Snapt u de moraal van het lijden?

[Piero]

Heeft lijden zin of is 'de zin van het lijden' waanzin?

Dertig gelovigen laten zich kruisigen op de Filipijnen (Kijk zelf). Dit spektakel trekt jaarlijks meer toeschouwers en dit jaar was er een Australiër bij die zich liet martelen en kruisigen. Wat steekt er toch achter het verheerlijken van lijden? Waarom wordt opzettelijk en onbedoeld lijden als iets goeds en waardevols beschouwd, als prijzenswaardig en om trots op te zijn, als iets waar men (geestelijk) genot aan beleeft? De antwoorden op deze vraag die ik van gelovigen heb gekregen beschrijven de moraal van het lijden. Zij zeggen:

1. dat lijden een straf is die de mens verdient
2. dat lijden een mens loutert zodat hij er beter van wordt
3. dat God het lijden met voldoening gadeslaat
4. dat een straf toedienen een blijk van liefde is
5. dat de gestrafte recht heeft op een beloning

Deze moraal wordt echter tegengesproken door wat mensen allemaal doen om lijden te vermijden en door wetten die het verbieden om mensen en dieren te laten lijden. De verheerlijking van lijden staat feitelijk in een kwaad daglicht en het lijkt er op dat gelovigen een dubbele moraal van het lijden hebben. Is dat geen waanzin?

[BonBon]

Probeer geen logica te vinden bij godsdiensten, dat is niet compatibel.

[AnarchoChristophe]

Heeft wel een kick-ass song geïnspireerd.

...
deine Größe macht mich klein
du darfst mein Bestrafer sein (ja)

Der Herrgott nimmt
der Herrgott gibt
...

[eno2]

Lijden is het meest acute gevoel van levensgewaarwording dat er bestaat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft lijden zin of is 'de zin van het lijden' waanzin?

De Liefde lijdt aan de eenzaamheid, niet zozeer aan een kruis met spijkers, dat is slechts symboliek.

In het algemeen gesproken: alles bestaat alleen maar dank zij zijn eigen tegendeel.
Zo kan het licht niet bestaan zonder duisternis (want zonder duisternis is ook het licht zelf alleen maar wit, dus daarin valt dan niks te zien).

Zo kan men het geluk niet beleven als men ook het lijden niet kent.

Verder is het lijden daarom dat de liefdesleer van Jezus nog zeer beperkt is, dus niet deugt en daaraan lijdt Jezus aan en ook het hele christendom.

De liefde moet dus verder ontwikkeld worden en dan wedergeboren.
Deze wedergeboren Liefde is de Liefde uit de heilige geest van het denken en begrijpen.

En zo kan er ook geen sprake zijn van Liefde als de vrouw niet wordt erkend, dus als Godin naast God.

[R.Verhiest]

Het lijden is de ultieme uiting van een dualistisch systeem en moraal, het overwinnen van het dualisme is de uiteindelijke verlichting.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Het lijden is de ultieme uiting van een dualistisch systeem en moraal, het overwinnen van het dualisme is de uiteindelijke verlichting.

Kijk zie, dat verklaart het nu helemaal, bedankt!!

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft lijden zin of is 'de zin van het lijden' waanzin?

Dertig gelovigen laten zich kruisigen op de Filipijnen (Kijk zelf).

Bij zulke , 1 ding is duidelijk:

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Lijden is het meest acute gevoel van levensgewaarwording dat er bestaat.

Ik lijd dus ik ben.
Maar volgens piero zijn we onze hersenen.
Wat we zeker weten is dat onze hersenen op een gegeven moment ophoudt te bestaan.
Waaruit volgt dat het lijden ophoudt te bestaan.
En dit krijgen we allemaal kado zonder enige inspanning in tegenstelling wat boeddhisten geloven.
Als dit geen hoopgevend paasboodschap is!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft lijden zin of is 'de zin van het lijden' waanzin?

Dertig gelovigen laten zich kruisigen op de Filipijnen (Kijk zelf). Dit spektakel trekt jaarlijks meer toeschouwers en dit jaar was er een Australiër bij die zich liet martelen en kruisigen. Wat steekt er toch achter het verheerlijken van lijden? Waarom wordt opzettelijk en onbedoeld lijden als iets goeds en waardevols beschouwd, als prijzenswaardig en om trots op te zijn, als iets waar men (geestelijk) genot aan beleeft? De antwoorden op deze vraag die ik van gelovigen heb gekregen beschrijven de moraal van het lijden. Zij zeggen:

1. dat lijden een straf is die de mens verdient
2. dat lijden een mens loutert zodat hij er beter van wordt
3. dat God het lijden met voldoening gadeslaat
4. dat een straf toedienen een blijk van liefde is
5. dat de gestrafte recht heeft op een beloning

Deze moraal wordt echter tegengesproken door wat mensen allemaal doen om lijden te vermijden en door wetten die het verbieden om mensen en dieren te laten lijden. De verheerlijking van lijden staat feitelijk in een kwaad daglicht en het lijkt er op dat gelovigen een dubbele moraal van het lijden hebben. Is dat geen waanzin?

Het past gewoonweg in het religieuze plaatje van soberheid, onthouding, niet te veel willen: hoe meer ik jou kan wijsmaken dat jij eigenlijk slecht bent en het niet verdient om comfortabel te leven, hoe meer zaken ik "rechtmatig" van jou kan komen afpakken en voor mezelf houden. Het lijden is gewoon een extensie van die schuldgevoelindustrie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik lijd dus ik ben.
Maar volgens piero zijn we onze hersenen.
Wat we zeker weten is dat onze hersenen op een gegeven moment ophoudt te bestaan.
Waaruit volgt dat het lijden ophoudt te bestaan.
En dit krijgen we allemaal kado zonder enige inspanning in tegenstelling wat boeddhisten geloven.
Als dit geen hoopgevend paasboodschap is!

Wat geloven de Boeddhisten?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Kijk zie, dat verklaart het nu helemaal, bedankt!!

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Probeer geen logica te vinden bij godsdiensten, dat is niet compatibel.

Zelfs de meest primitieve godsdiensten hebben een bepaalde logica in zich zitten, hoe absurd ook.

Wellicht is bij die imitaties van kruisigingen hetzelfde idee van toepassing als bij zelfkastijding, op je knieën kruipen over trappen en andere vormen van boetedoening waarbij je jezelf pijn doet. Het gaat om een soort 'offer.' Ik doe moeite voor God door mezelf pijn te doen, dan zal God ook moeite voor mij te doen om te belonen. Of een variant van hetzelfde; ik heb God onrecht aangedaan door te zondigen, als ik mijzelf dan tekortdoe bij mijn boetedoening zal dit God tevredenstellen. Dat zijn primitievere vormen van religie dan wat het christendom onderwijst. Hier geldt een soort van handelaarsethiek; voor wat, hoort wat.

De kruisiging van Jezus heeft echter een einde gesteld aan de noodzaak van offers, want het is God die zelf het ultieme offer heeft gebracht; de breuk met God, die de mens veroorzaakt door zijn zonde, zou ook nooit door de mens zelf hersteld kunnen worden. Boetedoening is op zich niet verkeerd, maar hoort niet zo gewelddadig te zijn. Geweld gaat in tegen Gods natuur en is verwerpelijk; actief jezelf schade toebrengen is zonde. Men zou beter in naastenliefde Christus imiteren dan in de kruisiging.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat geloven de Boeddhisten?

Het doel van boeddhisten is om bevrijd te worden uit de kringloop van wedergeboorte, om zo nooit meer te hoeven lijden.
Om dit te bekomen moet men een leven van ascese en vrij van verlangen zijn.
Maar Piero's boodschap is veel hoopvoller. Volgens Piero zijn we onze brein en het lijden houdt automatisch op als het brein ophoudt te functioneren. Wees er maar zeker van dat dit ooit zal gebeuren. Om dat groot boeddhistisch ideaal ( het einde van het lijden) hoeft een materialist geen fluit inspanning te doen. Terwijl een boeddhist zijn leven lang moet oefenen en het resultaat(het einde van het lijden) is niet gegarandeerd!

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Hier geldt een soort van handelaarsethiek; voor wat, hoort wat.

De kruisiging van Jezus heeft echter een einde gesteld aan de noodzaak van offers, want het is God die zelf het ultieme offer heeft gebracht; de breuk met God, die de mens veroorzaakt door zijn zonde, zou ook nooit door de mens zelf hersteld kunnen worden. Boetedoening is op zich niet verkeerd, maar hoort niet zo gewelddadig te zijn. Geweld gaat in tegen Gods natuur en is verwerpelijk; actief jezelf schade toebrengen is zonde. Men zou beter in naastenliefde Christus imiteren dan in de kruisiging.

Nochthans is geen enkele Christen erin geslaagd mij overtuigend uit te leggen waarom er een hel bestaat of ik moet boeten als Jezus 'voor mijn zonden' is gestorven.
Oftwel, wat het wezenlijke verschil zou zijn tussen iemand die een zonde beging vlak voor en vlak na Jezus' dood.

Verder heb ik niet aan Jezus gevraagd om voor mijn zonden te sterven. Hij doet het gewoon en nu ben ik volgens Christenen verplicht hem eeuwig dankbaar te zijn op straffe van eeuwige marteling na de dood. Handerlaarsethiek? Dat klinkt meer als afpersing of iets wat de mafia zou doen (je 'beschermen' zonder dat je het vraagt, er geld voor aanrekenen en je in elkaar slaan als je niet betaald).

[Hypochonder]

Dat soort lijden is gewoonweg pure godsdienstwaanzin, een ander woord bestaat daar niet voor. Je kan het vergelijke met extremistische moslims die zichzelf opblazen en geloven dat ze dan naar een soort walhalla gaan met een pak maagden aan iedere vinger.

Ik kan slechts enkele verklaringen vinden voor dat soort waanzin: men is gebrainwashed of men heeft enkele vijzen los in zijn bovenkamer. Dat heeft dus nog maar weinig te zien met "geloven." Wordt iemand door dergelijke shit te ondergaan een beter mens? Het is heel misschien mogelijk maar ik denk eerder dat dergelijke types er nog gekker door worden en misschien zelfs op den duur een gevaar voor de maatschappij vormen. Iemand die in staat is om zichzelf moedwillig zo veel lijden te laten ondergaan zal waarschijnlijk in staat zijn om anderen onmenselijk te doen lijden...

Je ziet het volgende trouwens in veel godsdiensten terug: mensen worden moedwillig dom gehouden om ze makkelijker te kunnen controleren. Daar bovenop zie je nog zo veel onmenselijke uitwassen bij die godsdiensten dat het soms niet meer om aan te zien is: pedofilie, verrijking op de kap van "gelovigen", sektes, moorden, zelfmoorden, afwijkingen, fraude, doofpot-operaties,...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Zelfs de meest primitieve godsdiensten hebben een bepaalde logica in zich zitten, hoe absurd ook.

Wellicht is bij die imitaties van kruisigingen hetzelfde idee van toepassing als bij zelfkastijding, op je knieën kruipen over trappen en andere vormen van boetedoening waarbij je jezelf pijn doet. Het gaat om een soort 'offer.' Ik doe moeite voor God door mezelf pijn te doen, dan zal God ook moeite voor mij te doen om te belonen. Of een variant van hetzelfde; ik heb God onrecht aangedaan door te zondigen, als ik mijzelf dan tekortdoe bij mijn boetedoening zal dit God tevredenstellen. Dat zijn primitievere vormen van religie dan wat het christendom onderwijst. Hier geldt een soort van handelaarsethiek; voor wat, hoort wat.

De punten 3 en 5 van de bovengenoemde moraal van het lijden wijst u dus af als primitief. Inderdaad was vrijwillig lijden normaal voor de eerste christenen. Sommigen gingen in de woestijn wonen, op een paal zitten, lieten zich inmetselen, onthielden zich van alle geneugten, geselden zich of sloegen zich met een steen. Een aantal van hen wordt vereerd als heilige en de moraal van zelfkastijding is nog springlevend.

De kruisiging van Jezus heeft echter een einde gesteld aan de noodzaak van offers, want het is God die zelf het ultieme offer heeft gebracht; de breuk met God, die de mens veroorzaakt door zijn zonde, zou ook nooit door de mens zelf hersteld kunnen worden. Boetedoening is op zich niet verkeerd, maar hoort niet zo gewelddadig te zijn. Geweld gaat in tegen Gods natuur en is verwerpelijk; actief jezelf schade toebrengen is zonde. Men zou beter in naastenliefde Christus imiteren dan in de kruisiging.

De eerste zonde werd bestraft: de mens moest zich in het zweet werken om te kunnen eten, de vrouw moest lijden bij het baren van kinderen en dan volgt de dood. Deze straf moet God voldoening hebben gegeven (1 en 3), maar het was geen blijk van Gods liefde (4) en het gaf geen recht op een beloning (5).

Als de eerste zonde verzoend kon worden door het ultieme offer van Jezus, waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat dit offer werd gebracht en waarom duurt het onvrijwillig lijden dan onverminderd voort? Het lijden moet dan toch zin hebben. En als dat zo is dan kan ook het vrijwillig lijden zin hebben. Dus wat is de moraal van het lijden?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Nochthans is geen enkele Christen erin geslaagd mij overtuigend uit te leggen waarom er een hel bestaat of ik moet boeten als Jezus 'voor mijn zonden' is gestorven.
Oftwel, wat het wezenlijke verschil zou zijn tussen iemand die een zonde beging vlak voor en vlak na Jezus' dood.

Verder heb ik niet aan Jezus gevraagd om voor mijn zonden te sterven. Hij doet het gewoon en nu ben ik volgens Christenen verplicht hem eeuwig dankbaar te zijn op straffe van eeuwige marteling na de dood. Handerlaarsethiek? Dat klinkt meer als afpersing of iets wat de mafia zou doen (je 'beschermen' zonder dat je het vraagt, er geld voor aanrekenen en je in elkaar slaan als je niet betaald).

Zelden dat iemand eens goede en inhoudelijke kritiek op het christendom geeft, waarvoor dank.

De hel is de consequentie van de vrije wil die de mens ontvangen heeft. Deze gaat zodanig ver dat ze ook de mogelijkheid inhoudt om God en diens gratie ultiem af te wijzen; en wie dit doet, belandt uiteindelijk in de hel, wat eeuwige afzondering van God is na de dood. Het is, figuurlijk, de spirituele dood, en Gods brandende liefde wordt daar ervaren als een soort vuur.

Over het nut van boetedoening na Christus' kruisdood bestaat er discussie; voor Luther hoefde het eigenlijk niet, omdat Christus garant staat voor de zonden van al wie in Hem gelooft. In de katholieke traditie bestaan er echter zelfs Bekentenis aan de priester en boetedoening achteraf. De katholieke kerk vindt dat je actief je hemel moet verdienen, onder andere door goede werken.

Je hebt weinig andere keuze om Christus' offer te aanvaarden, omdat alleen Hij jou terug in het reine kon brengen met God. Elke mens erft een zondige natuur van Adam, van de oorspronkelijke afwijzing van God door de menselijke soort. Als zondige mens kon je niet zelf met God in het reine komen; jouw zonde kon enkel door de eeuwige hel gestraft worden. Door op het kruis te sterven nam God jouw straf op zich; en omdat het gaat om een oneindig goed wezen kan dit ineens gelden als compensatie voor de straf van alle mensen. In de verwijdering die tussen God en de mens is opgetreden, heeft God in zijn menswording een stap naar de mens gezet.

Volgens mij kunnen ook joden, moslims en soms zelfs atheïsten met God in het reine komen, al kan ik niet perfect zeggen onder welke omstandigheden (ik denk wel aan; als ze niet de kans gekregen hebben om het christendom te appreciëren, als ze echt goed geleefd hebben, als ze alle morele wetten uit hun traditie en uit hun hart hebben na willen volgen). Ook de kerk schuift meer naar dit standpunt op (o.a. door te stoppen met joden te willen bekeren).

De rechtvaardigen uit hen, die voor Christus' komst gestorven zijn, een demografische minderheid trouwens, moet na Jezus' kruisiging de kans gekregen hebben om volledig in het reine te komen met God en het vagevuur te verlaten en de hemel te betreden. Want dat wordt bedoeld als men zegt dat Christus tussen zijn dood en verrijzenis nedergedaald is ter helle.

Bij al dit moet altijd het besef blijven, dat wij nooit perfect kunnen begrijpen hoe het systeem in elkaar zit, maar nooit mogen cynisch worden en ophouden met ons streven naar naastenliefde, om Jezus' woorden te vervullen;

35 Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De hel is de consequentie van de vrije wil die de mens ontvangen heeft. Deze gaat zodanig ver dat ze ook de mogelijkheid inhoudt om God en diens gratie ultiem af te wijzen; en wie dit doet, belandt uiteindelijk in de hel, wat eeuwige afzondering van God is na de dood. Het is, figuurlijk, de spirituele dood, en Gods brandende liefde wordt daar ervaren als een soort vuur.

U bedoelt dat wie in de hel zit wordt gepijnigd louter door zijn eigen geestesgesteldheid? God is dood verklaard en zijn 'brandende liefde' wordt door niemand als een pijniging door vuur ervaren. Waarom zou dit dan na de dood wel zo worden ervaren, terwijl men dan 'in eeuwige afzondering van God' verkeert? Men wordt dan zelfs niet eens meer lastig gevallen door Gods personeel! Is dat geen zegen?

Maar, om op de moraal van het lijden terug te komen, waarom zou iemand na de dood vrijwillig willen lijden zonder enig doel? Of, als het n�*et vrijwillig is, als de hel dan toch het loon is voor de zonde, waarom zou God iemand laten lijden zonder doel? Dan heeft God toch geen moraal?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Elke mens erft een zondige natuur van Adam, van de oorspronkelijke afwijzing van God door de menselijke soort.

Generatie op generatie wordt gestraft vanwege een "misdaad" ooit in een ver verleden begaan door "de voorouders".

Het wordt stilletjesaan tijd dat die god van jou voor het Mensenrechtentribunaal wordt gedaagd.