Wat willen ze daar eigenlijk in Duitsland?

[Zwitser]

In Duitsland proberen zo een kleine 30000 betogers een kernafvaltransport te stoppen.
Waar ik op dit moment mijn kop over breek is het volgende:
- Wat willen die betogers eigenlijk?

Stel dat het ze lukt, dat transport definitief te stoppen. De trein staat stil en beweegt geen millimeter meer. Wat dan?
Ik vraag me af of die lui daar eigenlijk over nagedacht hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Duitsland proberen zo een kleine 30000 betogers een kernafvaltransport te stoppen.
Waar ik op dit moment mijn kop over breek is het volgende:
- Wat willen die betogers eigenlijk?

Stel dat het ze lukt, dat transport definitief te stoppen. De trein staat stil en beweegt geen millimeter meer. Wat dan?
Ik vraag me af of die lui daar eigenlijk over nagedacht hebben.

Het is publiciteit, de aandacht trekken op een aspect van kernenergie dat gemakkelijk als negatief kan verkocht worden aan het grote publiek om een grotere publieke opinie negatief te stemmen ten opzichte van kernenergie. Het is ook om te tonen aan de wereld hoe erg de bevolking (enfin 30 000 mensen dus) gekant is tegen kernenergie.

De lof der zotheid, de meesten daarvan hun hoofd zit waarschijnlijk vol met totaal verkeerde feitelijke informatie, maar dat soort "verkeerde kennisvirus" is nu eenmaal eigen aan een maatschappij waar vrije meningsuiting heerst: je mag ook vrij zijn om onnozele zever te verkopen, er kunnen daardoor zelfstandige dynamieken door ontstaan en er zijn er die daar politiek kunnen van profiteren.

Dat is een beetje zoals die franse manifestanten die de raffinaderijen blokkeren: zij weten ook wel dat ze dat niet kunnen blijven doen en dat dat op zich niks aan hun pensioenen gaat veranderen, maar ze trekken op die manier de aandacht.

Het verschil is dat het ginder ideologisch is. Vergelijk het met religieuze overtuigingen. Valt ook niet veel aan te doen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is publiciteit, de aandacht trekken op een aspect van kernenergie dat gemakkelijk als negatief kan verkocht worden aan het grote publiek om een grotere publieke opinie negatief te stemmen ten opzichte van kernenergie. Het is ook om te tonen aan de wereld hoe erg de bevolking (enfin 30 000 mensen dus) gekant is tegen kernenergie.

Wat ik niet snap is waarom die betogers proberen die trein te doen stoppen. Wat willen ze doen als dat eens zou lukken. Denken ze dat ze het kernafval kunnen wegtoveren?
Mischien zou de duitse overheid gewoon moeten verklaren: OK, jullie je zin. De trein verroerd zich vanaf nu geen meter meer...
Wat gaan ze dan doen?

Het verschil is dat het ginder ideologisch is. Vergelijk het met religieuze overtuigingen. Valt ook niet veel aan te doen.

De "bedevaart naar Gorleben" als equivalent van de bedevaart naar Mekka. Zit wat in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mischien zou de duitse overheid gewoon moeten verklaren: OK, jullie je zin. De trein verroerd zich vanaf nu geen meter meer...

Inderdaad, ik zou het zelfs in kleine fleskes scheppen en gratis uitdelen

Nee, ik denk dat ze willen dat het spul "terug keert waar het vandaan kwam" en dat zij die er dan mee zitten "een probleem hebben". Maw, zij willen dat er problemen zijn die geen oplossing kennen in de kernenergie, zodat niemand daar nog veel wil mee doen en iedereen zich daarvan afkeert.

Eens men zich heeft "bekeerd" en zou toegeven dat men "heel fout en stout is geweest en nooit of te nimmer meer zal herbeginnen, en boe bah, vies, kernenergie", DAN mag de trein weer door, want we moeten toch van dat zootje af he

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Duitsland proberen zo een kleine 30000 betogers een kernafvaltransport te stoppen.
Waar ik op dit moment mijn kop over breek is het volgende:
- Wat willen die betogers eigenlijk?

Stel dat het ze lukt, dat transport definitief te stoppen. De trein staat stil en beweegt geen millimeter meer. Wat dan?
Ik vraag me af of die lui daar eigenlijk over nagedacht hebben.

You're missing the point. Ze zijn gewoon tegen kernenergie, vandaar deze "symbolische" actie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

You're missing the point. Ze zijn gewoon tegen kernenergie, vandaar deze "symbolische" actie.

Nee, ze zijn gewoon voor actie. Het is een ritueel... Iets om later de kleinkinderen te vertellen.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

You're missing the point. Ze zijn gewoon tegen kernenergie, vandaar deze "symbolische" actie.

Een actie die wel eens een pak mensenlevens kan kosten ...
Wat als er iets misloop met dat transport (daar zijn ze toch ook bang voor), wat dan met een treintje dat vaststaat door een hoop betogers .
Ik zag er dan ook beelden van kwieten die met molotovs gooien en zo , dat is geen protest tegen een gevaarlijk transport of tegen nucleare energie meer hé ...

Strafste actie die ze kunnen doen is in hunne kelder de "plon géneral" uittrekken en een paar maand zonder electriciteit te leven . Als een milioen mensen dat doen zal dat meer aandacht trekken ...
Maar ja , zonder pc , tv , gsm , nagelknipper op netstroom en rugkrabber-met-adapter zijn ze mss niet zo groen meer ...

[Loki]

Jaren heeft men ons er trachten van te overtuigen dat kernenergie absoluut veilig was, uiteindelijk bleek dit verhaal enkel op te gaan wanneer men de veiligheid op zeer secure wijze vooropstelde. Het is logisch dat mensen wat achterdochtig zijn en op zich is dit een goede zaak voor de ontwikkeling van de technologie. Hoe groter het protest, hoe meer men gedwongen is efficiënter te werken. Het transport is één van de knelpunten en het is goed dat er betogers zijn die dit aan de kaak stellen. De lobby van de kernenergie doet trouwens een beetje te hard zijn best om als groene energie naar voor te komen, alleen al die houding lokt protest uit.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Jaren heeft men ons er trachten van te overtuigen dat kernenergie absoluut veilig was, uiteindelijk bleek dit verhaal enkel op te gaan wanneer men de veiligheid op zeer secure wijze vooropstelde. Het is logisch dat mensen wat achterdochtig zijn en op zich is dit een goede zaak voor de ontwikkeling van de technologie. Hoe groter het protest, hoe meer men gedwongen is efficiënter te werken. Het transport is één van de knelpunten en het is goed dat er betogers zijn die dit aan de kaak stellen. De lobby van de kernenergie doet trouwens een beetje te hard zijn best om als groene energie naar voor te komen, alleen al die houding lokt protest uit.

Ok, en welke argumenten hebt U om aan te tonen dat Kernenergie onveiliger is dan enige andere energiebron?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Jaren heeft men ons er trachten van te overtuigen dat kernenergie absoluut veilig was, uiteindelijk bleek dit verhaal enkel op te gaan wanneer men de veiligheid op zeer secure wijze vooropstelde.

Kernenergie, zoals in uw sofa zitten, in het park wandelen, en de autobus nemen, is niet absoluut veilig, en men heeft zoiets nooit beweerd want die bewering zou ridikuul zijn. Wat men wel stelt, en in 't begin waren dat projecties die men dan maar op gezag moest "vertrouwen" maar ondertussen zijn er voldoende daadwerkelijke statistieken, is dat kernenergie veel veiliger is dan de meeste menselijke aktiviteiten die mensen WEL zonder blozen doen, onder andere om elektriciteit te maken. Dat zou redelijkerwijze voldoende moeten zijn. Kernenergie doodt, per geproduceerde KWhr, veel minder mensen dan bijvoorbeeld steenkool, of gas, of zonnepanelen. Is dat niet goed genoeg ?

Het is logisch dat mensen wat achterdochtig zijn en op zich is dit een goede zaak voor de ontwikkeling van de technologie. Hoe groter het protest, hoe meer men gedwongen is efficiënter te werken.

Er is een verschil tussen "achterdochtig zijn" wat ik OOK een goeie zaak vind, want ze houdt de controlestructuren wakker, en idioot protest dat geen zoden aan de dijk zet en helemaal niet efficienter laat werken. Vertel mij nu eens WELKE efficientie verhoging men gaat bekomen met dit protest ?

Het transport is één van de knelpunten en het is goed dat er betogers zijn die dit aan de kaak stellen.

Ik zie niet goed in in welke mate "het transport een knelpunt is". Waar is het probleem ? Dat dat transport gevaarlijk is ? Ken je de veiligheidsnormen voor dat transport ? Het is juist dat het transport waarschijnlijk een van de voornaamste bronnen van risico is bij het totaal bilan van het risico van dat afval, maar dan nog is dat risico veel kleiner dan de meeste menselijke aktiviteiten. Ik zie ook niet goed in welke mate dat protest heeft geleid, of zal leiden, tot een verlaging van het risico tijdens een transport. DIT transport is allezins veel onveiliger geworden door die protestakties (maar het is nog altijd heel veilig gebleven hoor).

De lobby van de kernenergie doet trouwens een beetje te hard zijn best om als groene energie naar voor te komen, alleen al die houding lokt protest uit.

De lobby van de kernenergie stelt gewoon dat zij over een van de heel weinige CO2 arme en massieve energie opwekkingstechnieken beschikken, waarvan de impakt op de biosfeer heel minuskuul is per opgewekte KWhr. Ik weet niet of je dat "groen" moet noemen, of ofdat "groen" een gedeponeerd handelsmerk is dat alleen mag uitgekeerd worden door zij die aan een zekere ideologie trouw zweren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, en welke argumenten hebt U om aan te tonen dat Kernenergie onveiliger is dan enige andere energiebron?

Tsjernobyl, Zuid-Duitse zwijnen radioactief, Mayak, Three Mile Island, en dan nog de vele kleine bijna kernrampen.
Die geven weldegelijk aan dat men ongelukken met een kerncentrale toch niet op dezelfde lijn kan zetten als een ongeluk met een alternatieve en conventionele centrale.

Zelfs als een alternatieve en conventionele centrale volledig ontploft en haar omgeving vernielt, zijn de gevolgen erg, maar kan men na het begraven van de doden en verzorgen van de gewonden, gewoon verder met het leven op die plaats en is het rampgebied slechts een paar km² groot in het ergste geval.

Tsjernobyl is het bewijs dat bij een gelijkaardig ongeval met een kerncentrale het gebied enkele 1000km² groot is, Hiroshima en Nagasaki bewijzen dat de gevolgen voor mens en dier blijvend zijn.

[Loki]

Ik ga niet ontkennen dat de risico's van kernenergie niet beheersbaar zijn, maar hier zit net het probleem. Kernenergie vraagt een solide staatsstructuur omwille van het veiligheidsaspect. Die solide staatsstructuur is niet iets dat permanent tot onzer beschikking zal zijn, m.b.t. opslag kan je hiermee rekening houden, maar m.b.t. de productie zit je hier met een blijvend risico. Pakistan is hiervoor helaas een goed voorbeeld. Op zich heb ik niets tegen kernenergie, maar alternatieven zijn wel wenselijk.

De kwestie met Iran toont toch ook aan dat we wat moeten oppassen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Tsjernobyl, Zuid-Duitse zwijnen radioactief, Mayak, Three Mile Island, en dan nog de vele kleine bijna kernrampen.

Wat telt is het totale aantal doden die daar effectief door gevallen zijn. Dat is niet zou bijzonder veel.

Die geven weldegelijk aan dat men ongelukken met een kerncentrale toch niet op dezelfde lijn kan zetten als een ongeluk met een alternatieve en conventionele centrale.

Ik zou niet goed weten waarom. Uiteindelijk heb je een totale kostenbalans.

Zelfs als een alternatieve en conventionele centrale volledig ontploft en haar omgeving vernielt, zijn de gevolgen erg, maar kan men na het begraven van de doden en verzorgen van de gewonden, gewoon verder met het leven op die plaats en is het rampgebied slechts een paar km² groot in het ergste geval.

Tsjernobyl is het bewijs dat bij een gelijkaardig ongeval met een kerncentrale het gebied enkele 1000km² groot is, Hiroshima en Nagasaki bewijzen dat de gevolgen voor mens en dier blijvend zijn.

Dat is niet "blijvend". Wel redelijk lang. Tchernobyl zal binnen 100 - 200 jaar geen probleem meer zijn. Als we dus per eeuw een tiental chernobillekes hebben, zullen er permanent ongeveer 10 000 a 20 000 vierkante kilometer aardoppervlak onbewoonbaar zijn. Da's een zekere kost, die overwogen kan worden, he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Tsjernobyl, Zuid-Duitse zwijnen radioactief, Mayak, Three Mile Island, en dan nog de vele kleine bijna kernrampen.

Allemaal ongevallen die stuk voor stuk bewijzen dat kernenergie veiliger is dan de meeste alternatieven.
Zelfs als men Tsjernobyl meerekend dan is het aantal doden per MWh voor kernenergie kleiner dan voor steenkool. Rekent men Tsjernobyl niet mee (want was die centrale gebouwd zoals een westerse centrale dan hadden we het zelfs nooit geweten dat daar iets gebeurd was) dan is kernenergie zelfs veiliger dan windenergie.

Die geven weldegelijk aan dat men ongelukken met een kerncentrale toch niet op dezelfde lijn kan zetten als een ongeluk met een alternatieve en conventionele centrale.

Het zwaarste ongeluk met een konventionele centrale heeft een paar honderdduizend doden gekost...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Tsjernobyl, Mayak

Beiden prachtvoorbeelden van Sovjet Russische toptechnologie.

Zuid-Duitse zwijnen radioactief

Er zijn streken in de vogezen waar de zwijnen radioactief zijn gewoon door de omgeving.

, Three Mile Island

Perfect voorbeeld hoe een menselijke fout en een ontwerp met een grote ingebouwdde veiligheidsfactor de schade intern houdt en dat het alleen economisch een strop was voor de aandeelhouders. Na dit akkefietje hebben ze het detectiesysteem voor open/gesloten kleppen aangepast, en gaan ze niet meer kijken dat de solenoïde aangesproken is of niet. Maar dat de klep mechanisch wel afgesloten is.

, en dan nog de vele kleine bijna kernrampen.

Maak eens een lijst van industriele misverstandjes in Seveso-bedrijven. Die hebben uiteindelijk eenzelfde "zorgbarende factor".

Die geven weldegelijk aan dat men ongelukken met een kerncentrale toch niet op dezelfde lijn kan zetten als een ongeluk met een alternatieve en conventionele centrale.

Zie het aantal slachtoffers/milieu-impact per opgewekte Kw/u, en vergelijk dan maar eens.

Zelfs als een alternatieve en conventionele centrale volledig ontploft en haar omgeving vernielt, zijn de gevolgen erg, maar kan men na het begraven van de doden en verzorgen van de gewonden, gewoon verder met het leven op die plaats en is het rampgebied slechts een paar km² groot in het ergste geval.

We gaan even een dammetje breken, zien over welke verwoestingen we dan spreken.

Tsjernobyl is het bewijs dat bij een gelijkaardig ongeval met een kerncentrale het gebied enkele 1000km² groot is, Hiroshima en Nagasaki bewijzen dat de gevolgen voor mens en dier blijvend zijn.

Hiroshima en nagasaki bewijzen net het tegendeel, en dat na een paar weken de radioactiviteit van een atoombom al zo ver is gedaald dat ze vergelijkbaar is met de stralingsniveau's in een vliegtuig op grote hoogte boven de noordpool.

[Flanelcondoom]

Leuk-linkse bezigheidstherapie.

Men zou ze eens bij de FARC moeten laten trainen. Eens zien hoe leuk zij daarna nog zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet "blijvend". Wel redelijk lang. Tchernobyl zal binnen 100 - 200 jaar geen probleem meer zijn.

Tchernobyl is nu al veel minder een probleem. Er zijn al mensen teruggekeerd naar het gebied rond de centrale. Als men eens wat moeite zou steken in het in kaart brengen en opruimen van de "heetste" plekken dan kan het grootste gedeelte van de exclusion zone weer in gebruik genomen worden.
Als men in Ramsar zonder negatieve gevolgen in een hoog radioactief gebied kan leven, dan moet men zich mischien toch eens afvragen of onze normen niet wat te streng zijn....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hiroshima en nagasaki bewijzen net het tegendeel, en dat na een paar weken de radioactiviteit van een atoombom al zo ver is gedaald dat ze vergelijkbaar is met de stralingsniveau's in een vliegtuig op grote hoogte boven de noordpool.

Hiroshima en Nagasaki zijn wel niet vergelijkbaar met Chernobyl. Bij een atoombom komt relatief weinig radioactief materiaal vrij, en in het geval van de bommen op Hiroshima en Nagasaki is het radioactief materiaal ook over een veel grotere oppervlakte verspreid. Daardoor is de achtergrondstraling er al vrij snel genormaliseerd.
De meeste slachtoffers van de atoombommen zijn gestorven aan de gevolgen van de ontploffing, en niet de straling.

Bij het ongeval met de centrale van Chernobyl is veel meer radioactief materiaal vrijgekomen. Dat heeft er toe geleid dat in de "exclusion zone" de achtergrondstraling nog steeds zo'n 10 a 100 keer hoger is dan gemiddeld. Maar men kan zich wel afvragen of men hier niet te voorzichtig is. Als je ziet hoe goed de flora en fauna het daar momenteel doet kan men terecht vragen of mensen er ook niet (mits een paar simpele voorzorgen) er ondertussen ook niet probleemloos zouden kunnen wonen.

[maddox]

Dat klopt, maar onze beste anti-nukes begrijpen het verschil toch niet.

Een atoombom doet zijn best om zoveel mogelijk splijtbaar materiaal op zo'n kort mogelijke tijd te laten splijten. Maar een kernreactor, tenzij van een echt debiel ontwerp, doet zijn best om dit scenario onmogelijk te maken.

Zelfs het redelijk belabberde, onbeschermde RMBK concept van Tchernobyl is niet nucleair ontploft, maar gewoon uiteengespat als een oververhitte snelkookpan zonder veiligheidsklepje.
En dat maakt het net zo'n verschil. Enkele kilo's uranium of plutonium die voor een belangrijk deel omgezet zijn in radioactieve isotopen, of enkele tientallen tonnen gebruikte splijtstof...

Maar voor onze beste anti-nukes is het allemaal hetzelfde.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs het redelijk belabberde, onbeschermde RMBK concept van Tchernobyl is niet nucleair ontploft, maar gewoon uiteengespat als een oververhitte snelkookpan zonder veiligheidsklepje.

In feite is het zelfs dat niet geweest. Het was gewoon een brand. RMBK reactoren gebruik grafiet als moderator, en dat brand behoorlijk goed. Met al de rook die dat produceert zijn ook een hoop radioactieve isotopen vrijgekomen.
Al bij al zijn er eigenlijk bij Tchernobyl weinig mensenelijke slachtoffers gevallen. 58 directe doden, en waarschijnlijk een 4000tal indirecte over de komende 100 jaar. Het drama is dat veel van die indirecte doden voorkomen hadden kunnen worden had men de bevolking tijdig ingelicht en iodium pillen uitgedeeld.