Staatsschuld naar 0% ?

[peeterskris]

In De Standaard las ik vandaag een artikel over de evolutie van de staatsschuld. Hierbij werd verwezen naar volgende grafiek: bron

Ik vroeg me af of het realistisch is dat de staatsschuld op termijn naar 0% zakt? Bestaan er landen zonder staatsschuld? Deze besparingen zouden zuur zijn voor de huidige generatie, maar een langzame daling is wel degelijk mogelijk, zoals in de grafiek te zien. Door de crisis is de staatsschuld weer gestegen, maar als we de periode 1993 - 2007 zouden kunnen herhalen, zouden we al ongeveer halfweg zijn.

Weet trouwens iemand hoe die staatsschuld verdeeld is? Staan we vooral in de schuld bij banken, bij andere landen, of bij kleine obligatiehouders? Of ...

STEL dat we ooit op die 0% zouden geraken, dan kunnen we de intresten op die staatsschuld uitsparen. Als ik deze link goed lees, hebben we een BBP van ca. 328 miljard euro per jaar. Een staatsschuld van ca. 100% wil zeggen een jaarlijkse intrestkost (aan 3%, realistisch ?) van ca. 10 miljard euro. Dat is gigantisch veel geld. Men wil tegen 2015 22 miljard euro besparen. Maar we gooien jaarlijks, enkel aan intresten (!), bijna de helft van dit bedrag weg. En dan zijn we nog niet eens onze staatsschuld zelf aan het aflossen. Mij lijkt het afbouwen van de staatsschuld dan ook, met stip, de belangrijkste financiële taak van eender welke Belgische regering.

Trouwens, die grafiek laat de staatsschuld zien als percentage van het B.B.P. Dit kan natuurlijk een vertekend beeld geven als het B.B.P. jaarlijks fluctueert. Ik neem aan dat het B.B.P. door de crisis hard gedaald is, waardoor misschien zelfs onze staatsschuld niet is toegenomen, maar de verhouding met het B.B.P. wel. Heeft iemand een grafiek van de absolute staatsschuld, uitgedrukt in euro's?

ps: ik weet dat ik zelf nieuw ben op dit forum, maar gelieve enkel ernstige reacties, met een economische onderbouwing. Complottheorieën of een politieke flamewars �* la "Het is allemaal de schuld van de (CD&V | openVLD | sp.a | PS | MR | nv-a | ...)" boeien me niet.

[Anna List]

het is allemaal de schuld van het Vlaams Belang.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het is allemaal de schuld van het Vlaams Belang.

(edit) Toch foei, hoor Anna List. De jongen probeert hier in een deftig subforum een deftige vraag te stellen.

[gehuigert]

Er zijn er enkele maar dat zijn marginaal kleine landen.

In het echt is 0% staatsschuld (voor een groot land) onmogelijk.

De evolutie sinds 2003:
http://spreadsheets.google.com/pub?k...2&output=image

[peeterskris]

Shocking Dus mijn grafiek van de dalende staatsschuld geeft wel degelijk een vertekend beeld. In de praktijk is de staatsschuld gewoon een tijdje min of meer constant gebleven, nooit afgenomen.

[brother paul]

IK persoonlijk denk dat je als overheid en burger tesamen moet kijken naar uw verhouding van schulden en opgespaarde rijkdom.

Die twee samen moet je inderdaad in evenwicht houden. Waar onze overheid een fout maakt is dat ze ONDERINVESTEERT (in hardware) en OVERINVESTEERT in sociale - zorg

Om het in een metafoor uit te drukken: als een boer wil oogsten moet hij zaaien (dat is investeren) , wat wij doen (dankzij geld...) is de oogst van volgend jaar opeten en niet investeren om een nieuwe oogst te hebben...

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

(edit) Toch foei, hoor Anna List. De jongen probeert hier in een deftig subforum een deftige vraag te stellen.

Ben je er vaak al gelijk aan voor de moeite dat weet vriend en vijand toch?

[peeterskris]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

IK persoonlijk denk dat je als overheid en burger tesamen moet kijken naar uw verhouding van schulden en opgespaarde rijkdom.

Die twee samen moet je inderdaad in evenwicht houden. Waar onze overheid een fout maakt is dat ze ONDERINVESTEERT (in hardware) en OVERINVESTEERT in sociale - zorg

Om het in een metafoor uit te drukken: als een boer wil oogsten moet hij zaaien (dat is investeren) , wat wij doen (dankzij geld...) is de oogst van volgend jaar opeten en niet investeren om een nieuwe oogst te hebben...

Ja, precies. Dit vergt ook een (vooral mentale) inspanning van de burger. De burger heeft er alle belang bij dat hij zelfstandig een simpele kostenberekening kan maken, en alles in proportie kan zien.

Hevig roepen om 250 miljoen euro per jaar terug te vorderen van electrabel kan misschien wel terecht zijn, maar dat doet er niet heel hard toe als we zelf 10 miljard euro per jaar weggooien. Dat is bijna 1 miljard euro per maand, ofwel ca. 27 miljoen euro per dag ofwel 1,1 miljoen euro per uur! Aan intresten alleen.

Politiekers kunnen pas echte inspanningen leveren om de staatsschuld af te bouwen als de burgers ook snappen waarom dat "a good thing" is.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

(edit) Toch foei, hoor Anna List. De jongen probeert hier in een deftig subforum een deftige vraag te stellen.

je hebt gelijk, mijn excuses, maar ik kon het niet laten ...

[Vette Pois(s)on]

Als 0 moeilijk kan, wat zou dan een gezonder optimaal haalbaar streefdoel mogen zijn?

[peeterskris]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Als 0 moeilijk kan, wat zou dan een gezonder optimaal haalbaar streefdoel mogen zijn?

Ik vraag me trouwens af waarom 0 zo moeilijk is? Gezonde bedrijven maken schulden als investering: om machines en fabrieken te kopen waardoor ze producties kunnen opdrijven en op termijn meer omzet draaien en winst maken.

Idem met gezonde huishoudens: we gaan een schuld aan om te investeren in een huis. Na 20 - 30 jaar is de schuld afbetaald en hebben we in ruil een huis dat misschien wel meer waard is dan de originele lening + intrestkosten.

Bij ongezonde huishoudens wordt echter voor gewone consumptie "on credit" geleefd: een nieuwe HDTV, een pick-up truck, een reis, ... Geldverstrekkers genoeg om voor elk consumptie artikel een "lening op maat" te maken. Zo lang men de schulden kan afbetalen, gaat men niet bankroet. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat huishouden goed bezig is.

Ik zie niet in waarom de economie van een overheid anders is. De EU pleit alleen om het afbetalen van de schulden veilig te stellen, zodat we geen Griekenland-scenario's krijgen. Maar zijn we daarom goed bezig?

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Ben je er vaak al gelijk aan voor de moeite dat weet vriend en vijand toch?

Nee, dat is niet waar.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Als 0 moeilijk kan, wat zou dan een gezonder optimaal haalbaar streefdoel mogen zijn?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...r_staatsschuld

30-40% lijkt mij een mooi streefdoel.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door peeterskris

Ik vraag me trouwens af waarom 0 zo moeilijk is? Gezonde bedrijven maken schulden als investering: om machines en fabrieken te kopen waardoor ze producties kunnen opdrijven en op termijn meer omzet draaien en winst maken.

Idem met gezonde huishoudens: we gaan een schuld aan om te investeren in een huis. Na 20 - 30 jaar is de schuld afbetaald en hebben we in ruil een huis dat misschien wel meer waard is dan de originele lening + intrestkosten.

Bij ongezonde huishoudens wordt echter voor gewone consumptie "on credit" geleefd: een nieuwe HDTV, een pick-up truck, een reis, ... Geldverstrekkers genoeg om voor elk consumptie artikel een "lening op maat" te maken. Zo lang men de schulden kan afbetalen, gaat men niet bankroet. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat huishouden goed bezig is.

Ik zie niet in waarom de economie van een overheid anders is. De EU pleit alleen om het afbetalen van de schulden veilig te stellen, zodat we geen Griekenland-scenario's krijgen. Maar zijn we daarom goed bezig?

Ik ben geen econoom maar ik meen ergens gelezen te hebben dat dat te maken heeft met de soort economie die wij hebben. Onze economie is gebaseerd op voortdurende inflatie, waardoor deze gebaseerd is op schulden. Het tegengestelde is een economie gebaseerd op deflatie (vrijwel nergens in de praktijk toegepast) en deze economie zou er een zijn die gebaseerd is op winst maken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik ben geen econoom maar ik meen ergens gelezen te hebben dat dat te maken heeft met de soort economie die wij hebben. Onze economie is gebaseerd op voortdurende inflatie, waardoor deze gebaseerd is op schulden. Het tegengestelde is een economie gebaseerd op deflatie (vrijwel nergens in de praktijk toegepast) en deze economie zou er een zijn die gebaseerd is op winst maken.

Inflatie heeft hier niets mee te maken.

Oorzaak staatsschuld: uitgaven overheid > inkomsten overheid.
Afbouwen staatsschuld: uitgaven overheid < inkomsten overheid.
Ge ziet dat inflatie hier nergens een effect heeft.

Waarom er zoveel staatsschuld is? Vrij eenvoudig. De huidige institutionele vorm beloont het maken van staatsschuld. Als je als overheid schulden maakt, profiteert de huidige regering ervan (ze kan kadootjes, bonussen en hogere uitkeringen geven) en wordt de kost hiervan afgewenteld op de volgende regering of die daarna. Politiekers worden beloond wanneer ze op korte termijn denken en worden afgestraft wanneer ze op lange termijn denken. Dan moeten we niet verbaasd zijn wanneer politiekers meestal op korte termijn denken ten koste van lange termijn.

Raken we ooit van de staatsschuld af? Enkel wanneer er structurele maatregelen worden genomen in het besluitsvormingsproces van de overheid. Er staan twee remmen op het maken van staatsschuld. Eén institutionele rem vanuit de EU (de Maastrichtnorm zegt dat het begrotingstekort max 3% mag zijn), maar deze rem is vrij zwak: ze wordt niet nageleefd of afgedwongen. De tweede rem is een 'fysieke' rem. Je kan maar geld lenen wanneer mensen denken dat je kan terugbetalen. Als je zodanig veel leent, dat niemand nog denkt dat je dat ooit kan terugbetalen, dan zal niemand u nog geld willen lenen en zult ge dus uw staatsschuld niet verder kunnen vergroten. Voorbeeld hiervan is de Griekse crisis. Maar deze rem is ook niet echt effectief omdat die pas in werking treedt wanneer het al te laat is. Ik denk dat veel overheden zo dicht mogelijk bij die 'fysieke rem' proberen te gaan zonder die te overschrijden, waardoor ze dus constant over de rand van de afgrond bengelen.

Wat kunnen we dan doen? Een sterkere rem inbouwen in de grondwet. Die zegt bijvoorbeeld: het begrotingstekort mag niet groter dan 1% zijn per jaar en moet over de gehele regeringsperiode netto 0% zijn. Controle door een onafhankelijk en internationaal orgaan om nationale beïnvloeding tegen te gaan. Bij overschrijding moeten er automatisch overgegaan worden tot bestraffing en herstel. Bvb door politiekers hoofdelijk verantwoordelijk te stellen voor begrotingsoverschrijdingen.

Wat verder ook zou helpen is een groeiend besef in de publieke opinie dat staatsschuld niet zomaar iets is waarmee de huidige regering kadootjes mee kan uitdelen, maar dat staatsschuld een hypotheek legt op de toekomst. De publieke opinie moet dan erg verontwaardigt zijn bij begrotingsoverschrijdingen in plaats van er apathisch bij te liggen.

Niet dat ik het erg realistisch acht dat er iets zal gebeuren. We blijven jaar na jaar op de rand van de afgrond balanceren tot we ooit is (en dit is onvermijdelijk) in de afgrond vallen.

[peeterskris]

Ik denk ook dat in de eerste plaats de publieke opinie moet gesensibiliseerd worden. Anders gaan de politiekers inderdaad geen reden hebben om hier verandering in te brengen.

Misschien moeten we pleiten voor een begrotingsoverschot van 1% over een regeerperiode, die in de staatsschuld moet gepompt worden. Dan zijn we tenminste over 100 jaar verlost van de staatsschuld :S .

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door peeterskris

Ik denk ook dat in de eerste plaats de publieke opinie moet gesensibiliseerd worden. Anders gaan de politiekers inderdaad geen reden hebben om hier verandering in te brengen.

Misschien moeten we pleiten voor een begrotingsoverschot van 1% over een regeerperiode, die in de staatsschuld moet gepompt worden. Dan zijn we tenminste over 100 jaar verlost van de staatsschuld :S .

Een regeerperiode is 4 jaar (welja even Leterme vergeten)

400 jaar dus

[peeterskris]

Oeh ja, een klein maar zeer belangrijk rekenfoutje ! Nee, dan pleit ik ervoor om het begrotingsoverschot op 4% te brengen. Of zelfs 8%, zodat ik het misschien nog kan meemaken dat we schuldenvrij zijn.

Maar Bebop heeft gelijk, realistisch klinkt dat niet. Alsof een regering miljarden euro's gaat laten liggen, waar ze gemakkelijk mee kunnen scoren voor de volgende verkiezingen. We krijgen niet eens een spaarpotje voor onze pensioenen verzameld.

[Karma]

Ceaucescu had in Roemenïe gepresteerd om de staat schuldenloos te maken. Staatsschuld nul procent en dat maakte van Roemenïe terzelfdertijd één van de meest kredietwaardige landen ter wereld.
Men moet er eerlijkheidshalve bijzeggen dat de staat staatsschuldloos was maar zowat de hele bevolking gene kluit of geen bezit meer had daardoor.

[Karma]

Staatsschuld is trouwens zeer relatief.

Als men bijvoorbeeld een staatsschuld heeft van ('k zeg zomaar wat) 100 miljoen maar een begrotingsinkomen van 200 miljoen is men eigenlijk rijker dan een land met een staatsschuld van 10 miljoen maar met een begrotingsinkomen van 5 miljoen.