De relevantie van (economische) vrijheid

AdrianHealey · 8 juli 2011, 16:47

Albrecht · 9 juli 2011, 13:17

Economisch-linkse systemen gaan meten met kapitalistische formules?

Venezuela bijvoorbeeld is sinds de komst van Chavez op bijna alle vlakken alleen maar verbeterd. Het afgelopen decennium is de armoede daar met meer dan de helft gedaald.

AdrianHealey · 9 juli 2011, 15:14

Oh, maar ik vind Venezuela heel interessant. En voorlopig gaat het daar precies inderdaad beter dan voor Chavez. Maar ik ken er te weinig van voor een globale analyse.

Maar dat neemt niet weg dat 'economische vrijheid' in zijn geheel een betere trackrecord heeft dan 'geen economische vrijheid'.

Of wel soms?

Albrecht · 9 juli 2011, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh, maar ik vind Venezuela heel interessant. En voorlopig gaat het daar precies inderdaad beter dan voor Chavez. Maar ik ken er te weinig van voor een globale analyse.

Maar dat neemt niet weg dat 'economische vrijheid' in zijn geheel een betere trackrecord heeft dan 'geen economische vrijheid'.

Of wel soms?

Een totaal gebrek aan economische vrijheid is er feitelijk enkel in communistische dictaturen.

De meeste dingen hier zijn ook eerder gebonden aan de armoede van een land. Rijkere landen zullen vasthouden aan de huidige manieren, terwijl armere landen sneller zullen grijpen naar radicalere alternatieven. Je zou dus zelfs kunnen stellen dat economisch vrijheid verbonden is aan rijkdom, i.p.v. omgekeerd.

Daarnaast is er ook nog het feit dat vele linkse systemen snel veranderen in dictaturen die niet met het volk inzitten. In Venezuela daarentegen hebben we één van de weinige voordelen van een benevolent semi-dictator, wat erg goede resultaten oplevert.

Indexering van corruptie lijkt me ook nutteloos, want zoiets is moeilijk te traceren. Dat corruptieschandalen in grotere mate aan het ligt komen, zou dus ook een goed teken kunnen zijn.

Simple_Mind · 9 juli 2011, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Een totaal gebrek aan economische vrijheid is er feitelijk enkel in communistische dictaturen.

Leg eens uit.

Albrecht · 9 juli 2011, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Simple_Mind

Leg eens uit.

Omdat daar ook het vrij ondernemerschap volledig wordt afgeschaft.

Loki · 15 juli 2011, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Economisch-linkse systemen gaan meten met kapitalistische formules?

Venezuela bijvoorbeeld is sinds de komst van Chavez op bijna alle vlakken alleen maar verbeterd. Het afgelopen decennium is de armoede daar met meer dan de helft gedaald.

Tja, je kan uitbuiting moeilijk gelijkstellen met economische vrijheid.

netslet · 15 juli 2011, 16:24

Toch ook wel een klein beetje hilarisch dat net de Charles Koch Foundation (de sponsor van dat filmpje) zoveel aandacht besteed aan een 'clean environment'.

Terwijl eigenlijk:

In March 1999, Koch Petroleum Group, a Koch Industries subsidiary, pled guilty to charges that it had negligently dumped hundreds of thousands of gallons of aviation fuel into wetlands near the Mississippi River from its refinery in Rosemount, Minnesota, and that it had also illegally dumped a million gallons of high-ammonia wastewater onto the ground and into the Mississippi River. Koch Petroleum paid the Dakota County Park System a $6 million fine and $2 million in remediation costs, and was ordered to serve three years of probation.
In 1999, a federal jury found that Koch Industries had stolen oil from government and American Indian lands, had lied about its purchases more than 24,000 times, and was fined $553,504.
In January 2000, a Koch Industries subsidiary, Koch Pipeline, agreed to a $35 million settlement with the U.S. Justice Department and the State of Texas. This settlement, including a $30 million civil fine, was incurred for the firm's three hundred oil spills in Texas and five other states going back to 1990.The spills resulted in more than three million gallons of crude oil leaking into ponds, lakes, streams and coastal waters.
In 2001, the company reached two settlements with the government. In April, the company reached a $20 million settlement in exchange for admitting to covering up environmental violations at its refinery in Corpus Christi, Texas. That May, Koch Industries paid $25 million to the federal government to settle a federal lawsuit that found the company had improperly taken more oil than it had paid for from federal and Indian land.
In June 2003, the US Commerce Department fined Koch Industries subsidiary Flint Hill Resources a $200,000 civil penalty. The fine settled charges that the company exported crude petroleum from the US to Canada without proper US government authorization. The Commerce Department’s Bureau of Industry and Security said from July 1997 to March 1999, Koch Petroleum (later called Flint Hill Resources) committed 40 violations of Export Administration Regulations.
In 2006, Koch Industries’ subsidiary Flint Hill Resources was fined nearly $16,000 by the EPA for 10 separate violations of the Clean Air Act at its Alaska oil refinery facilities, and required to spend another $60,000 on safety equipment needed to help prevent future violations.
In 2007, Koch Nitrogen's plant in Enid, Oklahoma, was listed as the third highest company releasing toxic chemicals in Oklahoma, according to the EPA, ranking behind Perma-Fix Environmental Services in Tulsa and Weyerhaeuser Co. in Valliant. The facility produces about 10% of the US national production of anhydrous ammonia, as well as urea and UAN.
In 2010, Koch Industries was ranked 10th on the list of top US corporate air polluters, the “Toxic 100 Air Polluters,” by the Political Economic Research Institute at the University of Massachusetts Amherst.

(bron)

hypocrisie

AdrianHealey · 15 juli 2011, 17:19

Hoe groter een organisatie (of deze nu 'privaat' of 'overheid' is), hoe eenvoudiger ze te betrappen op hypocriete handelingen, denk ik.

Enfin; het is als de USA die 'democratie' bepleit. Of Noord-Korea die de op 1 na gelukkigste bevolking heeft.

Of de vakbond die het bankgeheim aanvalt.

-Jo- · 16 juli 2011, 23:10

Vrijheid reduceren tot het economistische recht op private eigendom is de kern van het Anglo-amerikaanse vrijheidbegrip en meteen ook de basis van het liberaal-kapitalisme.

Maar het is evengoed tegengesteld aan het continentaal Europese vrijheidsbegrip.

koe de poing · 16 juli 2011, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar dat neemt niet weg dat 'economische vrijheid' in zijn geheel een betere trackrecord heeft dan 'geen economische vrijheid'.

Of wel soms?

hebben mensen in de Democratische Republiek Congo geen economische vrijheid ?

AdrianHealey · 17 juli 2011, 03:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Kwaadste Belg

hebben mensen in de Democratische Republiek Congo geen economische vrijheid ?

Euhm...

Wat denk je zelf?

AdrianHealey · 17 juli 2011, 03:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Vrijheid reduceren tot het economistische recht op private eigendom is de kern van het Anglo-amerikaanse vrijheidbegrip en meteen ook de basis van het liberaal-kapitalisme.

Maar het is evengoed tegengesteld aan het continentaal Europese vrijheidsbegrip.

Je maakt drie claims en alle drie zijn ze fout.

Wel pijnlijk.

Wordt maar geen ideeën historicus.

koe de poing · 17 juli 2011, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm...

Wat denk je zelf?

ze hebben weinig last van overheidsingrijpen me dunkt

AdrianHealey · 17 juli 2011, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Kwaadste Belg

ze hebben weinig last van overheidsingrijpen me dunkt

En sinds wanneer is dat een voldoende voorwaarde om te kunnen spreken van economische vrijheid?

koe de poing · 17 juli 2011, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En sinds wanneer is dat een voldoende voorwaarde om te kunnen spreken van economische vrijheid?

iedere congolees kan een handeltje opzetten.
ik weet niet of je ooit in het land geweest bent, maar een handeltje is voor quasi iedere congolees het middel van bestaan

AdrianHealey · 17 juli 2011, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Kwaadste Belg

iedere congolees kan een handeltje opzetten.
ik weet niet of je ooit in het land geweest bent, maar een handeltje is voor quasi iedere congolees het middel van bestaan

Dat zou best kunnen.

Sinds wanneer is 'een handeltje kunnen opzetten' de totaliteit van 'economische vrijheid'?

Alweer: denk je dat Congo hoog of laag scoort op economische vrijheid in de wereld?

koe de poing · 17 juli 2011, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou best kunnen.

Sinds wanneer is 'een handeltje kunnen opzetten' de totaliteit van 'economische vrijheid'?

Alweer: denk je dat Congo hoog of laag scoort op economische vrijheid in de wereld?

een handeltje kunnen opzetten zonder ook maar enige belasting te betalen op omzet/winst/wat dan ook lijkt me toch wel vrij hoog te scoren op de schaal van 'economische vrijheid'.

Niet soms ?

AdrianHealey · 17 juli 2011, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Kwaadste Belg

een handeltje kunnen opzetten zonder ook maar enige belasting te betalen op omzet/winst/wat dan ook lijkt me toch wel vrij hoog te scoren op de schaal van 'economische vrijheid'.

Niet soms ?

In isolement genomen; sure.

Ik ben zelfs niet zeker of er (in theorie) geen belasting betaald zou moeten worden; waarschijnlijk niet. Maar stel even dat het inderdaad zo is in Congo. Dan nog is dat een noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde.

Als je immers het risico loopt dat je buur met je handel gaat lopen, dat je overvallen kan worden, dat corrupte overheidsofficieren het besluiten te sluiten, als een multinational gewoon je grond kan inpikken, als je constant bedrogen (of het risico loopt) door leveranciers/consumenten, ...

Dan is dat niet bepaald heel relevant. Het is als 's werelds beste aanvaller hebben maar een preminiemen niveau middenveld, verdediger en keeper. Heb je dan een goede voetbalploeg omdat 1 iemand (1 element) heel 'goed' is?

Dus, alweer; is er veel of weinig economische vrijheid in Congo?

Is daar veel of weinig bescherming van eigendom? Van contractuele vrijheid? Veel of weinig veiligheid?

Congo heeft overigens redelijk hoge belastingen, maar een heel lage enforcement daarvan. (Belastings inkomen was slechts 5 procent.) (Wat op zijn beurt weer legale instabiliteit creëert.) Verder heeft het redelijke tarieven, maar voor een arm land is dat disproportioneel lastig. Een onderneming opstarten - meer dan gewoon mini lokaal iets - is nog steeds lastig gevallen door uitgebreide bureaucratie. Grote (i.e. grote projecten) investeringsvrijheid is laag; vermits onderhevig aan reguleringen en controle. De overheid moeit zich uitgebreid met het bancaire wezen. Door de burgeroorlog is er quasi geen bescherming van eigendom - wrslk de meest belangrijke van alle kenmerken. En de overheid is nog altijd de voornaamste werkgever door de vele genationaliseerde sectoren, waar concurrentie verboden is.

Klinkt als het ideaal bij uitstek voor liberalen, niet waar?

koe de poing · 17 juli 2011, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben zelfs niet zeker of er (in theorie) geen belasting betaald zou moeten worden; waarschijnlijk niet. Maar stel even dat het inderdaad zo is in Congo. Dan nog is dat een noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde.

Als je immers het risico loopt dat je buur met je handel gaat lopen, dat je overvallen kan worden, dat corrupte overheidsofficieren het besluiten te sluiten, als een multinational gewoon je grond kan inpikken, als je constant bedrogen (of het risico loopt) door leveranciers/consumenten, ...

In een liberale/libertarische maatschappij loop je exact dezelfde risico's, dus dat is geen argument.

Citaat:

Is daar veel of weinig bescherming van eigendom? Van contractuele vrijheid? Veel of weinig veiligheid?

Dat zij zaken waar een overheid voor zorgt.
Bij afwezigheid van een overheid heb je die bescherming niet, maar aangezien jij voor zover ik begrijp het element 'overheid' verwerpt, zit de Congolees nog steeds in dezelfde situatie als een inwoner van de libertarische ideaalstaat.

Citaat:

Klinkt als het ideaal bij uitstek voor liberalen, niet waar?

blijkbaar wel, want de liberale/libertarische maatschappij kent exact dezelfde gevaren als de Congolese ?

15 juli 2011, 16:24	#8
netslet Minister-President Geregistreerd: 25 mei 2006 Locatie: Isla Tortuga Berichten: 5.278	Toch ook wel een klein beetje hilarisch dat net de Charles Koch Foundation (de sponsor van dat filmpje) zoveel aandacht besteed aan een 'clean environment'. Terwijl eigenlijk: In March 1999, Koch Petroleum Group, a Koch Industries subsidiary, pled guilty to charges that it had negligently dumped hundreds of thousands of gallons of aviation fuel into wetlands near the Mississippi River from its refinery in Rosemount, Minnesota, and that it had also illegally dumped a million gallons of high-ammonia wastewater onto the ground and into the Mississippi River. Koch Petroleum paid the Dakota County Park System a $6 million fine and $2 million in remediation costs, and was ordered to serve three years of probation. In 1999, a federal jury found that Koch Industries had stolen oil from government and American Indian lands, had lied about its purchases more than 24,000 times, and was fined $553,504. In January 2000, a Koch Industries subsidiary, Koch Pipeline, agreed to a $35 million settlement with the U.S. Justice Department and the State of Texas. This settlement, including a $30 million civil fine, was incurred for the firm's three hundred oil spills in Texas and five other states going back to 1990.The spills resulted in more than three million gallons of crude oil leaking into ponds, lakes, streams and coastal waters. In 2001, the company reached two settlements with the government. In April, the company reached a $20 million settlement in exchange for admitting to covering up environmental violations at its refinery in Corpus Christi, Texas. That May, Koch Industries paid $25 million to the federal government to settle a federal lawsuit that found the company had improperly taken more oil than it had paid for from federal and Indian land. In June 2003, the US Commerce Department fined Koch Industries subsidiary Flint Hill Resources a $200,000 civil penalty. The fine settled charges that the company exported crude petroleum from the US to Canada without proper US government authorization. The Commerce Department’s Bureau of Industry and Security said from July 1997 to March 1999, Koch Petroleum (later called Flint Hill Resources) committed 40 violations of Export Administration Regulations. In 2006, Koch Industries’ subsidiary Flint Hill Resources was fined nearly $16,000 by the EPA for 10 separate violations of the Clean Air Act at its Alaska oil refinery facilities, and required to spend another $60,000 on safety equipment needed to help prevent future violations. In 2007, Koch Nitrogen's plant in Enid, Oklahoma, was listed as the third highest company releasing toxic chemicals in Oklahoma, according to the EPA, ranking behind Perma-Fix Environmental Services in Tulsa and Weyerhaeuser Co. in Valliant. The facility produces about 10% of the US national production of anhydrous ammonia, as well as urea and UAN. In 2010, Koch Industries was ranked 10th on the list of top US corporate air polluters, the “Toxic 100 Air Polluters,” by the Political Economic Research Institute at the University of Massachusetts Amherst. (bron) hypocrisie __________________ auction your future!

9 juli 2011, 13:17	#2
Albrecht Banneling Geregistreerd: 29 oktober 2009 Berichten: 8.928	Economisch-linkse systemen gaan meten met kapitalistische formules? Venezuela bijvoorbeeld is sinds de komst van Chavez op bijna alle vlakken alleen maar verbeterd. Het afgelopen decennium is de armoede daar met meer dan de helft gedaald.

16 juli 2011, 23:10	#10
-Jo- Banneling Geregistreerd: 12 januari 2011 Locatie: Brugge Berichten: 6.158	Vrijheid reduceren tot het economistische recht op private eigendom is de kern van het Anglo-amerikaanse vrijheidbegrip en meteen ook de basis van het liberaal-kapitalisme. Maar het is evengoed tegengesteld aan het continentaal Europese vrijheidsbegrip.