Joegoland

[Patriot!]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3693853.stm



The sign on the gate reads "Welcome to Yugoland".

Next to it flutters the now obsolete flag of communist-era Yugoslavia. We are stepping back in time.

Yugoland is reminiscent of the film The Land That Time Forgot - that one where a submarine gets lost somewhere in the ocean and resurfaces in a land full of dinosaurs.

[tomm]

Er is enorm veel nostalgie naar het voormalige Joegoslavië in heel ex-Joegoslavië, de situatie is er voor bijna alle Joegoslaven danig op verslecht. Joegoslavië is een voorbeeld van waar separatisme toe leidt.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is enorm veel nostalgie naar het voormalige Joegoslavië in heel ex-Joegoslavië, de situatie is er voor bijna alle Joegoslaven danig op verslecht. Joegoslavië is een voorbeeld van waar separatisme toe leidt.

Vreemd, ik dacht echt dat een communist als jij zou zeggen dat dit een voorbeeld zou zijn van waartoe kapitalisme leiden kan.

Afin soit, ze zullen u in Tsjechië alleszins gaarne uitlachen om uw debiele uitspraak

[tomm]

In Tsjechië en Slovakije zijn er nog steeds veel mensen die de scheiding een domme beslissing vonden, en in hun geval waren er geen gemengde struikelblokken zoals Sarajevo of Brussel...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er is enorm veel nostalgie naar het voormalige Joegoslavië in heel ex-Joegoslavië, de situatie is er voor bijna alle Joegoslaven danig op verslecht. Joegoslavië is een voorbeeld van waar separatisme toe leidt.

Ik vermoed dat de Slovenen je vierkant zullen uitlachen met zo'n vastgeroeste mening. En de Kroaten binnenkort ook, als ze gaan onderhandelen over lidmaatschap. Maar het is bekend dat de Russen altijd de kaart trekken van de Serviërs, dus jij verlangt als Russischgezinde ongetwijfeld terug naar het Groot-Servië (roepnaam: Joegoslavië) van weleer...

Overigens gun ik de Bosniërs, Serviërs, Montegrijnen en Macedoniërs op termijn evengoed hun lidmaatschap hoor.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Tsjechië en Slovakije zijn er nog steeds veel mensen die de scheiding een domme beslissing vonden, en in hun geval waren er geen gemengde struikelblokken zoals Sarajevo of Brussel...

Dom wel, maar Tsjechië en Slowakije volgen nu elk een eigen koers, zonder elkaar te hinderen. Ook dat is een gevolg als het door u gediaboliseerde separatisme, tommeke...

[Tantist]

Maar het is zo typisch voor alles wat links is om anderen (=separatisten) de schuld te geven van hun fouten (=communisten).

Stevaert is daar ook straf in met zijn busreisjes...

[tomm]

Dus de oorlog in Joegoslavië was de schuld van de communisten en niet van de separatisten? wel een heel "andere" analyse die een woordje uitleg vereist...

Slovenen zullen me misschien uitlachen, ook al zijn er veel Slovenen die met heimwee naar de tijd van Tito terugdenken (een beetje zoals de "ostalgia" in Oost-Duitsland), maar in de andere republieken is de situatie er drastisch op achteruitgegaan en is de situatie nog steeds dramatisch slecht (Macedonië, Kosovo, Bosnië-Herzegovina, Servië-Montenegro, zelfs in Kroatië is de levensstandaard er enorm op achteruit gegaan).
Overigens heeft dit niets met Rusland te zien, Tito was een vijand van Stalin en zelfs geen Serviër, hij was half Sloveens half Kroatisch. Stop eens met te denken in cliché's, daar zijn jullie rechtse rakkers anders wel goed in.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus de oorlog in Joegoslavië was de schuld van de communisten en niet van de separatisten? wel een heel "andere" analyse die een woordje uitleg vereist...

Dus de economische ballon die de Oostbloklanden waren (en dan was die nog maar heel povertjes in vergelijking met de echte economische macht van de westerse landen) en die ontploft is bij de val van het communisme is de schuld van de separatisten?

Allez kom kom, spreek over het juiste onderwerp en wijk niet af he kameraadski!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Stop eens met te denken in cliché's, daar zijn jullie rechtse rakkers anders wel goed in.

En dat voor iemand die alle zonden van Israel op het separatisme laadt. Je moet maar durven he

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus de oorlog in Joegoslavië was de schuld van de communisten en niet van de separatisten? wel een heel "andere" analyse die een woordje uitleg vereist...

Het waren inderdaad de door Serviërs gedomineerde tot nationalistische partij omgevormde communistische partij en het eveneens door Serviërs gedomineerde Joegoslavisch leger die de oorlog zijn begonnen. De andere deelstaten maakten slechts gebruik van hun recht op zelfbeschikking dat nota bene in de Joegoslavische grondwet stond ingeschreven.

Overigens heeft dit niets met Rusland te zien, Tito was een vijand van Stalin en zelfs geen Serviër, hij was half Sloveens half Kroatisch. Stop eens met te denken in cliché's, daar zijn jullie rechtse rakkers anders wel goed in.

Ik heb het niet over de tijd van Tito, toen werd het land gewoon door een dictatuur met een sterke leider bij elkaar gehouden. Ik heb het over de tijd na de dood van Tito, toen Milosevic hele goede relaties had met het Kremlin. Die banden waren er trouwens al voor aanvang van de Eerste Wereldoorlog.

Ik ben overigens geen rechtse rakker, helaas.

[tomm]

Dus de economische ballon die de Oostbloklanden waren (en dan was die nog maar heel povertjes in vergelijking met de echte economische macht van de westerse landen) en die ontploft is bij de val van het communisme is de schuld van de separatisten?

JoegoslaviË was geen economische ballon, het land ging met rasse schreden vooruit sinds de jaren '50 van een niveau dat in de jaren'40 stukken lager lag dan in West-Europa, streken zoals Kosovo en macedonië behoorden tot de armste en minst ontwikkelde van Europa. De levensstandaard ligt nog steeds lager dan 15 jaar geleden. Het land experimenteerde ook met arbeidersparticipatie in het beheer van bedrijven, met succes.

En dat voor iemand die alle zonden van Israel op het separatisme laadt. Je moet maar durven he

Over Israel gesproken...

Het waren inderdaad de door Serviërs gedomineerde tot nationalistische partij omgevormde communistische partij en het eveneens door Serviërs gedomineerde Joegoslavisch leger die de oorlog zijn begonnen. De andere deelstaten maakten slechts gebruik van hun recht op zelfbeschikking dat nota bene in de Joegoslavische grondwet stond ingeschreven.

Wel als de Kroaten en Bosniers recht op zelfbeschikking hadden dan hadden de Servische gebieden binnen die republieken dat ook. Je kunt niet het recht op zelfbeschikking van de ene wel erkennen en van de andere niet. De wereld was geschokt toen het servische leger de Kosovaarse terroristen aanpakte maar nu diezelfde terroristen reeds vele 100'en onschuldige Servische burgers vermoordden onder het oog van de NAVO zegt niemand iets. Allemaal vuile hypocrieten.
Trouwens Milosevic was geen communist, net zomin als die andere oorlogsmisdadigers en aanstokers van de oorlog Tudjman en Izetbegovic.

Ik heb het niet over de tijd van Tito, toen werd het land gewoon door een dictatuur met een sterke leider bij elkaar gehouden. Ik heb het over de tijd na de dood van Tito, toen Milosevic hele goede relaties had met het Kremlin. Die banden waren er trouwens al voor aanvang van de Eerste Wereldoorlog.

De Russen steunden Milosevic, net als de Chinezen overigens, hoe past dat dan in uw kader? Het westen steunde toen Izetbegovic, die nu postuum door de mand is gevallen als oorlogsmisdadiger en banden had met Al-Quaida (overigens ook al ex-vrienden van de VS die erg close waren in afghanistan tot voor enkele jaren).

Ik ben overigens geen rechtse rakker, helaas.

Wat zijn dan uw linkse standpunten?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

JoegoslaviË was geen economische ballon, het land ging met rasse schreden vooruit sinds de jaren '50 van een niveau dat in de jaren'40 stukken lager lag dan in West-Europa, streken zoals Kosovo en macedonië behoorden tot de armste en minst ontwikkelde van Europa.

Communisme komt tot een einde, ballonneke doorprikt, ballonneke zakt in elkaar.

Een economie die de vrije markt niet aan kan, kun je mogelijk van "hoog niveau" noemen, he pal

[tomm]

Het communisme was gewoon beter voor de mensen in Oost-Europa en de Sovjet-Unie dan het kapitalisme, de feiten van unicef, UNDP ja zelfs de Wereldbank spreken voor zich. Je kunt je nog in zoveel bochten wringen als je wil om deze harde feiten kun je niet heen.

Zelfs in het voormalige Oost-Duitsland, dat nu tot de welvarendste landen wereld behoort, is er nostalgie naar vroeger en is de opvolger van de SED een van de grootste stemmentrekkers. Zo erg zal het dus wel niet geweest zijn, en zo blijken ook de Joegoslaven erover te denken, joegoland blijkt een groot succes te zijn en wordt bezocht door massa's vooral oudere Joegoslaven. Ik kan hetzelfde moeilijk voorstellen met bvb. "Hitlerpark"...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Next to it flutters the now obsolete flag of communist-era Yugoslavia.

Oh ja Patriot, schoot me net te binnen. Als jij Joegoslavië wil herstellen en ontdoen van al die stoute separatisten, ga jij wel vlammende ruzie krijgen met Bruno, die Oostenrijk-Hongarije wil herstellen. Zoals je ongetwijfeld wel weet, lag Slovenië in Oostenrijk en Kroatië in Hongarije. Servië hoorde niet eens bij Oostenrijk-Hongarije, maar had banden met het Ottomaanse Rijk en was daarna zelfstandig. En Bosnië-Herzegovina was feitelijk Hongaars, maar officieel nog altijd Ottomaans.

Begin maar te vechten he

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het communisme was gewoon beter voor de mensen in Oost-Europa en de Sovjet-Unie dan het kapitalisme, de feiten van unicef, UNDP ja zelfs de Wereldbank spreken voor zich. Je kunt je nog in zoveel bochten wringen als je wil om deze harde feiten kun je niet heen.

Vroeger vertelde iemand me hetzelfde over Hitler. En inderdaad, Duitsland deed het goed.

Later vernam ik dat de keynesiaanse economie van de nazi's een opgeblazen ballon was die op springen stond, en de nazi's verplichtte om op strooptocht te gaan.

De economie van het Oostblok was kunstmatig hoog gehouden, net als het levenspeil. Toen die nepwelvaart niet meer te houden was, sprong gewoon de ballon, want op strooptocht kon men niet gaan. Die feiten kun jij ook niet erkennen. Had de economie in die landen gezond geweest, dan zou ze zonder problemen een overschakeling naar de vrije markt aangekunnen hebben. Waar of niet?

Of ontken je dat?

[Tantist]

't Is trouwens erg duidelijk geworden. De frustraties over het falen en het heengaan van de eigen ideologie het communisme worden duidelijk geprojecteerd op het separatisme

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel als de Kroaten en Bosniers recht op zelfbeschikking hadden dan hadden de Servische gebieden binnen die republieken dat ook. Je kunt niet het recht op zelfbeschikking van de ene wel erkennen en van de andere niet.

Bosnië is inderdaad een volkenkundige lappendeken, maar als de meerderheid in Bosnië de onafhankelijkheid uitroept rechtvaardigt dat GEEN gewelddadig ingrijpen van het Joegoslavisch leger.

In Kroatië is het een ander verhaal: Kroatië was vóór 1918 ook al onafhankelijk van Servië, dus de Serviërs hebben daar geen historische rechten. Wel minderhedenrechten natuurlijk, maar zeker geen recht op afscheiding.

De wereld was geschokt toen het servische leger de Kosovaarse terroristen aanpakte maar nu diezelfde terroristen reeds vele 100'en onschuldige Servische burgers vermoordden onder het oog van de NAVO zegt niemand iets. Allemaal vuile hypocrieten.

Volgens mij is dat toch uitgebreid in het nieuws geweest. Maar het is niet de taak van de NAVO om daar weer een oorlog te ontketenen. Het gaat juist om het tegenovergestelde.
Je zou je trouwens eens kunnen afvragen waarom Kosovo geen onafhankelijkheid is verleend...

Trouwens Milosevic was geen communist, net zomin als die andere oorlogsmisdadigers en aanstokers van de oorlog Tudjman en Izetbegovic.

Nee, nu ineens niet. Milosevic wordt echter wel door alle communistische groeperingen gesteund. Toeval zeker?

Milosevic komt voort uit de communistische partij van Joegoslavië, die na de dood van Tito inderdaad steeds Servischer en steeds nationalistischer is geworden.

De Russen steunden Milosevic, net als de Chinezen overigens, hoe past dat dan in uw kader?

De banden van Rusland met de Serviërs stammen al van voor WO I, zoals ik al zei. Niets nieuws. De communisten van Joegoslavië en de SU konden het niet zo goed met elkaar vinden, maar na de dood van Tito is die relatie weer helemaal goed gekomen, vooral sinds Jeltsin de macht overnam.

Wat zijn dan uw linkse standpunten?

Moet ik die nu uitgebreid gaan behandelen? Ik stem meestal SP in Nederland, omdat hun standpunten het meest overeenstemmen met mijn mening. Maar ik ben absoluut geen communist, nee.

[tomm]

De economie van het Oostblok was kunstmatig hoog gehouden, net als het levenspeil. Toen die nepwelvaart niet meer te houden was, sprong gewoon de ballon, want op strooptocht kon men niet gaan. Die feiten kun jij ook niet erkennen. Had de economie in die landen gezond geweest, dan zou ze zonder problemen een overschakeling naar de vrije markt aangekunnen hebben. Waar of niet?

typische c, den V talk. "kunstmatige welvaart", dat moet u ook eens uitleggen, de levensstandaard werd kunstmatig hoog gehouden, zegt u, maar moest er geen economische basis zijn zou deze toenemende welvaart nooit verwezenlijkt kunnen worden, dat is trouwens het probleem in Cuba dat er door het embargo niet in slaagt de levensstandaard van haar inwoners te verhogen. Het is niet omdat de welvaart werd bereikt door middelen die niet in uw "handboek" staan, dat ze daarom kunstmatig zouden zijn.

[tomm]

Bosnië is inderdaad een volkenkundige lappendeken, maar als de meerderheid in Bosnië de onafhankelijkheid uitroept rechtvaardigt dat GEEN gewelddadig ingrijpen van het Joegoslavisch leger.

toch wel, want het gebeurde niet op een constitutionele manier en met instemming van alle constituerende volkeren, zoals de Joegoslavische grondwet voorzag. Illegale afscheiding wordt in de hele wereld door het leger onderdrukt.

In Kroatië is het een ander verhaal: Kroatië was vóór 1918 ook al onafhankelijk van Servië, dus de Serviërs hebben daar geen historische rechten. Wel minderhedenrechten natuurlijk, maar zeker geen recht op afscheiding.

So what? Voor WOI was Kroatië (net als Slovenië) een deel van Hongarije betekent dat dat Hongarije opnieuw aanspraak kan maken op Kroatië? minderheden zijn minderheden, Kroaten waren minderheden binnen joegoslaviË en Serven minderheid binnen kroatië, als de Kroaten zich volgens u konden afscheiden hadden de Serviërs eveneens dat recht.

Volgens mij is dat toch uitgebreid in het nieuws geweest. Maar het is niet de taak van de NAVO om daar weer een oorlog te ontketenen. Het gaat juist om het tegenovergestelde.
Je zou je trouwens eens kunnen afvragen waarom Kosovo geen onafhankelijkheid is verleend...

Omdat Kosovo nog steeds bij wettelijk Servië hoort.
De nAVO reageert wel als de rechten van Albanezen geschonden werden maar grijpt niet of nauwelijks in als de rechten van de Serviërs geschonden worden en weigert de daders op te pakken zelfs al gebeurt dat vlak onder hun neus, dat ruikt naar partijdigheid en hypocrisie.

Nee, nu ineens niet. Milosevic wordt echter wel door alle communistische groeperingen gesteund. Toeval zeker?

Hij wordt gesteund in alle orthodoxe landen in alle middens, vooral in griekenland. De communisten verzetten zich tegen de imperialistische en illegale oorlog tegen Joegoslavië, net zoals ze zich verzetten tegen de illegale oorlog tegen Irak, dat heeft weinig tot niets met milosevic te zien.

Milosevic komt voort uit de communistische partij van Joegoslavië, die na de dood van Tito inderdaad steeds Servischer en steeds nationalistischer is geworden.

Alle joegoslavische en oosteuropese politici komen uit de vroegere communistische partij, ook de meeste nieuwe lidstaten van de eU hebben regeringsleiders die lid waren van de KP.