Werkozen die het vivantmodel reeds toepassen

[Cynicus]

Vivant komt op voor een onvoorwaardelijk basisinkomen en naast dat basisinkomen kan men ook nog gaan werken zonder dat men dat basisinkomen verliest. Sommige (uiteraard niet alle) werklozen passen dit systeem in de praktijk reeds toe. Naast hun werkloosheidsuitkering, gaan sommige werklozen namelijk nog wat in het zwart bijverdienen, waardoor hun totale officieuze inkomen soms hoger ligt dan wat ze zou zouden verdienen als ze een gewone job zouden aannemen in het legale circuit. De belastingbetaler draait echter op voor de kosten van dergelijk profitariaat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Vivant komt op voor een onvoorwaardelijk basisinkomen en naast dat basisinkomen kan men ook nog gaan werken zonder dat men dat basisinkomen verliest. Sommige (uiteraard niet alle) werklozen passen dit systeem in de praktijk reeds toe. Naast hun werkloosheidsuitkering, gaan sommige werklozen namelijk nog wat in het zwart bijverdienen, waardoor hun totale officieuze inkomen soms hoger ligt dan wat ze zou zouden verdienen als ze een gewone job zouden aannemen in het legale circuit. De belastingbetaler draait echter op voor de kosten van dergelijk profitariaat.

Moesten de loonlasten niet zo hoog zijn zou zwartwerk in optiek risico/voordeel niet meer interessant zijn. En die loonlasten zijn zo hoog geworden door wanbeleid. Hetgeen Vivant hier stelt is eigenlijk fase 2.
Voor fase 1 hebben ze niet genoeg kiezers.

[Herman Desmedt ©HD]

De loonlasten zijn zo hoog omdat vroeger beslist werd, onder andere door vakbondsdruk, om van alles en nog wat te betalen via die loonlasten.
( Retributiesysteem pensioenen, werklozensteun, enz. )
Die verkeerde belissingen kan men zomaar niet terugschroeven. (Ge zou de vakbonden nogal horen).

[boer_bavo]

Het is veel beter voor onze welvaart dat die mensen werken in het zwart. Als we de uitkering nog wat zouden verlagen zou dat aangemoedigd worden, en dus onze welvaart stijgen.

[Oussaka, Malik]

Eergisterenavond/-nacht op RTBF1 een interessante uitzending gezien over le chômage. Een mevrouw die al 17 jaar aan het stempelen was, al talloze cursussen had gevolgd, en een uur nadat iemand bij haar komen filmen was, op het goede spoor zat. 'Informatie' was het probleem.
Ze was zodanig depri dat ze alleen nog een cursus wou volgen indien men haar zwart op wit kon garanderen dat ze daarna een job zou hebben. Uiteraard een goede job, niet zomaar opzichtster of zo.
Voil�*, dat is al 1 van de 200.000 jobs alvast.

Dan nog twee andere langdurig werklozen. De tweede vond geen werk, maar hield zich actief in een VZW als vrijwilliger. Dat gaf een belangrijke motivatie.
De eerste, met petje en zonnebril, en pseudoniem 'Felix', deed zijn naam alle eer aan. Gelukkig was hij zonder twijfel. Het was totaal zijn bedoeling niet om te werken, want hij was gekant tegen het systeem, waarin werken centraal staat. Hij wou een andere richting geven aan zijn leven, het ging hem om het innerlijke geluk en over het in het reine zijn met zichzelf, en zijn sociale omgeving.
Of hij dan geen controle kreeg, en opmerkingen ? Uiteraard, maar daar word je hoe langer hoe bedrevener in, en hij had nog geen enkele keer de 'strijd' verloren (dus hij had nog nooit moeten werken).
Een aanwezige professor lichtte toe dat er een evolutie te merken was in het verwachtingspatroon van de werknemers. Waar ze in de zeventiger jaren zochten naar een job die goed betaald was, is er ondertussen een extra voorwaarde bijgekomen: ze moeten zich goed voelen in hun job (bovenop de goede verloning).

Verhelderend...

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Oussaka, Malik

Eergisterenavond/-nacht op RTBF1 een interessante uitzending gezien over le chômage. Een mevrouw die al 17 jaar aan het stempelen was, al talloze cursussen had gevolgd, en een uur nadat iemand bij haar komen filmen was, op het goede spoor zat. 'Informatie' was het probleem.
Ze was zodanig depri dat ze alleen nog een cursus wou volgen indien men haar zwart op wit kon garanderen dat ze daarna een job zou hebben. Uiteraard een goede job, niet zomaar opzichtster of zo.
Voil�*, dat is al 1 van de 200.000 jobs alvast.

Dan nog twee andere langdurig werklozen. De tweede vond geen werk, maar hield zich actief in een VZW als vrijwilliger. Dat gaf een belangrijke motivatie.
De eerste, met petje en zonnebril, en pseudoniem 'Felix', deed zijn naam alle eer aan. Gelukkig was hij zonder twijfel. Het was totaal zijn bedoeling niet om te werken, want hij was gekant tegen het systeem, waarin werken centraal staat. Hij wou een andere richting geven aan zijn leven, het ging hem om het innerlijke geluk en over het in het reine zijn met zichzelf, en zijn sociale omgeving.
Of hij dan geen controle kreeg, en opmerkingen ? Uiteraard, maar daar word je hoe langer hoe bedrevener in, en hij had nog geen enkele keer de 'strijd' verloren (dus hij had nog nooit moeten werken).
Een aanwezige professor lichtte toe dat er een evolutie te merken was in het verwachtingspatroon van de werknemers. Waar ze in de zeventiger jaren zochten naar een job die goed betaald was, is er ondertussen een extra voorwaarde bijgekomen: ze moeten zich goed voelen in hun job (bovenop de goede verloning).

Verhelderend...

En intussen mag de rest werken en hen onderhouden omdat Mvr. en Mhr. "zich goed willen voelen" in hun job .... Ondertussen ergens werken "waar men zich niet zo goed voelt", zoals vele starters en mensen, is natuurlijk niet aan hen besteed.

Mijn Opa ging gaan werken in de suikerfabrieken in de Walen, en hij voelde zich er goed bij omdat hij verdomme fier kon zijn dat hij had gewerkt voor zijn geld. Maar neen, nu moet "men zich er goed bij voelen".

Die mensen dragen een grote verantwoordelijkheid door hun eigen "sociaal" systeem te ondergraven, waarvoor onze grootouders hebben gevochten.

[Bobke]

De loonlasten kunnen alleen omlaag wanneer we drastisch het systeem veranderen.
Onder andere het afschaffen van uitkeringen voor werklozen, pensioenen in functie van de prestaties, afschaffen van de sociale werking, ziekteverzekering alleen voor mensen die ervoor bijdroegen enz..
Probeer dat maar eens te verkopen aan de kiezers.
Het Vivant systeem om ieder een minimum inkomen te bezorgen kan die lasten alleen doen stijgen.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De loonlasten kunnen alleen omlaag wanneer we drastisch het systeem veranderen.
Onder andere het afschaffen van uitkeringen voor werklozen, pensioenen in functie van de prestaties, afschaffen van de sociale werking, ziekteverzekering alleen voor mensen die ervoor bijdroegen enz..
Probeer dat maar eens te verkopen aan de kiezers.
Het Vivant systeem om ieder een minimum inkomen te bezorgen kan die lasten alleen doen stijgen.

De berekening van Vivant is een statische berekening. Dat minimum loon gaat er ook voor zorgen dat naar sommige zaken meer vraag is. Dat gaat een aantal prijzen versneld doen stijgen en binnen de kortste keren is dar minimumloon ontoereikend omdat het evenwicht niet zomaar hersteld wordt. De groei van dat minimumloon en de snelheid waarmee is niet verrekend in het totaal.

[Vince]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

De loonlasten zijn zo hoog omdat vroeger beslist werd, onder andere door vakbondsdruk, om van alles en nog wat te betalen via die loonlasten.
( Retributiesysteem pensioenen, werklozensteun, enz. )
Die verkeerde belissingen kan men zomaar niet terugschroeven. (Ge zou de vakbonden nogal horen).

Het zal nie van "mogen" zijn, het zal van "moeten" zijn in de toekomst.
Indien niet, dan gaat ons westers model een failliet tegemoet..

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Vince

Het zal nie van "mogen" zijn, het zal van "moeten" zijn in de toekomst.
Indien niet, dan gaat ons westers model een failliet tegemoet..

Goed dat er nog mensen zijn die dat inzien.
In plaats van al die gratis dinges hadden ze beter al 5 jaar geleden maatregelen genomen en een strikter beleid gevoerd.

[Tegendradigaard]

Het is volgens mij al failliet maar we weten het nog niet.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Het is volgens mij al failliet maar we weten het nog niet.

Ja ik weet het ! Zie de forumsessies.
Eigenlijk hadden ze nooit zoveel staatschuld mogen maken en hadden ze andere mechanismen moeten bedenken om de sociale zekerheid te financieren. Niet iets dat zichzelf wurgt bij de minste recessie.

En maatregelen hadden ze 15 tot 20 jaar geleden al kunnen nemen, maar ze durven niet eens anderhalf jaar vooruit te kijken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

De berekening van Vivant is een statische berekening. Dat minimum loon gaat er ook voor zorgen dat naar sommige zaken meer vraag is. Dat gaat een aantal prijzen versneld doen stijgen en binnen de kortste keren is dar minimumloon ontoereikend omdat het evenwicht niet zomaar hersteld wordt. De groei van dat minimumloon en de snelheid waarmee is niet verrekend in het totaal.

Op producten die op de wereldmarkt verhandeld worden kan je ervan uitgaan dat die prijsverhogingen kwasi nul zijn. Blijft ongeveer alleen vastgoed over. Er is nog plaats genoeg om hoger te bouwen en om nieuwe woonzones te plannen in België, en mensen kunnen nog altijd wegmigreren als het teveel kost.

[dorus]

Er is al herhaalde malen aangetoond dat het Vivant-model gevaarlijke onzin is.
Even kort de essentie waarom:

Door verhoging van de BTW wordt de consumptie belast. Voor de loontrekker, die bedrijfsvoorheffing betaald, maakt dat weinig verschil, aangezien hij een hoger nettoloon heeft. Voor gepensionneerden, werklozen, steuntrekkers, zieken etc. wordt dat een regelrechte catastrofe. Zij behouden hetzelfde netto inkomen maar moeten wel de hogere prijzen betalen.

Het systeem is idioot.

@ Bobke.
Uitkeringen zijn geen liefdadigheid. Uitkeringen zorgen ervoor dat de gezamenlijke koopkracht niet te veel schommelt, zodat de consumptie stabiel blijft.
Dat is essentiëel voor het in stand houden van het welvaartspeil.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Moesten de loonlasten niet zo hoog zijn zou zwartwerk in optiek risico/voordeel niet meer interessant zijn. En die loonlasten zijn zo hoog geworden door wanbeleid. Hetgeen Vivant hier stelt is eigenlijk fase 2.
Voor fase 1 hebben ze niet genoeg kiezers.

Het lijkt me zo te zijn dat werklozen niet echt veel last hebben van hoge loonlasten. Dat is meer iets voor mensen met een loon.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Er is al herhaalde malen aangetoond dat het Vivant-model gevaarlijke onzin is.
Even kort de essentie waarom:

Door verhoging van de BTW wordt de consumptie belast. Voor de loontrekker, die bedrijfsvoorheffing betaald, maakt dat weinig verschil, aangezien hij een hoger nettoloon heeft. Voor gepensionneerden, werklozen, steuntrekkers, zieken etc. wordt dat een regelrechte catastrofe. Zij behouden hetzelfde netto inkomen maar moeten wel de hogere prijzen betalen.

Het systeem is idioot.

Meer BTW, minder loonslast. Het model Vivant neemt aan dat de prijzen constant zullen zijn, wat min of meer mogelijk is omdat de BTW staatsgecontroleerd is. Er zijn dus geen prijsstijgingen in het model.

Het model heeft zijn goede en slechte kanten, maar ze hebben niet veel te maken met uw schrijfsel.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Meer BTW, minder loonslast. Het model Vivant neemt aan dat de prijzen constant zullen zijn, wat min of meer mogelijk is omdat de BTW staatsgecontroleerd is. Er zijn dus geen prijsstijgingen in het model.

Het model heeft zijn goede en slechte kanten, maar ze hebben niet veel te maken met uw schrijfsel.

Mijn schrijfsel, jongeman, is een weergave van de verklaringen van enkele professoren en deskundigen in het TV progrmma nachtwacht. Vivant was er, maar had geen antwoord.
Als je de BTW van 6% verhoogt naar 35 of zelfs 50% dan blijven volgens u de prijzen gelijk!

Over schrijfsels gesproken!

[sapere_aude!]

De prijzen gaan niet stijgen want de kostprijs daalt door de vermindering van lasten op arbeid
trouwens, de belasting in consumptie hoeft niet evenredig te stijgen door de daling van de lasten op arbeid. Dat komt omdat er meer mensen zijn die consumeren dan er zijn die werken. Daarnaast kan de vermindering van de administratiekosten ook zorgen voor een stabilisering van de prijs. Het vrijgekomen budget kan namelijk gebruikt worden om de prijzen onder controle te houden.

Ik vind het huidige werkloosheidssysteem trouwens geen goede vergelijking met het Vivantsysteem. In het Vivantsysteem is het verschil tussen gaan werken en niet gaan werken veel groter dan het nu is. Als je dus de keuze maakt om niet te gaan werken, kan je dat doen, maar dan moet je ook beseffen dat je niet al teveel gaat verdienen. Als je daarentegen kiest om te gaan werken verdien je ook veel meer dan iemand die werkloos is (wat nu niet noodzakelijk waar is ...)

Soit, ik vind het eigenlijk een nutteloze discussie want ze is al gestart op een verkeerde vergelijkingsbasis.

[sapere_aude!]

is een weergave van de verklaringen van enkele professoren en deskundigen in het TV progrmma nachtwacht

de nachtwacht is al lang geleden .. je beeld is blijkbaar vervormd
daar heeft niemand gezegd dat het vivant systeem "gevaarlijk" is. Noels heeft gesteld dat hij niet denkt dat een omvorming van het belastingssysteem haalbaar is en de professor (ben zijn naam kwijt) heeft gezegd dat we waarschijnlijk onze levensstijl niet gaan kunnen volhouden op deze manier, maar was niet echt afbrekend tov Vivant. Vergeet ook niet dat Noels de week erna op kanaal Z ook de grote pleitbezorger was van een afslanking van de administratie (wat een duidelijk deel is van het vivant programma)

soit, het vivant systeem is vermoedelijk niet DE oplossing. Geen enkel zuiver systeem is op zich DE oplossing. Het wordt wel tijd dat de goede aspecten uit het programma (zoals bvb de daling van de lasten op arbeid en de afslanking van de administratie) bekeken worden

Ook bepaalde uitkeringen forfaitair maken ipv na een inkomens en vermogensonderzoek is een aspect van het programma dat al bewezen is werkzaam en positief te zijn in Nederland.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

de nachtwacht is al lang geleden .. je beeld is blijkbaar vervormd
daar heeft niemand gezegd dat het vivant systeem "gevaarlijk" is. Noels heeft gesteld dat hij niet denkt dat een omvorming van het belastingssysteem haalbaar is en de professor (ben zijn naam kwijt) heeft gezegd dat we waarschijnlijk onze levensstijl niet gaan kunnen volhouden op deze manier, maar was niet echt afbrekend tov Vivant. Vergeet ook niet dat Noels de week erna op kanaal Z ook de grote pleitbezorger was van een afslanking van de administratie (wat een duidelijk deel is van het vivant programma)

soit, het vivant systeem is vermoedelijk niet DE oplossing. Geen enkel zuiver systeem is op zich DE oplossing. Het wordt wel tijd dat de goede aspecten uit het programma (zoals bvb de daling van de lasten op arbeid en de afslanking van de administratie) bekeken worden

Ook bepaalde uitkeringen forfaitair maken ipv na een inkomens en vermogensonderzoek is een aspect van het programma dat al bewezen is werkzaam en positief te zijn in Nederland.

100% mee eens.