Leve de natiestaat (of toch niet helemaal?)

[Sjaax]

Niet alleen Belgiek heeft het moeilijk met het zich voordoen als natiestaat. Dat kan overigens ook moeilijk als er twee naties in één staat huizen. Maar België is niet de enige met strubbelingen. In Roemenië hebben ze ook een aardig probleem.

Wie mag Roemenië vertegenwoordigen op de Europese top in Brussel? President Bǎsescu of premier Ponta?

De kwestie ontvlamde in mei van dit jaar. Tot op dat moment wist de centrum-rechtse president Traian Bǎsescu sinds de toetreding van zijn land tot de Europese Unie in januari 2007 telkens een hem welgevallige regering aan zijn zijde, die geen enkele reden had zijn aanwezigheid in Brussel ter discussie te stellen. Wekenlange protesten in Boekarest tegen harde bezuinigingsmaatregelen van de regering leidden sinds afgelopen februari echter tot een golf van parlementariërs die de overstap maakten naar de oppositie. Ook een inderhaast doorgevoerde aanpassing van de ploeg bewindslieden mocht niet meer baten. Op 27 april bleken er voldoende volksvertegenwoordigers te zijn overgelopen om een motie van wantrouwen aan te kunnen nemen. In het Roemeense semi-presidentiële stelsel, op Franse leest geschoeid, zag Basescu geen andere mogelijkheid dan de benoeming van zijn grootste rivaal, de sociaaldemocraat Victor Ponta, als premier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Niet alleen Belgiek heeft het moeilijk met het zich voordoen als natiestaat. Dat kan overigens ook moeilijk als er twee naties in één staat huizen. Maar België is niet de enige met strubbelingen. In Roemenië hebben ze ook een aardig probleem.

Het is het fundamentele probleem van een representatieve 50% democratie die over een heterogene maatschappij met duidelijk verschillende culturele en territoriale onderdelen wil heersen. Dat werkt niet goed.

Een representatieve 50% democratie werkt enkel redelijk als de groep waarover ze macht heeft, vrij homogeen is, zodat er geen clans kunnen ontstaan die het democratische platform gebruiken als een arena om elkaar te onderdrukken. In een homogene maatschappij heeft een politicus geen welgedefinieerd electoraat, maar tracht het gros van de homogene groep te versieren, ongeacht wie het is. Iedereen is dan een potentiële kiezer van die politieker, en die zal dus daarmee rekening houden. In het geval van clans ("sociale klassen", of "Vlamingen" of ...) moet die politieker helemaal geen rekening houden met het deel van de geadministreerden die nooit tot zijn electoraat zullen behoren (rechtstreeks, of via zijn partijgenoten).

Van zodra je redelijk goed gedefinieerde clans hebt, waar de onderlinge verschillen gemakkelijker bijgelegd worden dat overeen te komen met "die van de overkant", heb je Belgititis.
In het beste geval krijg je dan een grote janboel, in het ergste geval krijg je dan 3 wolven en 2 schapen die over lunch stemmen.

Europa is duidelijk in de richting van een akuut geval van Belgititis aan het evolueren, omdat het zijn doel voorbij aan het schieten is, en de pretentie begint te krijgen om natie-staat achtig te worden.

Laat België hen een waarschuwing wezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is het fundamentele probleem van een representatieve 50% democratie die over een heterogene maatschappij met duidelijk verschillende culturele en territoriale onderdelen wil heersen. Dat werkt niet goed.

Europa is duidelijk in de richting van een akuut geval van Belgititis aan het evolueren, omdat het zijn doel voorbij aan het schieten is, en de pretentie begint te krijgen om natie-staat achtig te worden.

Laat België hen een waarschuwing wezen.

Bedoel je dat dit systeem immoreel is of zo? Er moet toch iemand heersen zeker? En de zogenaamd niet representatieven, wat moeten die beginnen zonder de zorg en leiding van uw 50%?

Zolang de lidstaten van de EU verschillende talen spreken zal het met die natiestaat wel loslopen. U moet eens proberen in Italië te spreken in Frans, Duits en Engels. 9 van de 10 keer kijkt men u glazig aan. En dat geldt overal in Europa. Weet u hoeveel vertalers de EU in dienst heeft?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er moet toch iemand heersen zeker?

Geef die iemand maar een flinke trap onder z'n broek!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Geef die iemand maar een flinke trap onder z'n broek!

Welnee, u vergist zich. Democratie is niet mogelijk zonder een gekozen leider die de steun heeft van het parlement. U weet toch dat een bureaucratisch systeem zoals de EU niet democratisch is? In een democratie is de regeringsleider verantwoordelijk. In een bureaucratie is niemand verantwoordelijk.

[D'ARTOIS]

Waarvan akte. Een gekozen leider is er niet en wellicht mag u kiezen uit iemand die alreeds lang gekozen / benoemd is.

De weg van de EU is duidelijk: Mediterraan schorriemorrie zal over uw toekomst waken - dus niet.

Het probleem Griekenland, Spanje en Italie blijft in volle hevigheid bestaan.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Waarvan akte. Een gekozen leider is er niet en wellicht mag u kiezen uit iemand die alreeds lang gekozen / benoemd is.

De weg van de EU is duidelijk: Mediterraan schorriemorrie zal over uw toekomst waken - dus niet.

Het probleem Griekenland, Spanje en Italie blijft in volle hevigheid bestaan.

Ze willen van Europa een groot Belgie maken.Een federatie waarin het Noorden de schulden van het Zuiden betaalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedoel je dat dit systeem immoreel is of zo? Er moet toch iemand heersen zeker?

In tegendeel. Ik denk niet dat iemand moet heersen. Dat is een overblijfsel van uw kindertijd toen mama en papa heersten, flink misbruikt door godsdienst en overheden om U laten te geloven, net als toen je een kind was, dat er een Grote Papa nodig is die Het Beter Weet.

Een maatschappij moet niet noodzakelijk "gestuurd" worden. Ieder element in die maatschappij heeft zijn eigen motiveringen en uit dat geheel ontstaat een eigen dynamiek, he.

De aarde en de zon hebben ook geen Grote Leider nodig om blijven rond te draaien, hoewel er sommigen zijn die dat wel denken.

En de zogenaamd niet representatieven, wat moeten die beginnen zonder de zorg en leiding van uw 50%?

Ik begrijp uw zin niet. Wie zijn "niet-representatieven" ? Welke 50% ?

Met "representatief" bedoel ik "indirecte, representatieve" democratie, en geen directe democratie. Maw, de aanwezigheid van VERKOZEN POLITICI. Dat is eigenlijk niet nodig. Er moeten geen verkozen *politici* zijn. Er moeten eventueel openbare functies zijn, maar de beslissingen kunnen evengoed DIRECT door volksstemming gebeuren.

De representatieve democratie was een schijnbaar redelijk goed substituut voor een echte democratie toen er nog geen massa communicatiemiddelen bestonden die het toelieten om op eenvoudige wijze een ganse bevolking laten te fungeren als "parlement". Maar het fundamenteel corrupte aan een representatieve democratie was niet begrepen of moedwillig verzwegen. Het is onmogelijk dat iemand "in jouw naam" jouw belangen gaat verdedigen ; die gaat dat mandaat gewoon gebruiken om ZIJN belangen te verdedigen. En dat eerste belang is herkozen worden. Dat maakt natuurlijk dat de politicus het niet TE bruin kan bakken (dat is de goeie kant aan democratie) maar tevens ook dat hij zijn electoraal succes boven het "algemene belang" zal stellen, en dus zal liegen, bedriegen, foefelen en doen tegen de sterren op om zijn belangen te verzoenen met een positieve marketing van zijn imago - op uw belastingsbetalerskosten.

Zolang de lidstaten van de EU verschillende talen spreken zal het met die natiestaat wel loslopen.

Wat hebben dwangmatige bestuursvormen (natiestaten) nu te maken met taalgemeenschappen ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Ze willen van Europa een groot Belgie maken.Een federatie waarin het Noorden de schulden van het Zuiden betaalt.

Wie is 'ze'?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Ze willen van Europa een groot Belgie maken.Een federatie waarin het Noorden de schulden van het Zuiden betaalt.

Inderdaad. Belgie zou een waarschuwing moeten zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wie is 'ze'?

Die van het zuiden, met als bendeleider Hollande.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Ik denk niet dat iemand moet heersen. Dat is een overblijfsel van uw kindertijd toen mama en papa heersten, flink misbruikt door godsdienst en overheden om U laten te geloven, net als toen je een kind was, dat er een Grote Papa nodig is die Het Beter Weet.

Een maatschappij moet niet noodzakelijk "gestuurd" worden. Ieder element in die maatschappij heeft zijn eigen motiveringen en uit dat geheel ontstaat een eigen dynamiek, he.

De aarde en de zon hebben ook geen Grote Leider nodig om blijven rond te draaien, hoewel er sommigen zijn die dat wel denken.

U vergelijkt het staatsbedrijf met een zonnestelsel.

Ik begrijp uw zin niet. Wie zijn "niet-representatieven" ? Welke 50% ?

Met "representatief" bedoel ik "indirecte, representatieve" democratie, en geen directe democratie. Maw, de aanwezigheid van VERKOZEN POLITICI. Dat is eigenlijk niet nodig. Er moeten geen verkozen *politici* zijn. Er moeten eventueel openbare functies zijn, maar de beslissingen kunnen evengoed DIRECT door volksstemming gebeuren.

De representatieve democratie was een schijnbaar redelijk goed substituut voor een echte democratie toen er nog geen massa communicatiemiddelen bestonden die het toelieten om op eenvoudige wijze een ganse bevolking laten te fungeren als "parlement". Maar het fundamenteel corrupte aan een representatieve democratie was niet begrepen of moedwillig verzwegen. Het is onmogelijk dat iemand "in jouw naam" jouw belangen gaat verdedigen ; die gaat dat mandaat gewoon gebruiken om ZIJN belangen te verdedigen. En dat eerste belang is herkozen worden. Dat maakt natuurlijk dat de politicus het niet TE bruin kan bakken (dat is de goeie kant aan democratie) maar tevens ook dat hij zijn electoraal succes boven het "algemene belang" zal stellen, en dus zal liegen, bedriegen, foefelen en doen tegen de sterren op om zijn belangen te verzoenen met een positieve marketing van zijn imago - op uw belastingsbetalerskosten.

In een stadstaat van Griekenland was dat wellicht nog mogelijk. Als u denkt dat dit nu nog steeds mogelijk is ... Kunt u een hedendaags voorbeeld noemen van uw ideale democratie?

Wat hebben dwangmatige bestuursvormen (natiestaten) nu te maken met taalgemeenschappen ?

De historie leert dat taal een gemeenschappelijke basis is voor een natiestaat en dat meertaligheid slecht is voor de cohesie van een 'volk'. Grote meertalige staten houden geen stand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U vergelijkt het staatsbedrijf met een zonnestelsel.

Ik wil maar zeggen dat dynamieken ook vanzelf kunnen ontstaan, en er niet altijd een grote planmaker nodig is opdat er iets gebeurt.

In een stadstaat van Griekenland was dat wellicht nog mogelijk. Als u denkt dat dit nu nog steeds mogelijk is ...

In de Griekse stadstaat was dat net nog mogelijk met de technische communicatie middelen van toen ttz, een verzameling mensen die niet meer plaats inneemt dan de menselijke stem ver draagt, en voor zover men met de hand het resultaat van een stemming kan tellen. Dat betreft een paar honderden mensen, he. Of ten hoogste duizend. Het is hierop dat de parlementen gebaseerd zijn. Zoveel mogelijk volk dat nog in 1 enkele theater naar 1 stem kan luisteren.

Kunt u een hedendaags voorbeeld noemen van uw ideale democratie?

Dat konden de Grieken ook niet

De historie leert dat taal een gemeenschappelijke basis is voor een natiestaat en dat meertaligheid slecht is voor de cohesie van een 'volk'. Grote meertalige staten houden geen stand.

Je snapt het niet. Ik denk niet dat staten nodig zijn, behalve misschien als nachtwaker om geweld te beletten.

De ene nachtwaker is de andere waard he.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wie is 'ze'?

De Belgische regering en die van andere Latijnse landen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt het niet. Ik denk niet dat staten nodig zijn, behalve misschien als nachtwaker om geweld te beletten.

De ene nachtwaker is de andere waard he.

Zonder staat heb je geen rechten en de staat heeft een geweldsmonopolie voor de rechtshandhaving. Dit was in een eenvoudige vorm ook het geval in de prehistorie. Kennelijk heeft ieder mens daar behoefte aan, behalve p. dan.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De Belgische regering en die van andere Latijnse landen.

België wil van Europa een groot België maken. Wat is het probleem dan? Heb je iets tegen Di Rupo?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zonder staat heb je geen rechten en de staat heeft een geweldsmonopolie voor de rechtshandhaving. Dit was in een eenvoudige vorm ook het geval in de prehistorie. Kennelijk heeft ieder mens daar behoefte aan, behalve p. dan.

Dat zeg ik nu net precies. Maar een nachtwakerstaat (de geweldmonopolist die dus inderdaad rechtshandhaving mogelijk maakt) heeft geen "leider" nodig, en moet dus geen "natiestaat" zijn.

Je kan als je wil een grondgebied in arbitraire stukken opdelen. Als elke "staat" verantwoordelijk voor een lap grond dezelfde functie uitoefent, namelijk gewoon geweldsmonopolist om rechtshandhaving kunnen door te voeren, dan speelt het geen rol hoe het opgedeeld is, en wie bij wie in dezelfde lap zit he. Want die staat heeft, behalve het doen respecteren van wederzijds vrijwillige contractuele afspraken, en het verbieden van geweldpleging, verder geen specificiteit.

Je hebt het onderwerp veranderd he: je had het over LEIDERSCHAP en de noodzaak van een "natiestaat" en dergelijke.

Ik stel dat je enkel een basisfunctie nodig hebt, die geen enkel specifiek leiderschap nodig heeft (toch geen enkel dat enig initiatief moet nemen).

Zolang we onderling de garantie hebben dat de andere niet op ons gezicht zal slaan, en dat contractuele verbintenissen zullen afgedwongen worden, is alles wat nodig is, aanwezig he.

En voor de rest doen mensen maar. Dat hangt dan totaal niet af in welke "doos" ze toevallig aanwezig zijn als ze hun ding doen. Alle dozen zouden gelijkaardig zijn en zich met niks moeien behalve het geweld verbieden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zonder staat heb je geen rechten en de staat heeft een geweldsmonopolie voor de rechtshandhaving. Dit was in een eenvoudige vorm ook het geval in de prehistorie. Kennelijk heeft ieder mens daar behoefte aan, behalve p. dan.

Nou je er de prehistorie bij haalt (een goed idee overigens): hedendaagse jagers-verzamelaars functioneren zo goed als altijd volgens een informeel systeem dat goed op directe democratie zonder vaste leiders lijkt, terwijl chimpanzees veeleer in een autoritaire 'structuur' functioneren, en 'lagere' dieren natuurlijk nog meer.

Zo bezien is de terugkeer van het leiderschap bij veetelers en landbouwers een evolutionaire terugval, wellicht mogelijk gemaakt doordat we nog een deel van onze 'oudere' instincten hebben behouden. Ons huidige bestel, dat zichzelf ten onrechte democratisch en ten onrechte representatief noemt, lijkt me een soort compromis tussen autoritarisme en democratie. Misschien slaat het ook wel een brug tussen een oudere, dierlijke, en een meer recente, menselijke, component van onze natuur.

Uit wat je schrijft maak ik op dat je 'leiderschap' min of meer gelijkstelt met 'structuur', 'organisatie' en zelfs 'rechtsstaat'. Er zijn soms redenen om meer structuur, rechtsbescherming en organisatietalent te verwachten van een autoritair of bijna-autoritair (alias "representatief-democratisch) regime. Dat hangt af van de omvang van de 'staat' of andere overheid, zijn complexiteit en de communicatiemiddelen. Maar het voorbeeld van Zwitserland, dat niet eens zeer ver gaat in het impliciet corrigeren van ons corrupte EU-model, toont aan dat een land met minder leiderschap niet noodzakelijk minder rechtszekerheid en structuur biedt.

Nu goed, wellicht wilde je het bovenstaande ook helemaal niet ontkennen, en alleen maar een lans breken voor de rechtsstaat, waarbij de rechtsorde die we allemaal als het ware binnen handbereik hebben er een is die met behulp van 'leiderschap' functioneert - nou ja, functioneren is een groot woord, als ik de recente EU-perikelen in ogenschouw neem.

Dus misschien zijn we het wel met elkaar eens.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Maar het voorbeeld van Zwitserland, dat niet eens zeer ver gaat in het impliciet corrigeren van ons corrupte EU-model, toont aan dat een land met minder leiderschap niet noodzakelijk minder rechtszekerheid en structuur biedt.

Wie heeft er meer invloed op haar burgers: Zwitserland of de EU?

Ik denk Zwitserland. De EU is maar een schil bovenop de natiestaten, bedoeld om zorg te dragen dat een aantal maatschappelijke aspecten, voornamelijk van economische aard, worden gecoördineerd.

De weerstand tegen de EU kan niet zitten in de veelheid aan impact die ze op ons dagelijks leven heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wie heeft er meer invloed op haar burgers: Zwitserland of de EU?

Dat is niet de juiste vraag, natuurlijk. De juiste vraag is: welke burgers ondergaan het minste (ongekozen en dus opgedrongen) invloed ?