizende andere dingen zijn even erg of zelfs in bepaalde contexten nog veel erger om zich druk over te maken : wordt mijn gezicht nu beschadigd als ik door mijn raam kijk vanuit mijn appartement,studio of villa wanneer i k naar de zee kijk en enkele molens zie?
Een tip : Dirk Barrez schreef een boek:niet sterven in de XX eeuw,je moet deze eens lezen en dan kom je pas tot de conclusie dat een paar molekens niet van zo'n orde zijn om daar over te zeuren.Heef de wetenschap de tijd om tot nieuwe systemen te komen. Er zullen altijd nadelen zijn aan welk ook soort energie wat niet betekent dat we zomaar alles moeten toelaten. Daarvoor dient de democratie maar als iedereen nu ,zoals het de laatste tijd erger en erger wordt,op extreme patijen zal stemmen mag je protest vlug vergeten want deze dulden geen tegenspraak en democratie.Alles op de censuur maar deze laatste zinnen zijn dan terug andere onderwerpen die op een ander forum kunnen besproken worden(maatschappelijke forum)
Gegroet!!!!!!!!!!!

jimmyl · 6 augustus 2002, 09:23

om eerlijk te zijn begrijp ik nu nog niet wat uw juist standpunt nu is. Ook ik ben in principe tegen kernenergie. Alleen is er momenteel en waarschijnlijk ook binnen 20 jr geen afdoend alternatief. Als we al onze kernenergie willen vervangen dan moeten moeten we heel de noordzee met windmolens gaan volplanten. Daarom vind ik het kortzichtig van de groenen èn de voltallige regering om gewoon te hopen op een wetenschappelijke doorbraak tegen dan.

U haalt daar kernfusie en kernbommen in één zin aan. Ok beiden hebben iets met elkaar te maken maar kernfusie is waarschijnlijk dè toekomstige energieleverancier. Het is zuiver, geen kernafval, ... Terwijl de kernbommen beter gewoon allemaal vernietigd zouden worden.

jimmy

Linus · 6 augustus 2002, 10:28

Vorige maand stond er in National Geographic een artikel over kernenergie, en vooral kernafval. De inleiding staat online: http://www.nationalgeographic.nl/arc...d=168&idmag=29. Hoewel het hele artikel een beter beeld geeft van de omvang van het (Amerikaanse) kernafval, zijn de cijfers in de inleiding reeds veelzeggend.

Linus

Herman Allaert · 6 augustus 2002, 12:21

jimmyl:
In het studierapport "De mogelijkheden en belemmeringen voor hernieuwbare energie in Vlaanderen" van 1997 (te downloaden van
http://www.ode.be/pages/publicaties.htm) komen een aantal "experts" toch tot heel andere bevindingen maar misschien heb jij een andere definitie voor "expert"? Verder heb ik volgende bedenkingen:
1. Het totale elektriciteitsverbruik in Vlaanderen is ongeveer 40.000 GWh/jaar waarvan het grootste deel momenteel op een niet-duurzame wijze wordt geproduceerd. Het belangrijkste "alternatief" hiervoor is het verminderen van dit verbruik en ook hier beweren een aantal "experts" dat een reductie van 50% mogelijk is zonder dat dit ten koste gaat van het comfort. Denk hierbij aan spaarlampen (die 80% minder verbruiken voor dezelfde lichtopbrengst), warmte-isolatie, apparaten met een laag of verwaarloosbaar "stand-by" verbruik (video, TV, computer, ...), klasse A huishoudapparaten, ...
2. Voor de "resterende" 20.000 GWh/jaar kan men niet alleen gebruik maken van windenergie (die theoretisch 38.000 GWh/jaar kan leveren) maar ook van elektrische zonnecellen (de zgn PV-systemen) die zonlicht omzetten in elektrische stroom. Door enkel het benutbaar dakoppervlak van gebouwen in Vlaanderen met PV-systemen uit te rusten, kan men 10.000 tot 20.000 GWh/jaar aan PV-energie opwekken.
3. Het uitstap-scenario voor kernenergie lijkt misschien wat overhaast maar dit is vooral bedoeld om de energieproducenten aan te zetten tot het ontwikkelen en realiseren van duurzame energiesystemen die voor hen minder interessant zijn op economisch vlak (in principe kan elk huisgezin zijn eigen energie op een duurzame wijze opwekken zodat ze geen energie meer moeten kopen).
4. De omschakeling naar duurzame energie is volgens mij dus geen kwestie van "kunnen" maar van "willen" en de nodige creativiteit en middelen om die "wil" te realiseren.
5. Het "afromings"-idee heeft tot doel meer mensen de kans te geven een betaalbare woning te kopen zonder nog meer van onze schaarse open ruimte te verkavelen. Ik vind niet dat we als samenleving moeten opdraaien (het afstaan van open ruimte) voor het winstbejag van anderen (bewust huizen niet verkopen zodat de vraag groter wordt dan het aanbod en de prijzen sterk stijgen).

Jonas · 6 augustus 2002, 12:42

Op deze eigenste site schrijft Pol D'Huyvetter van Moeder Aarde vzw een interessant epistel over de verwerking van nucleair afval tot MOX.

http://www.politics.be/modules.php?o...tid=118&page=1

jimmyl · 6 augustus 2002, 13:40

Met het aanhalen van experten komen we natuurlijk ook niet veel verder. Voor -en tegenstanders halen elk hun eigen experten naar voren natuurlijk. Die 50% is wel heel veel he. De meeste bedrijven zijn momenteel reeds zeer energie-efficient. Misschien dat men energieconsultants fiscaal aantrekkelijker kan maken ofzo. Trouwens ge kunt toch niet verwachten van de energieleveranciers dat ze hun klanten gaan pushen om minder te verbruiken. Zelfde als carrefour tegen hun klanten zou zeggen hoe minder ge koopt hoe beter.

Wat die fotovoltaische cellen betreft is allemaal heel mooi zele en binnen tientallen jaren is dit misschien de toekomst. Maar ge moet ook wat pragamtisch denken he. Is wel al voor binnen 15 jr he. Trouwens persoonlijk zie ik de h2 eerder als toekomstige energieleverancier.

Blijft dan ook nog het concurrentiele nadeel tov andere leveranciers. Kernenergie is het goedkoopst. Met als gevolgd dat frankrijk electrabel gewoon gaat wegconcurreren. Zij zitten daar met nog meer kernenergie. In de toekomst gaat belgie de electriciteit dan in frankrijk kopen met 80% kernenergie.

Herman Allaert · 6 augustus 2002, 15:12

jimmyl:
1. 50% is inderdaad veel maar zoals eerder opgemerkt niet onmogelijk als we dit willen. Dat de meeste bedrijven momenteel reeds "zeer energie-efficient" zouden zijn, durf ik te betwijfelen; als je bijna niets moet betalen voor elektriciteit (ik dacht dat voor bedrijven een verbruiksprijs van slechts 2 BF/kWh wordt aangerekend) dan is het ook minder interessant om te investeren in REG (Rationeel EnergieGebruik).
2. De vergelijking met Carrefour (sluikreclame? ;-)) geeft inderdaad een andere belangrijke "belemmering" van duurzame energie aan ook al doen de energieleveranciers wel inspanningen; premies voor energiezuinige toestellen of het plaatsen van een "zonneboiler".
3. Ik heb in 2001 meegewerkt aan de realisatie van zo'n "futuristisch" PV-systeem voor een gezin met 5 personen; na één jaar hebben zij 300 kWh meer teruggeleverd aan het net dan wat ze verbruiken. Pragmatisch denken is noodzakelijk maar dit mag de creativiteit niet in de weg staan. Kijk naar de geschiedenis van kernenergie zelf; de wetenschappers en technici die de kernbom (wat helaas de eerste stap naar kernenergie was) hebben ontwikkeld, hadden dit nooit op zo'n korte tijd kunnen doen door enkel pragmatisch te denken. Zij hebben, met de beperkte middelen en kennis waarover men toen kon beschikken, het enorme potentieel aan energie bij het splitsen van atomen weten te gebruiken (of misbruiken). Ik vind het dan ook beschamend dat wij, met de middelen (computers, ...) en kennis waarover we nu beschikken, beweren niet in staat te zijn om op korte termijn het enorme potentieel aan duurzame energie nuttig te kunnen gebruiken.
4. Wat bedoel je juist met "h2"?
5. Kernenergie is wellicht enkel het goedkoopst als men geen rekening houdt met de kosten op lange en zelfs "super"-lange termijn voor de problematiek van het afval en de "uitgewerkte" kernreactoren. Ik wil mijn verantwoordelijkheid tov de toekomstige generaties opnemen ook al moet ik daardoor misschien meer betalen (hoewel; als ik 50% minder verbruik kan ik ook tweemaal zo veel betalen ;-)). Door het vrijmaken van de energiemarkt zal iedereen zelf kunnen kiezen bij wie men stroom koopt en dan is ook het omgekeerde niet onmogelijk; Frankrijk koopt duurzame energie van België.
6. Je hebt nog niet gereageerd op het "afromings"-idee.

jimmyl · 6 augustus 2002, 16:36

1. Kijk bedrijven zoeken voor hen het optimale punt. Het punt waarop investeren in efficientere systemen duurder zou zijn als de geleverde besparingen. Het is dus een kwestie van dat punt te verschuiven. Hoe kunnen we dit doen? Door bvb het invoeren van een energietaks. Dit moet dan echter wel op europees niveau gebeuren en liefst zelfs mondiaal niveau (maar met usa zal dat toch niet lukken). Deze opbrengst zou dan kunnen gebruikt worden om bvb onderzoek naar duurzame energie of arbeidskostverlaging voor bedrijven.

2. Heeft me altijd geintrigeerd waarom zij dat doen. Heeft eerder met imagovorming te maken dan met het daadwerkelijk willen verminderen van het gebruik lijkt me.

3. Was dit uberhaupt rendabel? Dat is eigenlijk het enige dat moet bereikt worden. Ervoor zorgen dat bvb het bouwen van een huis inclusief foto voltaische cellen rendabel wordt.

4. met h2 bedoel ik waterstof. Laatst een reportage gezien over de brandstofcel. Deze technologie die gebruik maakt van h2 voor het aandrijven van auto's in de toekomst stoot enkel waterdamp en lucht uit. Is zeer efficient. 'Momenteel' wordt deze enkel ontwikkeld voor de auto maar misschien zal in de toekomst ieder gezin een kleine brandstofcel in huis hebben om zich te voorzien van energie: opperden de wetenschappers

5. Ok, is allemaal heel mooi en nobel van u. Maar laat ons realistisch blijven he. Ten eerste zitten die kosten momenteel niet in de prijs en zal dit wellicht in de toekomst ook niet gebeuren. Het internaliseren van deze kosten is nl zeeer moeilijk. En ook al zullen enkele mensen kiezen voor het aankopen van duurzame energie, 98% van de mensen zal gewoon kiezen voor het goedkoopste.(spijtig genoeg). Idem voor het bedrijfsleven.

6. Wat dat afromen betreft moet ik mijn mening lichtjes bijstellen. Het idee erachter is goed. Vind het alleen nogal draconisch de volledige winst af te romen. Gaan ze ook eventuele verliezen vergoeden? Pleit er eerder voor om de belasting op meerwaarde bij verkoop te verhogen. Speculeren blijft een belangrijk deel uitmaken van de economie.

7. Stel ik kan een buitenkansje doen door een huis te kopen op een openbare verkoop. Ik heb het gekocht onder de eigenlijke marktwaarde. Als jong koppel besluiten we owv files te verhuizen naar stad. Nu verkopen we het huis tegen marktwaarde. Owf afroming ontvangen we minder geld in onze portefeuille dan dat het waard is.

groeten,
jimmyl

droosen · 6 augustus 2002, 21:42

Hallo,

heb heel geanimeerd de hele discussie gelezen. heb heel veel geleerd, maar er blijven toch nog een aantal vragen open maar dat zou ons te ver brengen.
Ik heb wel nog een vraagje: Is het nu al mogelijk om een ecologisch verantwoord huis te bouwen? en zo ja waar vind ik daar informatie over en hoeveel gaat me dat meer kosten als een gewoon huis

Herman Allaert · 7 augustus 2002, 13:10

jimmyl:
1. Volledig akkoord. Een energietaks is ook een vraag van die "ongelooflijke" groenen ;-).
2. Imagovorming zal er wel mee te maken hebben maar ik dacht dat energieleveranciers door de overheid ook verplicht worden om REG te stimuleren.
3. Wat bedoel je met "rendabel"? Op ecologisch vlak is dit zeker "rendabel", op ecomomisch vlak is dit enkel door de subsidies (75% !) rendabel (ongeveer 20 jaar terugverdientijd). Het is ook een kwestie van vraag en aanbod; als er meer vraag is naar PV-systemen zal de kostprijs nog sterker dalen zodat binnen 10 of 20 jaar wellicht geen subsidies meer nodig zullen zijn. Kernenergie was in het begin ook niet economisch rendabel door de zware investeringen.
4. Brandstofcellen zijn inderdaad de toekomst (al zijn er ook vandaag reeds auto's die hiermee rondrijden) maar dan wel als opslagmedium van energie. Je hebt dus nog altijd een energiebron nodig om zo'n brandstofcel "op te laden" en dus kan men hiervoor best gebruik maken van duurzame energiebronnen zoals wind- en zonne-energie.
5. Laat ons vooral NIET realistisch blijven als dit neerkomt op het "zich neerleggen" bij die realiteit. Veel mensen zullen wellicht kiezen voor het goedkoopste dus laat ons, zeker in het beginstadium, duurzame energiebronnen goedkoper en niet-duurzame duurder (energie- of CO2-taks) maken. Anderzijds lijken steeds meer mensen gewonnen voor de principes van duurzame ontwikkeling (="maximaal en op mens- en milieu-vriendelijke wijze voldoen aan de reële behoeften van de huidige generatie zonder deze van de volgende generaties in gevaar te brengen"). Kijk maar naar het stijgend succes van ethisch beleggen, ethisch ondernemen, biologische voedingsproducten, ... en het verzet tegen opslag van laagradioactief kernafval in de buurt van woonwijken.
6+7. Ik ken het voorstel niet in detail maar ik denk niet dat het de bedoeling is om niet-speculatieve meerwaarden af te romen (zoals het vb dat je in pt 7 aanhaalt); het netto-resultaat bij het "jonge koppel" is dat ze nog altijd maar één huis bezitten. Ik heb niets tegen speculeren zolang andere mensen of de samenleving niet moeten opdraaien voor eventuele nadelige effecten daarvan. Is huis-speculatie eigenlijk wel goed voor de economie? Als mensen veel geld moeten uitgeven voor een huis is er minder beschikbaar voor andere uitgaven.

droosen:
Het gezin van 5 personen waar ik eerder naar verwees (PV-systeem) werkt al jaren aan het ecologisch verantwoord verbouwen van hun bestaande woning. Zij hebben naast het PV-systeem ook een zonneboiler (voor warm water), een rietveld-waterzuivering, 2 grote regenputten (doorspoelen WC, wasmachine, ...), energiezuinige huishoudtoestellen, ... Zij zijn altijd bereid om geïnteresseerde mensen rond te leiden (> Melsele in de buurt van Antwerpen) of informatie te geven.

Informatie:
http://www.emis.vito.be/hernieuwbare/ode-vlaanderen/ (duurzame energie)
http://www.duurzame-energie.nl/pagin...onsumenten.php (idem)
http://www.vireg.be/tips.htm (tips voor energiezuinig bouwen en verbouwen)
http://www.vibe.be (Vlaams Instituut voor Bio-Ecologisch bouwen en wonen)
http://www.izen.be (leverancier zonneboilers en PV-systemen)
http://www.bewustverbruiken.org (duurzaam wonen)
http://www.ecolife.be (verschillende onderwerpen)
http://www.bondbeterleefmilieu.be/ag...php?bn=bbl_lag (discussieforum)

Ik zou toch graag jouw "open" vragen weten want vragen "scherpen" de creativiteit en juist dat lijkt mij noodzakelijk in het energiedebat.

jimmyl · 7 augustus 2002, 16:31

1+3+5: Denk dat de oplossing voor deze punten redelijk 'eenvoudig' zijn. In theorie dan toch. Het gaat hier nl over het internaliseren van de milieukosten in de echte kostprijs. Ben daar ook voorstander van, maar dit is verre van eenvoudig en zou op zijn minst op europees niveau moeten beslist worden anders is het compleet nutteloos en contraproductief. Als namelijk 'alle' kosten worden meegerekend in een product dan bekomen we automatisch een goed evenwicht.

4 Wat die brandstofcel vergist u zich lijkt mij. De brandstofcel werkt inderdaad als een batterij maar is het niet. De zonneenergie en de windenergie kan men echter wel gebruiken voor het voorzien van de brandstof (h2). Deze h2 kan dan via electrolyse opgewekt worden uit water via bvb zonne of windenergie. Deze site vertelt u er meer over
http://www.fuelcells.org/

6+7 Probleem is wel natuurlijk dat men een intentie niet kan meten. In het plan is er sprake van als men verkoopt binnen de 5 jaar dan is het speculatief. Voor mijn voorbeeld zou dit dus speculatief zijn. Ben natuurlijk ook geen expert

jimmyl

Herman Allaert · 8 augustus 2002, 11:39

jimmyl:
1+3+5: Het in rekening brengen van alle kosten in de uiteindelijke verkoopsprijs is inderdaad een belangrijke stap in de richting van duurzame ontwikkeling ook al is dit, zoals je al aangaf, niet eenvoudig. Een ander probleem hierbij is hoe je de schade voor de volgende generaties door het gebruik van niet-duurzame middelen kan berekenen (vb het gedurende 1000-en jaren bewaken en eventueel verwerken van kernafval). Daarnaast zijn, denk ik, stimulerings- (subsidies of minder belasten) en ontradings- (meer belasten) maatregelen nodig voor de omschakeling naar een duurzame economie; ook na het "internaliseren" van alle kosten kan een nieuwe, duurzame technologie in het begin nog altijd duurder zijn (investeringen en vraag/aanbod).
4: Ik heb "op te laden" dan ook tussen aanhalingstekens geplaatst om aan te geven dat een brandstofcel wel kan vergeleken worden met een batterij maar niet op dezelfde manier werkt. Het was dus geen vergissing; brandstofcellen (of h2) zijn geen rechtstreekse leveranciers van energie maar enkel een opslagmedium waarvoor nog altijd een externe energiebron nodig is. In ieder geval bedankt voor de interessante link.
6+7: Het lijkt mij toch mogelijk om na te gaan of de aan- en verkoop bedoeld is om een eigen woning te verwerven (wat in jouw vb toch het geval is) of het maken van winst (iemand die naast zijn eigen huis bvb nog 100 andere huizen bezit). Het gaat hier enkel om een idee en nog niet over een definitief wetsvoorstel; bijsturing is dus zeker mogelijk. Eens de speculatie-verkoop aan banden is gelegd zal bijna iedereen beter af zijn; als de aankoop van een huis minder duur is dan zou het jonge koppel in jouw vb geen "buitenkansje" nodig hebben. ;-)

jimmyl · 8 augustus 2002, 13:19

Of hoe groen en blauw toch niet zo hard verschillen...

jimmy

Herman Allaert · 8 augustus 2002, 15:15

Dat is misschien een iets te voorbarige conclusie maar geeft in ieder geval een heel ander beeld dan jouw eerste stelling ("onbekwaamheid" van de groenen) ;-).
Ik denk dat groen en blauw zich wel kunnen vinden in het streven naar een duurzame economie maar vrees dat vooral aan blauwe zijde men nog te weinig openstaat voor ideeën (zoals het afromingsvoorstel) die economische winst op korte termijn willen vervangen door maatschappelijke winst op langere termijn.

jimmyl · 8 augustus 2002, 16:35

Als je reacties wilt krijgen moet je altijd een ietwat provoverende titel plaatsen.

Op zich zijn de groenen hun voorstellen meestal wel goed. De enige fout die zij nogal dikwijls durven te maken is te weinig rekening houden met de 'realiteit'. Ok, als iedereen dit doet dan geraken we nergens natuurlijk en daar geef ik ze gelijk in. Maar indien men bvb het enigste land is dat de co2 taks invoert dan staan de belgische bedrijven daar wel schoon he. Daaag werkgelegenheid dan en daaaag economie. Ben dan ook een groot voorstander van europa (op voorwaarde dat het democratisch is).

jimmyl

Swakke · 8 augustus 2002, 22:32

Ik was een aantal jaren geleden onderzoeksmedewerker op UFSIA. We hebben toen een zeer uitgebreide studie gedaan naar de (kost)prijs van elektriciteit uit verschillende bronnen. Kernenergie bleek toen niet de goedkoopste elektriciteit op te leveren en de prijs van de 'bewaring' van het afval is bewust niet te hoog geschat. Deze studie was besteld door de elektr.sektor en is nooit mogen openbaar gemaakt worden. Om deontologische redenen kan ik hier dus niet veel meer over vertellen maar ik benadruk dat stroom uit kernenergie NIET de goedkoopste is.

Tijdens diezelfde periode heb ik ook veel onderzoek gedaan naar alle soorten energiegebruik en alternatieve energie. Onze allerbelangrijkste energie'bron' is REG (Rationeel Energie Gebruik). Zonder, of met werkelijk minimale, investeringen is in de industrie in Vlaanderen een besparing mogelijk van 50 %. Ja, VIJFTIG, de helft! Met grotere maar rendabele investeringen is nogmaals 20% besparing mogelijk. En 'rendabel' is wel verfijnder berekend dan met terugverdientijd.(t.a.v. Jymmil)

Over dat rendabel werken van grote energieverbruikers nog even dit:
Bij een intensieve enquetering bij meer dan 450 bedrijven is gebleken dat slechts twee er een echte energieboekhouding op nahielden. Vele, maar nog steeds een kleine minderheid, hielden de kostprijs van hun energie bij, maar dat is geen energieboekhouding.
Dat er momenteel nog zo veel energie onrendabel gebruikt wordt, dus vespild, heeft slechts ten dele te maken met centen: investeringen, taksen, subsidies.... Energie is zelden of nooit de belangrijkste factor in de kostprijs. Er wordt dus niet met alle middelen aan gewerkt om deze kost te drukken. Weinig technische mensen hebben voldoende kennis van de materie en in de opleidingen wordt er veel te weinig aandacht aan besteed. Maar vooral, de wil om iets ten gronde te veranderen ontbreekt maar al te vaak. Het inzicht dat energie niet alleen Euro's zijn maar ook milieuvervuiling en dat milieu niet de papiertjes op straat of de bloemetjes en de vogeltjes zijn, maar ons welzijn, dit inzicht is momenteel slechts sporadisch aanwezig.
En wat dit laatste betreft moet ik helaas vaststellen dat we met onze politieke 'groene' partij in Vlaanderen niet direct op veel beterschap moeten hopen.

jimmyl · 10 augustus 2002, 09:09

Eerst en vooral ben ik redelijk geschokt door deze gegevens. Maar wat is een energieboekhouding? Misschien dat een oplossing erin kan bestaan om meer of goedkopere milieuauditors of energieconsultants aan te bieden. De overheid kan deze inhuren en gratis of tegen vergoeding de grote bedrijven helpen om besparingen te leveren.
jimmyl

Swakke · 11 augustus 2002, 00:15

Een energieboekhouding is het bijhouden van alle gegevens die te maken hebben met het energiegebruik. Dus niet alleen bvb hoeveel elektriciteit men verbruikt en wat dat gekost heeft maar ook waarvoor het gebruikt is, hoeveel energie in welk product zit, wat de cos.phi is, tijdens welke uren men deze energie verbruikt, wat de piekverbruiken zijn en dergelijke. Voor andere energiedragers gelden dan weer andere parameters. Voor gasoil is het bvb onbelangrijk te weten op welk uur ze verbruikt wordt, maar van gas wil men weer het calorisch vermogen weten.
Het SCK in Mol heeft gedurende enkele jaren energieaudits uitgevoerd in de industrie. Ze hadden zeer uitgebreide meettoestellen, absoluut zeer bekwame ingenieurs en kwamen met een speciale wagen ter plaatse. De overheid subsidieerde dit project zwaar zodat de bedrijven enkel een klein deeltje van de kosten moesten dragen. Desondanks is dit project een roemloze dood gestorven en stilletjes in de vergeethoek geraakt. Waarom? Misschien omdat wij politici hebben die het te druk hebben met vuurtjes in de tuin en de aankoop van natuurgebieden.( waar na aankoop niet meer verder wordt op toegekeken.)

helenah · 11 augustus 2002, 15:43

eigenlijk zijn de groene hun draagkracht wat verloren de laatse jaren. op zich niet zo erg denk ik want ze hebben toch het één en ander aan ideeën doorgegeven aan andere partijen. ondertussen wringen politici zich in onmogelijke bochten om met groene voorstellen verder te werken. vroeger had men alleen groen die daar mee bezig was. ondertussen heb je al de bleekgroenen, donkergroenen, de geel-rood-en blauwgroenen.
mocht er nu nog iets van hun voorstellen gerealiseerd worden kan ik dat alleen maar toejuichen.

6 augustus 2002, 10:28	#4
Linus Partijlid Geregistreerd: 27 maart 2002 Berichten: 276	Vorige maand stond er in National Geographic een artikel over kernenergie, en vooral kernafval. De inleiding staat online: http://www.nationalgeographic.nl/arc...d=168&idmag=29. Hoewel het hele artikel een beter beeld geeft van de omvang van het (Amerikaanse) kernafval, zijn de cijfers in de inleiding reeds veelzeggend. Linus __________________ I'm a bee with a deadly sting! Frank'n' Furter

6 augustus 2002, 21:42	#10
droosen Vreemdeling Geregistreerd: 6 augustus 2002 Locatie: Hasselt Berichten: 1	Hallo, heb heel geanimeerd de hele discussie gelezen. heb heel veel geleerd, maar er blijven toch nog een aantal vragen open maar dat zou ons te ver brengen. Ik heb wel nog een vraagje: Is het nu al mogelijk om een ecologisch verantwoord huis te bouwen? en zo ja waar vind ik daar informatie over en hoeveel gaat me dat meer kosten als een gewoon huis __________________ CARPE DIEM, we leven maar 1 keer

5 augustus 2002, 13:19	#1
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Ongelooflijk wat die groenen allemaal uithalen. Eerst schaffen ze de kernenergie af, waarover alle experten het eens zijn dat er geen degelijk alternatief is. Windenergie zeggen de groenen dan. Nu geven ze geen vergunning voor windenergie omdat het gezichtsvervuiling is. Waar moeten we dan onze electriciteit dan gaan halen, de hemelse dauw? Is allemaal heel mooi en plezant zulke beslissingen nemen, mensen van de haan zullen blij zijn. Maar durf beslissingen te nemen! Net zoals hun laatste plan om de speculatie op huizen volledig af te roomen. Gaan ze het verlies ook bij passen? Of elke winst die door het bedrijfsleven gemaakt word, om te schenken aan de werklozen die thuis in hun zetel liggen. ongeloooooflijk jimmyl

5 augustus 2002, 21:13	#2
de moralist Partijlid Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 254	Je moet niet tot de groene partij behoren om een reden te zoeken achter het afschaffen van kernenergie. Zoals ieder mens weet wordt kernenergie omschreven als een propere energie waar bij het maken van energie geen schadelijke stoffen vrijkomen in de atmosfeer(cfks,CO enz...)maar kerenergie betekent ook kernafval en dit is geen afval dat je zo maar in een tonneke stopt of effekes op een hoopje stort of zomaar in de zee.Neen kleine hoeveelheden ,zelfs met een lage strallingswaarde(vb van ziekenhuizen) hebben zelfs een lange ,hoe zou ik het zeggen,een lange stralingswaarde,die niet direct gevaarlijk zijn doch gezond ook niet. Grote hoeveelheden of hoeveelheden met een zeer grote stralingswaarde heeft een opslagtijd nodig van enkele duizende jaren. Stel je voor dat de Grieken of de Perzen in die tijd al kernenergie hadden en ook met afval zatten die zeer radioactief zou zijn, wat zouden de gevolgen nu reeds zijn. Kernenergie betekent ook kernfusie,kernbommen enz....Na de Koude oorlog is het Russisch leger volledig op de dool. Er is geen geld meer om bepaalde opslagplaatsen degelijk te onderhouden,schepen gedreven op kernenergie liggen te verkommeren,de soldaten worden ofwel zeer slecht betaald of veel te laat. De levensomstandigheden in dit land zijn ook niet van de poes en de inkomsten van de meesten is allesbehalve veel.Dus een roebeltje hier of daar extra verdienen is mooi meegenomen en aangezien de grondstof voor kernenergie zeer duur is en zeer goed gekontroleerd wordt is het moeilijk om ,als een terroristische groepering bvb,zomaar een hoeveelheid te vervoeren of in bezit te hebben. Dus de link tussen verkoop,terroristische groeperingen,landen met een negatief imago,landen waar de kontrole op dergelijke dingen enorm scherp zijn en het karrig loontje van de militairen is vlug gelegd.Tegenwoordig ,iemand met een beetje opleiding en internet heeft de mogelijkheid om zijn eigen atoombommeke te maken. Wat de alternatieve energie betreft zijn er steeds van die gasten die alles afbreken. Enerzijds moet ik toegeven dat het niet leuk,estetisch niet mooi is om op een pak van molens te kijken als je uit je raam tuurt van je duur betaalde appartement,studio of villa. Andere oplossingen lagen min of meer voor de hand maar je vergeet één ding!: de groenen zijn niet alleen in het parlement,e'r zijn ook nog andere partijen die in pap roeren en hun zeggenschap hebben. Politiek is balanceren op een dunne koord. Als je als politieker je eigen gedacht wilt uitvoeren zal je vlug uit gezongen zijn. De vraag is zullen die molens daar eeuwig blijven staan? Zullen zij altijd zo groot zijn? Zal er binnen hier en een antal decennias geen andere vorm energie ontdekt worden? Kortom de wetenschap staat niet stil. Toen de kernenergie in zijn kinderschoenen stond in ons landje en toen er sprake was dat deze naar ons zou komen stonden duizenden op straat te protesteren. MIsschien terrecht. Maar diezelfde mensen gebruiken wel de elektriciteit die wordt gemaakt in de diverse kerncentrales die België over beschikt. Als je ze morgen zou plat leggen,leg je bijna gans het land plat. Ondertussen moet er alternatieven gevonden worden,ok wind energie is er een van en er zijn nog. Wind energie is één van de goedkoopste,minst vervuilende. Ok het heeft ook zijn nadelen maar heeft iedere energievorm geen nadelen en voordelen. Wie zijn wij om daar over te oordelen wat goed of slecht is als een hoopje wetenschappers over de ganse wereld nog niet kunnen uitkomen als men nu minder of meer of evenveel stikstof en andere stoffen in de lucht mag jagen(Kyoto-verdrag bvb).Niet dit alleen is het maar duizende andere dingen zijn even erg of zelfs in bepaalde contexten nog veel erger om zich druk over te maken : wordt mijn gezicht nu beschadigd als ik door mijn raam kijk vanuit mijn appartement,studio of villa wanneer i k naar de zee kijk en enkele molens zie? Een tip : Dirk Barrez schreef een boek:niet sterven in de XX eeuw,je moet deze eens lezen en dan kom je pas tot de conclusie dat een paar molekens niet van zo'n orde zijn om daar over te zeuren.Heef de wetenschap de tijd om tot nieuwe systemen te komen. Er zullen altijd nadelen zijn aan welk ook soort energie wat niet betekent dat we zomaar alles moeten toelaten. Daarvoor dient de democratie maar als iedereen nu ,zoals het de laatste tijd erger en erger wordt,op extreme patijen zal stemmen mag je protest vlug vergeten want deze dulden geen tegenspraak en democratie.Alles op de censuur maar deze laatste zinnen zijn dan terug andere onderwerpen die op een ander forum kunnen besproken worden(maatschappelijke forum) Gegroet!!!!!!!!!!!

6 augustus 2002, 09:23	#3
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	om eerlijk te zijn begrijp ik nu nog niet wat uw juist standpunt nu is. Ook ik ben in principe tegen kernenergie. Alleen is er momenteel en waarschijnlijk ook binnen 20 jr geen afdoend alternatief. Als we al onze kernenergie willen vervangen dan moeten moeten we heel de noordzee met windmolens gaan volplanten. Daarom vind ik het kortzichtig van de groenen èn de voltallige regering om gewoon te hopen op een wetenschappelijke doorbraak tegen dan. U haalt daar kernfusie en kernbommen in één zin aan. Ok beiden hebben iets met elkaar te maken maar kernfusie is waarschijnlijk dè toekomstige energieleverancier. Het is zuiver, geen kernafval, ... Terwijl de kernbommen beter gewoon allemaal vernietigd zouden worden. jimmy

6 augustus 2002, 12:21	#5
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	jimmyl: In het studierapport "De mogelijkheden en belemmeringen voor hernieuwbare energie in Vlaanderen" van 1997 (te downloaden van http://www.ode.be/pages/publicaties.htm) komen een aantal "experts" toch tot heel andere bevindingen maar misschien heb jij een andere definitie voor "expert"? Verder heb ik volgende bedenkingen: 1. Het totale elektriciteitsverbruik in Vlaanderen is ongeveer 40.000 GWh/jaar waarvan het grootste deel momenteel op een niet-duurzame wijze wordt geproduceerd. Het belangrijkste "alternatief" hiervoor is het verminderen van dit verbruik en ook hier beweren een aantal "experts" dat een reductie van 50% mogelijk is zonder dat dit ten koste gaat van het comfort. Denk hierbij aan spaarlampen (die 80% minder verbruiken voor dezelfde lichtopbrengst), warmte-isolatie, apparaten met een laag of verwaarloosbaar "stand-by" verbruik (video, TV, computer, ...), klasse A huishoudapparaten, ... 2. Voor de "resterende" 20.000 GWh/jaar kan men niet alleen gebruik maken van windenergie (die theoretisch 38.000 GWh/jaar kan leveren) maar ook van elektrische zonnecellen (de zgn PV-systemen) die zonlicht omzetten in elektrische stroom. Door enkel het benutbaar dakoppervlak van gebouwen in Vlaanderen met PV-systemen uit te rusten, kan men 10.000 tot 20.000 GWh/jaar aan PV-energie opwekken. 3. Het uitstap-scenario voor kernenergie lijkt misschien wat overhaast maar dit is vooral bedoeld om de energieproducenten aan te zetten tot het ontwikkelen en realiseren van duurzame energiesystemen die voor hen minder interessant zijn op economisch vlak (in principe kan elk huisgezin zijn eigen energie op een duurzame wijze opwekken zodat ze geen energie meer moeten kopen). 4. De omschakeling naar duurzame energie is volgens mij dus geen kwestie van "kunnen" maar van "willen" en de nodige creativiteit en middelen om die "wil" te realiseren. 5. Het "afromings"-idee heeft tot doel meer mensen de kans te geven een betaalbare woning te kopen zonder nog meer van onze schaarse open ruimte te verkavelen. Ik vind niet dat we als samenleving moeten opdraaien (het afstaan van open ruimte) voor het winstbejag van anderen (bewust huizen niet verkopen zodat de vraag groter wordt dan het aanbod en de prijzen sterk stijgen).

6 augustus 2002, 12:42	#6
Jonas Vreemdeling Geregistreerd: 2 juli 2002 Berichten: 83	Op deze eigenste site schrijft Pol D'Huyvetter van Moeder Aarde vzw een interessant epistel over de verwerking van nucleair afval tot MOX. http://www.politics.be/modules.php?o...tid=118&page=1

6 augustus 2002, 13:40	#7
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Met het aanhalen van experten komen we natuurlijk ook niet veel verder. Voor -en tegenstanders halen elk hun eigen experten naar voren natuurlijk. Die 50% is wel heel veel he. De meeste bedrijven zijn momenteel reeds zeer energie-efficient. Misschien dat men energieconsultants fiscaal aantrekkelijker kan maken ofzo. Trouwens ge kunt toch niet verwachten van de energieleveranciers dat ze hun klanten gaan pushen om minder te verbruiken. Zelfde als carrefour tegen hun klanten zou zeggen hoe minder ge koopt hoe beter. Wat die fotovoltaische cellen betreft is allemaal heel mooi zele en binnen tientallen jaren is dit misschien de toekomst. Maar ge moet ook wat pragamtisch denken he. Is wel al voor binnen 15 jr he. Trouwens persoonlijk zie ik de h2 eerder als toekomstige energieleverancier. Blijft dan ook nog het concurrentiele nadeel tov andere leveranciers. Kernenergie is het goedkoopst. Met als gevolgd dat frankrijk electrabel gewoon gaat wegconcurreren. Zij zitten daar met nog meer kernenergie. In de toekomst gaat belgie de electriciteit dan in frankrijk kopen met 80% kernenergie.

6 augustus 2002, 15:12	#8
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	jimmyl: 1. 50% is inderdaad veel maar zoals eerder opgemerkt niet onmogelijk als we dit willen. Dat de meeste bedrijven momenteel reeds "zeer energie-efficient" zouden zijn, durf ik te betwijfelen; als je bijna niets moet betalen voor elektriciteit (ik dacht dat voor bedrijven een verbruiksprijs van slechts 2 BF/kWh wordt aangerekend) dan is het ook minder interessant om te investeren in REG (Rationeel EnergieGebruik). 2. De vergelijking met Carrefour (sluikreclame? ;-)) geeft inderdaad een andere belangrijke "belemmering" van duurzame energie aan ook al doen de energieleveranciers wel inspanningen; premies voor energiezuinige toestellen of het plaatsen van een "zonneboiler". 3. Ik heb in 2001 meegewerkt aan de realisatie van zo'n "futuristisch" PV-systeem voor een gezin met 5 personen; na één jaar hebben zij 300 kWh meer teruggeleverd aan het net dan wat ze verbruiken. Pragmatisch denken is noodzakelijk maar dit mag de creativiteit niet in de weg staan. Kijk naar de geschiedenis van kernenergie zelf; de wetenschappers en technici die de kernbom (wat helaas de eerste stap naar kernenergie was) hebben ontwikkeld, hadden dit nooit op zo'n korte tijd kunnen doen door enkel pragmatisch te denken. Zij hebben, met de beperkte middelen en kennis waarover men toen kon beschikken, het enorme potentieel aan energie bij het splitsen van atomen weten te gebruiken (of misbruiken). Ik vind het dan ook beschamend dat wij, met de middelen (computers, ...) en kennis waarover we nu beschikken, beweren niet in staat te zijn om op korte termijn het enorme potentieel aan duurzame energie nuttig te kunnen gebruiken. 4. Wat bedoel je juist met "h2"? 5. Kernenergie is wellicht enkel het goedkoopst als men geen rekening houdt met de kosten op lange en zelfs "super"-lange termijn voor de problematiek van het afval en de "uitgewerkte" kernreactoren. Ik wil mijn verantwoordelijkheid tov de toekomstige generaties opnemen ook al moet ik daardoor misschien meer betalen (hoewel; als ik 50% minder verbruik kan ik ook tweemaal zo veel betalen ;-)). Door het vrijmaken van de energiemarkt zal iedereen zelf kunnen kiezen bij wie men stroom koopt en dan is ook het omgekeerde niet onmogelijk; Frankrijk koopt duurzame energie van België. 6. Je hebt nog niet gereageerd op het "afromings"-idee.

6 augustus 2002, 16:36	#9
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	1. Kijk bedrijven zoeken voor hen het optimale punt. Het punt waarop investeren in efficientere systemen duurder zou zijn als de geleverde besparingen. Het is dus een kwestie van dat punt te verschuiven. Hoe kunnen we dit doen? Door bvb het invoeren van een energietaks. Dit moet dan echter wel op europees niveau gebeuren en liefst zelfs mondiaal niveau (maar met usa zal dat toch niet lukken). Deze opbrengst zou dan kunnen gebruikt worden om bvb onderzoek naar duurzame energie of arbeidskostverlaging voor bedrijven. 2. Heeft me altijd geintrigeerd waarom zij dat doen. Heeft eerder met imagovorming te maken dan met het daadwerkelijk willen verminderen van het gebruik lijkt me. 3. Was dit uberhaupt rendabel? Dat is eigenlijk het enige dat moet bereikt worden. Ervoor zorgen dat bvb het bouwen van een huis inclusief foto voltaische cellen rendabel wordt. 4. met h2 bedoel ik waterstof. Laatst een reportage gezien over de brandstofcel. Deze technologie die gebruik maakt van h2 voor het aandrijven van auto's in de toekomst stoot enkel waterdamp en lucht uit. Is zeer efficient. 'Momenteel' wordt deze enkel ontwikkeld voor de auto maar misschien zal in de toekomst ieder gezin een kleine brandstofcel in huis hebben om zich te voorzien van energie: opperden de wetenschappers 5. Ok, is allemaal heel mooi en nobel van u. Maar laat ons realistisch blijven he. Ten eerste zitten die kosten momenteel niet in de prijs en zal dit wellicht in de toekomst ook niet gebeuren. Het internaliseren van deze kosten is nl zeeer moeilijk. En ook al zullen enkele mensen kiezen voor het aankopen van duurzame energie, 98% van de mensen zal gewoon kiezen voor het goedkoopste.(spijtig genoeg). Idem voor het bedrijfsleven. 6. Wat dat afromen betreft moet ik mijn mening lichtjes bijstellen. Het idee erachter is goed. Vind het alleen nogal draconisch de volledige winst af te romen. Gaan ze ook eventuele verliezen vergoeden? Pleit er eerder voor om de belasting op meerwaarde bij verkoop te verhogen. Speculeren blijft een belangrijk deel uitmaken van de economie. 7. Stel ik kan een buitenkansje doen door een huis te kopen op een openbare verkoop. Ik heb het gekocht onder de eigenlijke marktwaarde. Als jong koppel besluiten we owv files te verhuizen naar stad. Nu verkopen we het huis tegen marktwaarde. Owf afroming ontvangen we minder geld in onze portefeuille dan dat het waard is. groeten, jimmyl

7 augustus 2002, 13:10	#11
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	jimmyl: 1. Volledig akkoord. Een energietaks is ook een vraag van die "ongelooflijke" groenen ;-). 2. Imagovorming zal er wel mee te maken hebben maar ik dacht dat energieleveranciers door de overheid ook verplicht worden om REG te stimuleren. 3. Wat bedoel je met "rendabel"? Op ecologisch vlak is dit zeker "rendabel", op ecomomisch vlak is dit enkel door de subsidies (75% !) rendabel (ongeveer 20 jaar terugverdientijd). Het is ook een kwestie van vraag en aanbod; als er meer vraag is naar PV-systemen zal de kostprijs nog sterker dalen zodat binnen 10 of 20 jaar wellicht geen subsidies meer nodig zullen zijn. Kernenergie was in het begin ook niet economisch rendabel door de zware investeringen. 4. Brandstofcellen zijn inderdaad de toekomst (al zijn er ook vandaag reeds auto's die hiermee rondrijden) maar dan wel als opslagmedium van energie. Je hebt dus nog altijd een energiebron nodig om zo'n brandstofcel "op te laden" en dus kan men hiervoor best gebruik maken van duurzame energiebronnen zoals wind- en zonne-energie. 5. Laat ons vooral NIET realistisch blijven als dit neerkomt op het "zich neerleggen" bij die realiteit. Veel mensen zullen wellicht kiezen voor het goedkoopste dus laat ons, zeker in het beginstadium, duurzame energiebronnen goedkoper en niet-duurzame duurder (energie- of CO2-taks) maken. Anderzijds lijken steeds meer mensen gewonnen voor de principes van duurzame ontwikkeling (="maximaal en op mens- en milieu-vriendelijke wijze voldoen aan de reële behoeften van de huidige generatie zonder deze van de volgende generaties in gevaar te brengen"). Kijk maar naar het stijgend succes van ethisch beleggen, ethisch ondernemen, biologische voedingsproducten, ... en het verzet tegen opslag van laagradioactief kernafval in de buurt van woonwijken. 6+7. Ik ken het voorstel niet in detail maar ik denk niet dat het de bedoeling is om niet-speculatieve meerwaarden af te romen (zoals het vb dat je in pt 7 aanhaalt); het netto-resultaat bij het "jonge koppel" is dat ze nog altijd maar één huis bezitten. Ik heb niets tegen speculeren zolang andere mensen of de samenleving niet moeten opdraaien voor eventuele nadelige effecten daarvan. Is huis-speculatie eigenlijk wel goed voor de economie? Als mensen veel geld moeten uitgeven voor een huis is er minder beschikbaar voor andere uitgaven. droosen: Het gezin van 5 personen waar ik eerder naar verwees (PV-systeem) werkt al jaren aan het ecologisch verantwoord verbouwen van hun bestaande woning. Zij hebben naast het PV-systeem ook een zonneboiler (voor warm water), een rietveld-waterzuivering, 2 grote regenputten (doorspoelen WC, wasmachine, ...), energiezuinige huishoudtoestellen, ... Zij zijn altijd bereid om geïnteresseerde mensen rond te leiden (> Melsele in de buurt van Antwerpen) of informatie te geven. Informatie: http://www.emis.vito.be/hernieuwbare/ode-vlaanderen/ (duurzame energie) http://www.duurzame-energie.nl/pagin...onsumenten.php (idem) http://www.vireg.be/tips.htm (tips voor energiezuinig bouwen en verbouwen) http://www.vibe.be (Vlaams Instituut voor Bio-Ecologisch bouwen en wonen) http://www.izen.be (leverancier zonneboilers en PV-systemen) http://www.bewustverbruiken.org (duurzaam wonen) http://www.ecolife.be (verschillende onderwerpen) http://www.bondbeterleefmilieu.be/ag...php?bn=bbl_lag (discussieforum) Ik zou toch graag jouw "open" vragen weten want vragen "scherpen" de creativiteit en juist dat lijkt mij noodzakelijk in het energiedebat.

7 augustus 2002, 16:31	#12
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	1+3+5: Denk dat de oplossing voor deze punten redelijk 'eenvoudig' zijn. In theorie dan toch. Het gaat hier nl over het internaliseren van de milieukosten in de echte kostprijs. Ben daar ook voorstander van, maar dit is verre van eenvoudig en zou op zijn minst op europees niveau moeten beslist worden anders is het compleet nutteloos en contraproductief. Als namelijk 'alle' kosten worden meegerekend in een product dan bekomen we automatisch een goed evenwicht. 4 Wat die brandstofcel vergist u zich lijkt mij. De brandstofcel werkt inderdaad als een batterij maar is het niet. De zonneenergie en de windenergie kan men echter wel gebruiken voor het voorzien van de brandstof (h2). Deze h2 kan dan via electrolyse opgewekt worden uit water via bvb zonne of windenergie. Deze site vertelt u er meer over http://www.fuelcells.org/ 6+7 Probleem is wel natuurlijk dat men een intentie niet kan meten. In het plan is er sprake van als men verkoopt binnen de 5 jaar dan is het speculatief. Voor mijn voorbeeld zou dit dus speculatief zijn. Ben natuurlijk ook geen expert jimmyl

8 augustus 2002, 11:39	#13
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	jimmyl: 1+3+5: Het in rekening brengen van alle kosten in de uiteindelijke verkoopsprijs is inderdaad een belangrijke stap in de richting van duurzame ontwikkeling ook al is dit, zoals je al aangaf, niet eenvoudig. Een ander probleem hierbij is hoe je de schade voor de volgende generaties door het gebruik van niet-duurzame middelen kan berekenen (vb het gedurende 1000-en jaren bewaken en eventueel verwerken van kernafval). Daarnaast zijn, denk ik, stimulerings- (subsidies of minder belasten) en ontradings- (meer belasten) maatregelen nodig voor de omschakeling naar een duurzame economie; ook na het "internaliseren" van alle kosten kan een nieuwe, duurzame technologie in het begin nog altijd duurder zijn (investeringen en vraag/aanbod). 4: Ik heb "op te laden" dan ook tussen aanhalingstekens geplaatst om aan te geven dat een brandstofcel wel kan vergeleken worden met een batterij maar niet op dezelfde manier werkt. Het was dus geen vergissing; brandstofcellen (of h2) zijn geen rechtstreekse leveranciers van energie maar enkel een opslagmedium waarvoor nog altijd een externe energiebron nodig is. In ieder geval bedankt voor de interessante link. 6+7: Het lijkt mij toch mogelijk om na te gaan of de aan- en verkoop bedoeld is om een eigen woning te verwerven (wat in jouw vb toch het geval is) of het maken van winst (iemand die naast zijn eigen huis bvb nog 100 andere huizen bezit). Het gaat hier enkel om een idee en nog niet over een definitief wetsvoorstel; bijsturing is dus zeker mogelijk. Eens de speculatie-verkoop aan banden is gelegd zal bijna iedereen beter af zijn; als de aankoop van een huis minder duur is dan zou het jonge koppel in jouw vb geen "buitenkansje" nodig hebben. ;-)

8 augustus 2002, 13:19	#14
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Of hoe groen en blauw toch niet zo hard verschillen... jimmy

8 augustus 2002, 15:15	#15
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Dat is misschien een iets te voorbarige conclusie maar geeft in ieder geval een heel ander beeld dan jouw eerste stelling ("onbekwaamheid" van de groenen) ;-). Ik denk dat groen en blauw zich wel kunnen vinden in het streven naar een duurzame economie maar vrees dat vooral aan blauwe zijde men nog te weinig openstaat voor ideeën (zoals het afromingsvoorstel) die economische winst op korte termijn willen vervangen door maatschappelijke winst op langere termijn.

8 augustus 2002, 16:35	#16
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Als je reacties wilt krijgen moet je altijd een ietwat provoverende titel plaatsen. Op zich zijn de groenen hun voorstellen meestal wel goed. De enige fout die zij nogal dikwijls durven te maken is te weinig rekening houden met de 'realiteit'. Ok, als iedereen dit doet dan geraken we nergens natuurlijk en daar geef ik ze gelijk in. Maar indien men bvb het enigste land is dat de co2 taks invoert dan staan de belgische bedrijven daar wel schoon he. Daaag werkgelegenheid dan en daaaag economie. Ben dan ook een groot voorstander van europa (op voorwaarde dat het democratisch is). jimmyl

8 augustus 2002, 22:32	#17
Swakke Burger Geregistreerd: 5 augustus 2002 Locatie: Tisselt Berichten: 150	Ik was een aantal jaren geleden onderzoeksmedewerker op UFSIA. We hebben toen een zeer uitgebreide studie gedaan naar de (kost)prijs van elektriciteit uit verschillende bronnen. Kernenergie bleek toen niet de goedkoopste elektriciteit op te leveren en de prijs van de 'bewaring' van het afval is bewust niet te hoog geschat. Deze studie was besteld door de elektr.sektor en is nooit mogen openbaar gemaakt worden. Om deontologische redenen kan ik hier dus niet veel meer over vertellen maar ik benadruk dat stroom uit kernenergie NIET de goedkoopste is. Tijdens diezelfde periode heb ik ook veel onderzoek gedaan naar alle soorten energiegebruik en alternatieve energie. Onze allerbelangrijkste energie'bron' is REG (Rationeel Energie Gebruik). Zonder, of met werkelijk minimale, investeringen is in de industrie in Vlaanderen een besparing mogelijk van 50 %. Ja, VIJFTIG, de helft! Met grotere maar rendabele investeringen is nogmaals 20% besparing mogelijk. En 'rendabel' is wel verfijnder berekend dan met terugverdientijd.(t.a.v. Jymmil) Over dat rendabel werken van grote energieverbruikers nog even dit: Bij een intensieve enquetering bij meer dan 450 bedrijven is gebleken dat slechts twee er een echte energieboekhouding op nahielden. Vele, maar nog steeds een kleine minderheid, hielden de kostprijs van hun energie bij, maar dat is geen energieboekhouding. Dat er momenteel nog zo veel energie onrendabel gebruikt wordt, dus vespild, heeft slechts ten dele te maken met centen: investeringen, taksen, subsidies.... Energie is zelden of nooit de belangrijkste factor in de kostprijs. Er wordt dus niet met alle middelen aan gewerkt om deze kost te drukken. Weinig technische mensen hebben voldoende kennis van de materie en in de opleidingen wordt er veel te weinig aandacht aan besteed. Maar vooral, de wil om iets ten gronde te veranderen ontbreekt maar al te vaak. Het inzicht dat energie niet alleen Euro's zijn maar ook milieuvervuiling en dat milieu niet de papiertjes op straat of de bloemetjes en de vogeltjes zijn, maar ons welzijn, dit inzicht is momenteel slechts sporadisch aanwezig. En wat dit laatste betreft moet ik helaas vaststellen dat we met onze politieke 'groene' partij in Vlaanderen niet direct op veel beterschap moeten hopen.

10 augustus 2002, 09:09	#18
jimmyl Partijlid Geregistreerd: 14 juli 2002 Berichten: 231	Eerst en vooral ben ik redelijk geschokt door deze gegevens. Maar wat is een energieboekhouding? Misschien dat een oplossing erin kan bestaan om meer of goedkopere milieuauditors of energieconsultants aan te bieden. De overheid kan deze inhuren en gratis of tegen vergoeding de grote bedrijven helpen om besparingen te leveren. jimmyl

11 augustus 2002, 00:15	#19
Swakke Burger Geregistreerd: 5 augustus 2002 Locatie: Tisselt Berichten: 150	Een energieboekhouding is het bijhouden van alle gegevens die te maken hebben met het energiegebruik. Dus niet alleen bvb hoeveel elektriciteit men verbruikt en wat dat gekost heeft maar ook waarvoor het gebruikt is, hoeveel energie in welk product zit, wat de cos.phi is, tijdens welke uren men deze energie verbruikt, wat de piekverbruiken zijn en dergelijke. Voor andere energiedragers gelden dan weer andere parameters. Voor gasoil is het bvb onbelangrijk te weten op welk uur ze verbruikt wordt, maar van gas wil men weer het calorisch vermogen weten. Het SCK in Mol heeft gedurende enkele jaren energieaudits uitgevoerd in de industrie. Ze hadden zeer uitgebreide meettoestellen, absoluut zeer bekwame ingenieurs en kwamen met een speciale wagen ter plaatse. De overheid subsidieerde dit project zwaar zodat de bedrijven enkel een klein deeltje van de kosten moesten dragen. Desondanks is dit project een roemloze dood gestorven en stilletjes in de vergeethoek geraakt. Waarom? Misschien omdat wij politici hebben die het te druk hebben met vuurtjes in de tuin en de aankoop van natuurgebieden.( waar na aankoop niet meer verder wordt op toegekeken.)

11 augustus 2002, 15:43	#20
helenah Vreemdeling Geregistreerd: 9 juli 2002 Berichten: 14	eigenlijk zijn de groene hun draagkracht wat verloren de laatse jaren. op zich niet zo erg denk ik want ze hebben toch het één en ander aan ideeën doorgegeven aan andere partijen. ondertussen wringen politici zich in onmogelijke bochten om met groene voorstellen verder te werken. vroeger had men alleen groen die daar mee bezig was. ondertussen heb je al de bleekgroenen, donkergroenen, de geel-rood-en blauwgroenen. mocht er nu nog iets van hun voorstellen gerealiseerd worden kan ik dat alleen maar toejuichen.