Wat is de minimum grootte van een hoogtechnologische samenleving?

[E. Migrant]

Ik zou hier eigenlijk 2 vragen willen stellen:

1. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een quasi-autonome hoogtechnologische samenleving.

2. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een geheel van quasi-autonome hoogtechnologische samenlevingen.


Ik verklaar mij nader :

Onder een quasi-autonome samenleving dient die soort samenleving verstaan die voor alle behoeften van haar leden kan voorzien, behalve voor die, waarbij omwille van de schaalgrootte een groter geheel van samenlevingen nodig is.

Onder deze laatste behoeften vallen bvb ultra gespecialiseerde medische toepassingen, of ook 'industriële' toepassingen die enkel doenbaar zijn bij massaproductie, of inspanningen als wetenschappelijke experimenten en ruimtevaart.

Ik weet niet of hierover al wetenschappelijk onderzoek verricht is. Maar we zullen het er allemaal over eens zijn dat we voor de tweede vraagstelling geen 10 miljard en zelfs niet 1 miljard mensen nodig hebben. Ik persoonlijk denk dat 100 miljoen zelfs niet nodig is. Maar 10 miljoen zou misschien al krap kunnen worden. Of niet?

Om ergens een idee te geven: de Egyptenaren waren met een totale bevolking van maximum 2 miljoen toen ze rond 2500 BC de wonderbaarlijke reusachtige pyramiden met hyperprecisie wisten te bouwen.

Wat dan de minimum grootte van een quasi-autonome samenleving betreft ben ik niet zo zeker. Maar lijkt 10.000 mij wel een minimum. Of kan het kleiner? Of moet het minstens 100.000 zijn?


Heeft er iemand hier nog al over nagedacht? Met welke zaken moeten we vooral rekening houden bij het bepalen van dergelijke minimumafmetingen? Alle ideeën zijn welkom! Laat jullie breinen stormen!

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

<TEKST>
Heeft er iemand hier nog al over nagedacht? Met welke zaken moeten we vooral rekening houden bij het bepalen van dergelijke minimumafmetingen? Alle ideeën zijn welkom! Laat jullie breinen stormen!

Serieosly? denk dat ik wel snap wat je wil vragen komt mij wel wat vaag over en in welke context je dit wil vragen.

Soit ik heb daar cijfermatig geen idee van maar ben er van overtuigd dat er eerder een maximum is dan een minimum. Daarom het enige dat ik kan zeggen is volgende link: http://www.thevenusproject.com/
Vooral filmpje kijken op startpagina!

[maddox]

Voor een echt hoog technologische beschaving is de enige limitiet de stabiliteit van de genenpoel en de mogelijkheden om deze variabel te maken zonder meer mensen te gebruiken an sich.

Maar in manuren gesproken. 25 000 mensen moeten een hi-tech beschaving wel aan de gang kunnen houden en nog wat tijd overhouden voor "vooruitgang".

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik zou hier eigenlijk 2 vragen willen stellen:

1. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een quasi-autonome hoogtechnologische samenleving.

2. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een geheel van quasi-autonome hoogtechnologische samenlevingen.


Ik verklaar mij nader :

Onder een quasi-autonome samenleving dient die soort samenleving verstaan die voor alle behoeften van haar leden kan voorzien, behalve voor die, waarbij omwille van de schaalgrootte een groter geheel van samenlevingen nodig is.

Onder deze laatste behoeften vallen bvb ultra gespecialiseerde medische toepassingen, of ook 'industriële' toepassingen die enkel doenbaar zijn bij massaproductie, of inspanningen als wetenschappelijke experimenten en ruimtevaart.

Ik weet niet of hierover al wetenschappelijk onderzoek verricht is. Maar we zullen het er allemaal over eens zijn dat we voor de tweede vraagstelling geen 10 miljard en zelfs niet 1 miljard mensen nodig hebben. Ik persoonlijk denk dat 100 miljoen zelfs niet nodig is. Maar 10 miljoen zou misschien al krap kunnen worden. Of niet?

Om ergens een idee te geven: de Egyptenaren waren met een totale bevolking van maximum 2 miljoen toen ze rond 2500 BC de wonderbaarlijke reusachtige pyramiden met hyperprecisie wisten te bouwen.

Wat dan de minimum grootte van een quasi-autonome samenleving betreft ben ik niet zo zeker. Maar lijkt 10.000 mij wel een minimum. Of kan het kleiner? Of moet het minstens 100.000 zijn?


Heeft er iemand hier nog al over nagedacht? Met welke zaken moeten we vooral rekening houden bij het bepalen van dergelijke minimumafmetingen? Alle ideeën zijn welkom! Laat jullie breinen stormen!

Zeer interessante vraagstelling.
Het is iets dat me zelf ook behoorlijk bezighoudt.
Het antwoord ken ik niet maar het lijkt me zeker de moeite om dit te laten uitpluizen.
Persoonlijk zou ik zelfs iets verder gaan en zou ik de vraagstelling graag doortrekken op mondiaal vlak en naar het meest kans op individueel geluk.
De vraagstelling zou maw deze kunnen zijn:
"Bij welk aantal mensen dat op onze aarde gelijktijdig kan wonen is de kans op geluk voor ieder individu het grootst".

Het is tenslotte naar dit geluk dat elk mens streeft.

Ik ben ervan overtuigd dat er zo’n theoretisch getal moet bestaan.
Afwijken van dit theoretisch getal (zowel naar onder als naar boven) maakt dat de kansen op geluk voor elk individu gemiddeld een stuk dalen.
Binnen een bepaalde vork (die volgens mij vrij ruim kan zijn) zal deze kans op geluk niet noemenswaardig beïnvloed worden. Ga je een bepaalde grens over (of onder) dan wordt de invloed wel vrij groot.
Het lijkt me dus wel belangrijk dat een aantal knappe koppen deze berekening eens zouden maken en ons de cijfers voorleggen.
Het is dan aan de mensheid om te kiezen om rekening te houden met deze cijfers en te streven naar de optimale gelukskansen voor ieder individu of ze straal te negeren en de mensheid te laten aanmodderen zoals ze bezig is.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het lijkt me dus wel belangrijk dat een aantal knappe koppen deze berekening eens zouden maken en ons de cijfers voorleggen.
Het is dan aan de mensheid om te kiezen om rekening te houden met deze cijfers en te streven naar de optimale gelukskansen voor ieder individu of ze straal te negeren en de mensheid te laten aanmodderen zoals ze bezig is.

Hey .. gek genoeg is dat we we net doen! Niet enkel met cijfers maar met allerlei theorieën of denkpistes! Vooral het forum hier lijkt de beste plaats om dat nog eens in de verf te zetten.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Serieosly? denk dat ik wel snap wat je wil vragen komt mij wel wat vaag over en in welke context je dit wil vragen.

Soit ik heb daar cijfermatig geen idee van maar ben er van overtuigd dat er eerder een maximum is dan een minimum.

De context is de hopeloze situatie waarin het mens-dom zich gewerkt heeft. Gigantische overbevolking en 'maatschappijen' waar niemand nog vat op iets heeft.

Misschien is het daarom wel tijd voor een nieuwe evolutiesprong? Een aantal mensen laten de Homo Sapiens voor wat hij is en slaan een nieuw evolutionair spoor in, op weg naar een nieuwe soort, de 'homo sanus'?

Iets dergelijks is in het verleden nog gebeurd met de vorige versies van het genus 'homo'.

En dan is de vraag : met hoeveel moet je zijn en wat is je minimum territorium om je succesvol van de homo sapiens af te scheiden. Omwille van de diversiteit en omdat je op een kleinere samenleving meer grip hebt, is het dan ook wenselijk met voldoende 'basis-samenlevingen' te starten.

Het idee is dat die 'homo sanus' vooral uit individuen bestaat die geen heil zien in "dynamische" wereldvisies als de verschillende monotheismen, liberalisme, socialisme etc. etc. en in plaats van in de "vooruitgang" en de "groei" geloven in het leven in evenwicht met de omgeving.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De context is de hopeloze situatie waarin het mens-dom zich gewerkt heeft. Gigantische overbevolking en 'maatschappijen' waar niemand nog vat op iets heeft.

Misschien is het daarom wel tijd voor een nieuwe evolutiesprong? Een aantal mensen laten de Homo Sapiens voor wat hij is en slaan een nieuw evolutionair spoor in, op weg naar een nieuwe soort, de 'homo sanus'?

Iets dergelijks is in het verleden nog gebeurd met de vorige versies van het genus 'homo'.

En dan is de vraag : met hoeveel moet je zijn en wat is je minimum territorium om je succesvol van de homo sapiens af te scheiden. Omwille van de diversiteit en omdat je op een kleinere samenleving meer grip hebt, is het dan ook wenselijk met voldoende 'basis-samenlevingen' te starten.

Het idee is dat die 'homo sanus' vooral uit individuen bestaat die geen heil zien in "dynamische" wereldvisies als de verschillende monotheismen, liberalisme, socialisme etc. etc. en in plaats van in de "vooruitgang" en de "groei" geloven in het leven in evenwicht met de omgeving.

Goh.. ik zou zeggen mocht het je ontgaan zijn in me andere posts kijk eens naar het volgende als je dat nog niet gedaan mocht hebben:
http://www.thevenusproject.com/ & http://www.youtube.com/watch?v=x5aUUFVRPtI

Somt het allemaal goed samen wat mij betreft. En wat men u wil doen geloven of je reeds geloofd zet uw kritische geest vrij aan het werk.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voor een echt hoog technologische beschaving is de enige limitiet de stabiliteit van de genenpoel en de mogelijkheden om deze variabel te maken zonder meer mensen te gebruiken an sich.

Maar in manuren gesproken. 25 000 mensen moeten een hi-tech beschaving wel aan de gang kunnen houden en nog wat tijd overhouden voor "vooruitgang".

Wat de eerste paragraaf betreft, kan ik helaas bijna niks van verstaan of volgen.

Wat de tweede paragraaf betreft, die 25.000 man, geldt dat volgens jou voor een compleet (100%) autonome samenleving? Of is dat het getal voor een wat ik noem "quasi-autonome" samenleving? En heb je voor absolute autonomie er meer nodig.

Lijkt me nogal weinig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

"Bij welk aantal mensen dat op onze aarde gelijktijdig kan wonen is de kans op geluk voor ieder individu het grootst".

1 natuurlijk.

(en een paar fruitbomen)

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1 natuurlijk.

(en een paar fruitbomen)

Ik zou daar toch een paar welgevormde vrouwen bijdoen, wie moet anders die fruitbomen onderhouden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou daar toch een paar welgevormde vrouwen bijdoen, wie moet anders die fruitbomen onderhouden?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Hey .. gek genoeg is dat we we net doen! Niet enkel met cijfers maar met allerlei theorieën of denkpistes! Vooral het forum hier lijkt de beste plaats om dat nog eens in de verf te zetten.

Ik denk toch eerder aan een meer diepgaande studie (genre eindwerk, thesis,...) die rekening houdt met tal van factoren.
Hier wordt in feite toch maar wat natte vingerwerk beoefend, met excuus aan diegenen die zich hierdoor tekort gedaan voelen.
Ik kan hier ook te rade gaan bij mijn linker duim en hier een getal vooropzetten, los van het feit dat je er eens kan over praten (leuteren) heeft het mijn inziens weinig verdere verdiensten.
Dit neemt niet weg dat men via ernstig onderzoek wel degelijk tot een bepaald getal moet kunnen komen.
De factoren (variabelen) zouden kunnen gedetecteerd worden bij middel van peilingen naar wat mensen belangrijk vinden in hun streven naar geluk.
Een voorbeeld wat mensen volgens mij belangrijk vinden kan je lezen in mijn antwoord aan patricve.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1 natuurlijk.

(en een paar fruitbomen)

Ooit zijn we zo gestart (volgens de bijbel).
Het verhaal gaat verder dat de éénling Adam niet bijster gelukkig was met zijn eenzame status.
Het vervolg kennen we.
Los van de discussie of we bijbelse verhalen nu letterlijk moeten nemen of niet, denk ik dat er effectief een belangrijke les uit te halen valt.
Het geluksgevoel van de meeste mensen hangt voor een groot stuk af van hun relaties die ze kunnen opbouwen met andere mensen.
Je hebt natuurlijk altijd de eenzaten die alleen de bergen intrekken om daar hun leven in afzondering te slijten.
De meesten kiezen echter voor de andere weg.
De meesten lijken hun menselijke relaties (alle kwaliteit/kwantiteit verhoudingen mogelijk) als een rijkdom te beschouwen.
Als je uitsluitend hierop verderbouwd zou je kunnen zeggen: 'hoe meer hoe liever dan maar'.
Een veelheid aan omringende personen staat echter geen borg voor een veelheid aan contacten, laat staan relaties.
Het is zelfs zo dat naarmate men boven een bepaalde concentratie van mensen/m² gaat, er een toenemende mate van zich isoleren van menselijk contact ontstaat.
Vergelijk stedelijke omgeving met platteland.
Vandaar de wenselijkheid (denk ik) om dit gegeven eens in z'n totaliteit te bestuderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je hebt natuurlijk altijd de eenzaten die alleen de bergen intrekken om daar hun leven in afzondering te slijten.

Wel, het volstaat van 1 zo een eenzaat te hebben, en die is dan perfect gelukkig als die de enige is, en we hebben meteen het bewijs dat dit de (een ?) juiste oplossing aan het vraagstuk is om de grootste fractie van gelukkige mensen te hebben: we bereiken 100% en dat is tevens het maximaal haalbare, er bestaan dus geen betere oplossingen. Misschien wel nog andere, maar deze is alvast optimaal.

QED.



Maw, een enkele eenzaat op de wereld IS een perfecte maatschappij waar iedereen gelukkig is, en het is niet gemakkelijk om dat statuut met meer dan 1 te bekomen.

Allez, een andere oplossing is 2, een sadist en een massochist. Maar zelfs dat is twijfelachtiger.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zeer interessante vraagstelling.
Het is iets dat me zelf ook behoorlijk bezighoudt.
Het antwoord ken ik niet maar het lijkt me zeker de moeite om dit te laten uitpluizen.
Persoonlijk zou ik zelfs iets verder gaan en zou ik de vraagstelling graag doortrekken op mondiaal vlak en naar het meest kans op individueel geluk.
De vraagstelling zou maw deze kunnen zijn:
"Bij welk aantal mensen dat op onze aarde gelijktijdig kan wonen is de kans op geluk voor ieder individu het grootst".

Het is tenslotte naar dit geluk dat elk mens streeft.

Ik ben ervan overtuigd dat er zo’n theoretisch getal moet bestaan.
Afwijken van dit theoretisch getal (zowel naar onder als naar boven) maakt dat de kansen op geluk voor elk individu gemiddeld een stuk dalen.
Binnen een bepaalde vork (die volgens mij vrij ruim kan zijn) zal deze kans op geluk niet noemenswaardig beïnvloed worden. Ga je een bepaalde grens over (of onder) dan wordt de invloed wel vrij groot.
Het lijkt me dus wel belangrijk dat een aantal knappe koppen deze berekening eens zouden maken en ons de cijfers voorleggen.
Het is dan aan de mensheid om te kiezen om rekening te houden met deze cijfers en te streven naar de optimale gelukskansen voor ieder individu of ze straal te negeren en de mensheid te laten aanmodderen zoals ze bezig is.

Aangezien de geluksbeleving voor iedereen verschillend is, lijkt me het element geluk als hoofdcriterium voor het bepalen van de minimum-afmeting van een hoogtechnologische samenleving niet echt geschikt.

Zo zal je mensen hebben die het verkiezen om als heremiet te leven, terwijl een ander zich wellicht kiplekker voelt in een moloch als London of Mexico.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Goh.. ik zou zeggen mocht het je ontgaan zijn in me andere posts kijk eens naar het volgende als je dat nog niet gedaan mocht hebben:
http://www.thevenusproject.com/ & http://www.youtube.com/watch?v=x5aUUFVRPtI

Somt het allemaal goed samen wat mij betreft. En wat men u wil doen geloven of je reeds geloofd zet uw kritische geest vrij aan het werk.

Ik ga een poging doen. Een filmPJE van "slechts" 2u en 41 min...

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik ga een poging doen. Een filmPJE van "slechts" 2u en 41 min...

Eurhm... heb m'n poging gestaakt, 'k zie niet goed wat "the point" is wat die "Zeitgeist" mensen willen maken.

Ik zie ook een aantal dingen die me niet bevallen:

- de oude futurist heeft het over een soort "maakbare mens" = volgens mij socialistische nonsens

- grenzen moeten wegvallen <----> ik vind dat er juist opnieuw sterke grenzen moeten komen

- "resource-based" ipv "money-based" ------ ik zie een ideale samenleving eerder behoeften-gebaseerd in plaats van op bronnen "die van alle mensen zouden zijn..;

- stabilising the world population? <-----> Ik vind dat er minstens 10 �* 20 keer teveel mensen op aarde zijn op dit moment, niet stabiliseren maar reduceren dus!

- redesigning transport <-----> in mijn visie wordt transport zo goed als overbodig (wegens de autonomie)

....


Ik zit in mijn visie al veel verder dan deze mensen heb ik zo de indruk.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Aangezien de geluksbeleving voor iedereen verschillend is, lijkt me het element geluk als hoofdcriterium voor het bepalen van de minimum-afmeting van een hoogtechnologische samenleving niet echt geschikt.

Zo zal je mensen hebben die het verkiezen om als heremiet te leven, terwijl een ander zich wellicht kiplekker voelt in een moloch als London of Mexico.

Volgens mij is het element geluk wel het hoofdcriterium voor het bepalen van de samenstelling van eender welke samenleving.
Het is tenslotte het enige dat we allemaal gemeenschappelijk nastreven.
Ik ben alleszins nog niemand tegengekomen die bewust ongelukkig wilde zijn.
Het is dan ook zaak te weten te komen wat we gemiddeld nodig hebben om zo veel mogelijk kans te maken op geluk.
Sommige zaken lopen behoorlijk gemeenschappelijk.
Basisbehoeften bvb. Iedereen wil gezonde lucht, water, voedsel, ...
Andere verschillen van persoon tot persoon, waarbij eigenaardigheden kunnen voorkomen zoals het eerder vermelde sadisme, massochisme, ...
Het is echter niet omdat we in bepaalde details van mekaar verschillen, niet een algemeen kader kunnen scheppen dat een in grote lijnen het meest tegemoet komt aan de gemiddelde geluksverwachting.
Op dit algemeen kader zijn er natuurlijk varianten mogelijk.
Het is niet omdat uit een studie blijkt dat er bvb idealerwijze slechts 500 miljoen mensen op aarde zouden moeten wonen, dat er geen mogelijkheid zou moeten bestaan om te leven in een miljoenenstad of als heremiet helemaal alleen in de bossen.
Het is net vanuit dit algemeen kader dat een zo groot mogelijke verscheidenheid aan microwerelden kan geschapen worden waarbij aan zoveel mogelijk mensen hun ideale habitat kan aangeboden worden.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is dan ook zaak te weten te komen wat we gemiddeld nodig hebben om zo veel mogelijk kans te maken op geluk.

Hier kan ook vrij snel een antwoord op gegeven worden.

"Wat doet de doorsnee man in de straat in zijn enkele weken verlof?" :
Met bijna (of) geen kleren aan ergens in de zon liggen niks doen.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens mij is het element geluk wel het hoofdcriterium voor het bepalen van de samenstelling van eender welke samenleving.
Het is tenslotte het enige dat we allemaal gemeenschappelijk nastreven.
Ik ben alleszins nog niemand tegengekomen die bewust ongelukkig wilde zijn.
Het is dan ook zaak te weten te komen wat we gemiddeld nodig hebben om zo veel mogelijk kans te maken op geluk.

Om hier nog eens op terug te komen, ik vind dit eigenlijk een vrij egoïstische stelling.

Als er over "geluk" zou gesproken worden, zou niet enkel over de mens mogen gesproken worden. Hij is tenslotte maar een van de miljoenen diersoorten op aarde.

De 'geluks'vraag zou volgens mij gerust omgekeerd mogen gesteld worden.

"Welk populatiepeil van de soort mens is optimaal voor de andere diersoorten en levensvormen op de aarde die hij met deze andere levensvormen moet delen?"