De islam is niet ziek, het is de ziekte zelf

redwasp · 17 januari 2006, 19:31

assalaam alaikum lieve mensen,

graag had ik over de volgende opmerkingen een en ander gezegd. incha'allah zeg ik geen verkeerde of kwetsende dingen. als ik dat toch doe, begrijp dan alstublieft dat ook ik maar een feilbare mens ben en niet meer kan doen dan hard mijn best doen.

>> Op welk tijdstip in de geschiedenis waren moslims voorspoedig en productief?

vanaf het ontstaan van de islam tot nu. er zijn niet alleen schitterende bloeiperiodes geweest waarbij het culturerele centrum van de wereld in baghdad, dat van europa in andalusië lag. ook tijdens de periodes waar andere culturen de moslims voorbijstaken zijn er schitterende dingen geproduceerd. wat zouden wij in de wiskunde gedaan hebben als ib al quarismi er niet was geweest die ons het volledig afgewerkte tiendelig positioneel talstelsel leverde? wat zouden we gedaan hebben als die man ons niet de kunst van al jibr (algebra) had bijgebracht?

in de eeuwen die volgden op de dood van de profeet mohammed (vzmh) waren er khaliefen die besloten om analfabetisme uit te roeien. terwijl hier in europa bijgeloof en onwetendheid de mode waren, werden de antieken bestudeerd in het arabische rijk. zij hebben aristoteles voor ons vertaald en opnieuw bekend gemaakt. geniale filosofen als ibn rushd (beter bekend onder zijn latijnse naam averoes) en ibn sina (avicenna) hebben de vlam van de filosofie eindelijk ontstoken. zelfs thomas van aquino kon niet om averoes heen.

de geneeskunde van galena was in het westen in de verdrukking geraakt. in europa moest je (tegen betaling) een relikwie aanraken of een noveen opdragen om te genezen. muslims vonden het daarentegen een erezaak om alles over de schepping te weten te komen. zij dankten god dat deze hen kennis over geneeskunde geschonken had. zij gebruikten al die kennis en kwamen tot heel wetenschappelijke vormen van geneeskunde.

er zijn duizenden middeleeuwse voorbeelden te noemen, maar zelfs op de dag van vandaag zijn er honderden muslims die een schitterende bijdrage aan onze maatschappij leveren. zeker ook in de intelluwele wereld, maar we mogen niet vergeten dat geen enkele intelluweel een tekst kan tiepen als er niet eerst iemand een computer assembleert. een muslim kan evengoed bijdragen tot die assemblage als een christen of een atheist. maar er zijn vandaag ook nog steeds schrijvers, acteurs, zangers, wetenschappers die zich muslim noemen.

als je daarentegen de muslimwereld als één geheel ziet, dan valt het natuurlijk op dat er soms bittere armoede heerst. de islam is inderdaad niet altijd en overal even voorspoedig. in sommige streken worden eeuwenoude absurde en vaak pijnlijke tradities toch in ere gehouden omdat men denkt dat ze door god bevolen werden. de positie van de vrouw, die in de tijd voor de profeet veel slechter was dan in de sharia wordt bepaald, zou mee moeten groeien, maar vaak is dat niet het geval.

als we echter op deze pijnpunten blijven focussen, dan moeten we zien dat elk van deze factoren in onze wereld ook heel aanwezig is. in het westen bestaat een even scherpe armoede. ik woon in de seefhoek en zie dat dagelijks. maar ik zie ook dat de relatieve rijkdom van de middengroep in onze bevoling eigenlijk alleen maar kan bestaan doordat er een enorme armoede gecreëerd wordt in de ontwikkelingslanden. alleen door daar de kosten laag te houden, kunnen we hier betaalbare prijzen hebben. door daar superwinst te maken is er een relatief overschot om hier iets hogere lonen te betalen. ook hier heersen absurde gewoontes. de gewoonte om iedereen die muslim is meteen als een onwetend barbaar af te schilderen bijvoorbeeld, maar ook meer religieuze gewoontes zoals het ritueel shaken op zaterdagavond en het daarbij consumeren van geestveranderende middelen, het conserveren van de ego-gedachte (IK ben belangrijk, IK ben de beste, IK zou eigenlijk de baas van heel de wereld moeten zijn, of op zijn minst een betere auto hebben dan MIJN collega).

de positie van de vrouw is hier in het westen vrij dubieus. enerzijds lachen een bepaald soort vrouwen me in bikini toe vanop allerlei reclameposters. vrouwen mogen geen sluier dragen, zelfs geen lange kleren, want dan vallen ze uit de boot. we hebben zelfs een hele pseudo-genetica ideologie over hoe het evolutionair zo gekomen is en over hoe we ons daar maar best bij zouden moeten neerleggen. persoonlijk heb ik de indruk dat dit hier in belgië de laatste tien, vijftien jaar alleen maar toegenomen is. vrouwen alleen op hun uiterlijk beoordelen lijkt weer meer en meer aanvaardbaar. ik wil geen beschuldigende vinger uitsteken naar P, che en andere magazines, ze zijn alleen maar symptomen.

aan de andere kant hebben we sinds de jaren zestig van de vorige eeuw een vorm van middenklasse-feminisme gehad die ertoe geleid heeft dat vrouwen meer en meer uit huis gaan werken. veel vrouwen uit de middenklasse vonden in de jaren zestig namelijk dat het hun recht was om een carrière te hebben net als hun man. zij vonden hun positie minderwaardig en eisten dat ze het recht kregen om op de zelfde hoogte te komen. het is interessant om te zien dat het feminisme uit de arbeidersklasse steeds heeft geijverd om arbeid voor vrouwen in te perken (verbod op nachtarbeid, kortere werkdagen...) in elk geval heeft de carrièredroom van de middenklasse feministen er toe geleid dat vrouwen economisch gedwongen worden om uit huis te gaan werken. om één gezin te onderhouden, moeten nu twee mensen arbeid leveren. voor de werkgevers is dat uiteindelijk bijna iets als twee voor de prijs van één (jaja, tzijn solden). de positie van de vrouw in het westen is dus evenzeer niet optimaal, maar het leed zit verdoken. door heel wat omwegjes wordt het lijden dat hierdoor veroorzaakt wordt vrij goed gecamoufleerd. vrouwen worden minder betaald dan mannen en er bestaat nog steeds iets als een glazen plafond, maar de voor rest van het leed (stress, geen tijd om de kinderen echt goed op te voeden, wegvallen van bepaalde soorten sociale contacten...) is de oorzaak niet meer zo gemakkelijk traceerbaar.

anyway, om even samen te vatten. net als iedere religie heeft ook de islam een aanta uiterst productieve en creatieve mensen onder zijn gelovigen, sommigen van hen zijn zelfs geniaal te noemen. zoals binnen iedere religie of levensbeschouwing valt er ook binnen de islam eigenlijk nog wel heel wat te veranderen.

>> De oorzaak van armoede en achteruitstelling van moslims is de islam.

de oorzaak van armoede en achteruitstelling van één groep is vaak de rijkdom en het ellebogen en voeten werk van een andere groep.

>> Het is het 5x bidden per dag, het 1 maand vasten, het lezen van de koran in plaats van
>> wetenschap, het verspillen van de tijd van mensen door hen te leren hoe ze zich op
>> islamitische wijze moeten ontlasten, urineren en copuleren, en het is het in acht nemen van
>> al die stupiede islamitische rituelen die moslims achterlijk, lui en arm hebben gemaakt.

regelmatig bidden, vasten en aalmoezen geven zouden de kern moeten zijn van ieder leven. zelfs atheisten zouden die regels in acht moeten nemen. het is de basis van een evenwichtig en sober leven. dat alleen zal geen voorspoed brengen, alleen gods genade en barmhartigheid brengen voorspoed. maar wie bidt, vast en vrijgevig is zal wel veel beter zijn tegenspoed kunnen verdragen. ik weet zeker dat iedereen (of hij nu muslim, hindu, christen of gelijk wat is) die deze disciplines een tijdlang onderhoudt het met mij eens zal zijn.

de koran lezen betekent het woord van god lezen. het is een tekst die in een heilige taal is opgesteld. het is geen feitenveslag zoals wetenschappelijke teksten, maar een verklaring van de zin van al die feiten. je begaat volgens mij een grote fout als je alleen maar de wetenschap of alleen maar de koran (de bijbel, de gita...) leest. je hebt zowel het feitenverslag als de diepgang nodig en daarom moet je blijven wetenschap en religie NAAST mekaar bestuderen. als beiden mekaar tegenspreken, dan moet je dieper proberen te kijken. je zult zien dat dit meestal komt doordat je de heilige tekst als een wetenschappelijke probeert te lezen en omgekeerd. als je de twee vormen van kennen onderhoudt, maar ze ook goed van mekaar gescheiden probeert te houden, dan kun je echt iets over deze wereld te weten komen. ik zou bijna durven zeggen dat heilige boeken zorgen voor geloof en wetenschappelijke voor kennis, pas als je beiden hebt ontstaat wijsheid.
vroeger vond ik het zeggen van de juiste doeah (smeekbede) bij iedere dagelijkse handeling ook absurd. na een en ander over het vietnamese zenbuddhisme te weten te zijn gekomen is dat minder. als je telkens wanneer je iets doet (ook al is het naar het toilet gaan of de afwas doen) een bepaalde smeekbede zegt en echt aandacht hebt voor wat je doet, dan leer je van iedere handeling een ritueel maken. iedere handeling wordt een bron van vreugde, van heiligheid. vanzelfsprekend is het niet alleen het steeds herhalen van dezelfde woordjes dat dit teweegbrengt. als je als een robot alleen maar steeds hetzelfde herhaalt, betekenen die woorden op den duur niets meer. als je het met aandacht doet, worden het echte toverwoorden die heel je wereld kunnen transformeren.
ik vind het wat jammer dat je alle moslims op één hoop gooit en ze collectief lui en achterlijk maakt, waarmee je suggereert dat alle niet-muslims ijverig en vooruitgaand zijn. volgens mij is dit een iets te enge visie. maar dat is mijn mening.

>> Het is die verdomde koran die ons belet om voorwaarts te gaan.

in de heilige koran zegt god zelf: "Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben." (al imraan, 7)
volgens mij is het omwille van het feit dat er nog steeds mensen zijn die letterlijk interpreteren wat figuurlijk bedoeld is dat veel muslims niet durven of willen voorwaarts gaan. het is niet de landkaart (de koran) die fout is, maar de navigator (hij die de koran interpreteert) doet zijn werk verkeerd.

>> Nee dank u. Er staat geschreven: gij zult uw parels niet voor de zwijnen gooien.
>>
>> Ik kom met inhoudelijke bijdrage enkel als ik enig vermogen detecteer om inhoud te begrijpen.

er staat ook geschreven wie zich verheft zal vernederd worden, wie nederig is wordt verheven. wie zijn wij om te bepalen wie het waard is om onze mening te aanhoren? wie zijn wij om te beslissen wie de zwijnen zijn en welke meningen parels zijn?

er staat geschreven dat er een zaaier was die op de rotsen, tussen de distels en op vruchtbare grond zijn zaad uitwierp. hoewel het alleen maar op de vruchtbare grond wortels kreeg en honderdvoudig vrucht opbracht, zaaide hij ook wel degelijk op de rotsen en tussen de distels.

er staat geschreven dat de profeet jezus (vzmh) zei dat hij als een dokter was die niet geroepen was voor de rechtvaardigen, maar om de zondaars te genezen.

lief flippend rund, ik heb al hier en daar gemerkt aan je tussenkomsten dat je het hart op de juiste plaats hebt, probeer die kwaliteit te behouden. volgens mij kan dat echt alleen maar door je uiterste best te doen om echt nederig te worden. dat is één van de moeilijkste opdrachten in een mensenleven, maar ik wens je toe dat je er in slaagt. incha'allah kunnen we allemaal op een dag die les leren.

>> WAAROVER MEN NIET KAN SPREKEN, DAAROVER MOET MEN ZWIJGEN

ik wil niet technisch worden, maar wittgenstein had het in zijn tractatus over een bepaalde vorm van spreken. alleen het spreken in proposities komt hier in aanmerking. het is heel interessant om ook te lezen wat hij daarvoor schrijft. hij zegt dat er iets onuitspreekbaars bestaat, iets dat zich toont, dat is het mystieke.

>> als je werkelijk gelooft dat de koran het eigenste woord van Allah is en
dat Allah onfeilbaar
>> is, waarom zegt Allah dan dat de aarde plat is? of dat de bergen pinnen hebben? of dat de
>> foetus eerst uit beenderen bestaat waarrond een velleke wordt gespannen?
>> Hoe rijm jij die dingen dan aan mekaar?

je kunt het woord van god maar accepteren, als je ook inziet dat het geen feitenverslag is. feiten zijn die dingen waar we volgens wittgenstein over kunnen spreken. de koran krijgt pas een waarde als we weten dat hij probeert te vertellen over al datgene dat niet aangeroerd wordt als we dat feitenverslag doorgenomen hebben.

als je denkt dat god in zijn heilige tekst zich aan de beperkte taal van de feitenverslagen houdt, dan doe je haar eigenlijk oneer aan. god spreekt over de feiten heen, spreekt doorheen de feiten. gods woorden vormen het decor waartegen de feiten hun rol spelen.

>> Rund, nu ben je echt aan het flippen, je ontkent gewoon de inhoud van de teksten die op dit
>> forum verschijnen, zonder meer.

wat ontkent hij? hij legt zijn idee over hoe een heilige tekst werkt uit, hij doet geen enkele uitspraak over de andere teksten op dit forum. probeer de dingen te lezen zoals ze zijn.

>> Aan een hol, inhoudsloos vat als jij wil ik verder geen woorden vuilmaken.
>> Eerst les leren Rund en dan praten!

en jij? wat weet jij er van? hoe gespecialiseerd ben jij? en ik? zouden we niet beter allemaal eerst kijken naar de balk in ons eigen oog voor we ons met de splinter in het oog van de ander bemoeien?

>> Luister met open hart naar de eerste 30 seconden van de eerste sura van de koran, gezongen in
>> het Arabisch, en je zult alles weten over islam wat er te weten is over islam.

als je hart al openstaat voor god is ieder vers uit een heilig boek als nectar. als je je hart niet wilt of durft openzetten wordt ieder vers uit een heilig boek als bitter braaksel.

>> Moeten jullie eigenlijk echt een religie hebben om te weten wat goed of slecht is.

nee. als je niet weet wat goed of slecht is, zal een religie je daar niet veel bij helpen. socrates zei dat we allemaal een stem in ons binnenste hebben, die hij onze 'daimon' noemde. die daimon, nu zouden we die 'geweten' noemen zegt ons steeds opnieuw wat goed en kwaad is.

we hebben wel een religie nodig om over goed en kwaad te spreken. religie is een vorm van taalgebruik die ons in staat stelt om bepaalde waarheden over goed en kwaad, over schoonheid, over leven... onder woorden te brengen die niet in proposities kunnen uitgedrukt worden.

ik weet dat ik hiermee zeker niet het laatste woord gezegd heb en besef dat nog veel van wat ik hier zei verkeerd of onvolledig is. ik vraag hiervoor vergiffenis en dank al op voorhand voor iedere reactie die me kan doen verder zien dan ik vandaag pas zie. incha'allah.

assalaam alaikum wa rahmat'ullah

redwasp

colargo · 17 januari 2006, 21:23

in salaa uhum bulshit,

Operation enduring freedom is active in de western world.

Zoals steeds is het een herhaling van reeds geplaatste post ivm versekes.

Nog raar dat je "La discours de la Methode" niet afhaspelt.

Linda · 17 januari 2006, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

"De islam is een ziekte", zegt Smiley.
Bron: http://www.faithfreedom.org/oped/sina51126p2.htm

En ik was een beetje naïef toen ik voor het eerst die stomme zever van de faithfreedomextremisten die de vrijheid van moslims op hun eigen levensbeschouwing aanvechten. "Och arme toch, die sukkelaars zijn slecht ingelicht", dacht ik aanvankelijk en vol geduld begon ik het uit te leggen en de juiste informatie te geven, maar wat was dat toch raar. Die inversiefreedomfanaten wilden van de echte feiten niet weten, klampten zich aan hun mythen vast alsof hun leven ervan af hing, en keerden alles om. Zij vochten het recht aan van de moslims om in de islam te geloven, maar nee hoor, ze beschuldigden de moslims van onverdraagzaamheid. Ze grepen terug naar middeleeuws mythen, maar beweerden dat zij progressief waren. De middeleeuwen progressief...

Nu ja... En natuurlijk hadden zij de enige echte waarheid in pakt. Waar hadden we dat nog gehoord. Het verzinnen van mythen, dat deden de anderen, die afschuwelijke weldenkenden, bah. Als je gezond verstand had dan moest je azijn pissen, dat was de norm die ze stelden voor geestelijke 'gezondheid'. En natuurlijk zijn zij de eeuwige slachtoffers. Als de levens van mensen ernstig bemoeilijkt worden, zoals dat voor de allochtonen in dit land toch het geval is, dan slagen onze azijnpissers er toch in zichzelf als slachtoffer van zowat alle onrecht in de wereld naar voren te schuiven.
Er is geen kruid tegen gewassen. De behoefte aan een vijand is voor die mensen zo dwingend dat er niets aan te doen is. Ze hebben hun zinnen op de islam gezet, alleen maar omdat het koelen van hun woede op de joden maatschappelijk een beetje te onaanvaardbaar is geworden na hun vorige hoogdagen tussen 1940 en 1945. De islam mag nog zo'n hoogwaardige religie en cultuur zijn als maar wil, het mag niet baten. Wie stront aan zijn handen heeft, weet daarmee wel alles vies te maken.

Uit dat gedrag van extreem rechtse inversiespecialisten valt wel wat te leren. Het imago, de vooroordelen die mensen hebben inzake islam hebben niets te maken met wat in de koran staat, wel alles met hoe de mensen in onze westerse cultuur zichzelf beleven, en met mekaar omgaan. En de zelfbeleving wordt bepaald door de wijze van omgaan met mekaar. Mensen vinden het afbreken van mekaars identiteit de gewoonste zaak van de wereld. Als mensen met een levenshouding die bepaald wordt door destructiviteit in islamitische landen komen, dan kennen zij geen andere wijze om met de plaatselijke bevolking om te gaan dan met misprijzen en arrogantie.

De koran, en de thora zijn boeken van grote waarde die dieper doordenken vereisen. De instelling waarmee men in het leven staat, is ook bepalend voor hoe men die geschriften interpreteert. Wie er nood aan heeft aan egobuilding te doen ten koste van een andere zal ofwel de moslim, ofwel de jood zwart maken opdat hij ondanks zijn lage eigendunk nog goed zou uitkomen. Hoe lager de eigendunk, des te grover het beeld wat men van de moslim of van de jood ophangt. Aan het beeld wat iemand over de moslim of over de jood schetst, kan je je een idee vormen van hoe die persoon zichzelf beleeft, hoe laag zijn zelfbeeld is.

Ieder mens krijgt vooroordelen aangeleerd in onze cultuur. Aangeleerde vooroordelen corrigeren vergt cognitieve energie. Mensen die verzwakt zijn brengen die energie moeilijk tot niet op. Je ziet het vaak bij bejaarden.
Andere zwakkere groepen zijn overbelaste vrouwen, en jongeren. Sociaal zwakkeren heten niet voor niets zwakkeren. Er speelt een combinatie van belastende factoren mee in het leven van die mensen. Bepaalde ervaringen kunnen zoveel energie opslorpen dat er voor het ontwikkelen van een deugddoende cultuur geen energie meer overblijft.

redwasp · 18 januari 2006, 01:22

assalaam alaikum wa rahamt'ullah

in de heilige koran schrijft god: "god houdt van de geduldigen" (al imraan 146)

het woord 'geduld' komt meer dan zeventig keer voor in de heilige koran. god is waarlijk met de geuldigen. als we geloven en het goede doen, dan zullen we ook zien waarom we dat geduld moesten hebben.

incha'allah zullen wij allemaal dat geduld ooit leren. god leidt wie hij wil op het juiste pad. incha'allah.

bertolt brecht schreef:

leefden wij oneindig lang,
dan veranderde echt alles
maar we zijn slechts eindigen
dus veel blijft bij het oude

assalaam alaikum wa rahmat'ullah

redwasp

Linda · 18 januari 2006, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum wa rahamt'ullah

in de heilige koran schrijft god: "god houdt van de geduldigen" (al imraan 146)

het woord 'geduld' komt meer dan zeventig keer voor in de heilige koran. god is waarlijk met de geuldigen. als we geloven en het goede doen, dan zullen we ook zien waarom we dat geduld moesten hebben.

incha'allah zullen wij allemaal dat geduld ooit leren. god leidt wie hij wil op het juiste pad. incha'allah.

bertolt brecht schreef:

leefden wij oneindig lang,
dan veranderde echt alles
maar we zijn slechts eindigen
dus veel blijft bij het oude

assalaam alaikum wa rahmat'ullah

redwasp

Het is wel zo dat het een poosje duurt eer je resultaat ziet van je inspanningen. Wat in de koran staat is dus juist.
Maar mijn ervaring is, dat als men de inspanning doet men op lange termijn oneindig veel meer krijgt dan wanneer men zich op korte termijn gewin vastpint.

Dat vraagt misschien nog een woordje ter definiëring wat ik onder winst versta. Ik denk dat er twee componenten zijn. Materieel welzijn en spiritueel welzijn. Een goed evenwicht tussen de twee lijkt mij het meest bevredigend. Wie de eindjes niet aan mekaar geknoopt krijgt, zal weinig gelegenheid vinden om op spiritueel vlak iets op te bouwen, en wie stinkend rijk is, is daarom nog niet spiritueel rijk. Soms zijn stinkend rijke mensen op spiritueel vlak heel arm.

circe · 18 januari 2006, 11:36

Zo te zien wordt dit draadje de expliciete afdeling van "vleugel 26" van die inrichting in Brugge...

Nu ja, diversiteit moet er zijn, en het doet geen zeer zei de zot!

Linda · 18 januari 2006, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zo te zien wordt dit draadje de expliciete afdeling van "vleugel 26" van die inrichting in Brugge...

Nu ja, diversiteit moet er zijn, en het doet geen zeer zei de zot!

Hey Circe, dat is een poosje geleden, hé. Alles goed?

Was't daar goed in Vleugel 26.
Ik ben in Brugge niet zo bekend, woon op de boeren buiten zoals je wel weet.

DeMarokkaan · 18 januari 2006, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Flippend Rund, als je werkelijk gelooft dat de koran het eigenste woord van Allah is en dat Allah onfeilbaar is, waarom zegt Allah dan dat de aarde plat is? of dat de bergen pinnen hebben? of dat de foetus eerst uit beenderen bestaat waarrond een velleke wordt gespannen?
Hoe rijm jij die dingen dan aan mekaar?

Waar heeft hij dat gezegd ??

Raven · 18 januari 2006, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De koran is een religieuze tekst, en religieuze tekst is inherent poetisch.

Er zullen wel een paar achterlijken rondlopen die dat letterlijk opvatten, maar evenzo lopen er christenen rond die elk woord van Genesis letterlijk opvatten.

De qur'an is letterlijk te volgen. Het roep hier zelf meermaals toe op. Of Arabische dichters het behandeld hebben doet er niet toe.

Voor wat jij hier nu zegt, zijn er al mensen ge-executeerd wegens blasfemie

Raven · 18 januari 2006, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Luister met open hart naar de eerste 30 seconden van de eerste sura van de koran, gezongen in het Arabisch, en je zult alles weten over islam wat er te weten is over islam.

Islam is, net zoals het christendom, een religie van het hart.

In naam van Allah, de barmhartige, de genadevolle,
alle lof zij Allah, de heer der werelden,
De barmhartigde, de genadevolle,
de meester van het dag des oordeels,
U alleen aanbidden wij, u alleen smeken wij om hulp,
leid ons op het rechte pad.

het pad dergenen aan wie gij gunsten hebt geschonken,
niet dat van hen op wie toorn is nedergedaald, noch de ongelovigen (zij die dwalen)

Hmm..

In arabisch verwoord je het idd toch beter, ongelovigen... kafir, het tweede heeft een beetje meer... connotatie

Linda · 18 januari 2006, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De qur'an is letterlijk te volgen. Het roep hier zelf meermaals toe op. Of Arabische dichters het behandeld hebben doet er niet toe.

Voor wat jij hier nu zegt, zijn er al mensen ge-executeerd wegens blasfemie

Je moet toch wel oppassen met dat executeren hoor. Niet dat ik soms geen goesting heb om Circe naar de maan te schieten, maar niet alles waar we goesting in hebben voeren we ook uit.

De barmhartigheid is ook een heel belangrijk islamitisch gegeven. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Jan van den Berghe · 18 januari 2006, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Luister met open hart naar de eerste 30 seconden van de eerste sura van de koran, gezongen in het Arabisch, en je zult alles weten over islam wat er te weten is over islam.

Islam is, net zoals het christendom, een religie van het hart.

Neen, de islam is dat niet. Immers, de god van de islam is niet de liefdevolle en nabije God van het christendom. De God van het christendom daalt neer en wil de mens nabij zijn. Bijgevolg kan de mens een liefdevolle relatie met God ontwikkelen. Bij de islam is dat niet het geval: Allah is ver weg. Hij oordeelt vanuit de hoogten en geeft gunsten aan wie hij wil. Hij is ook niet te vermurwen. Gebeden zijn er slechts om hem te eren en de onderwerping van de mensen te tonen. Meer niet. De gemoedgesteldheid bij het uitspreken van de rituele gebeden heeft in de islam geen enkele betekenis. Bij het christendom vormt ze daarentegen de kern van het gebed.

Islam is ook veel meer dan een religie: het is een maatschappelijk systeem dat onveranderlijk wordt geacht (door geopenbaard door Allah en geïnterpreteerd voor eeuwig en altijd door Mohammed en zijn onmiddellijke opvolgers). Alles is te nemen of te laten. Geen tussenweg mogelijk.

Linda · 18 januari 2006, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de islam is dat niet. Immers, de god van de islam is niet de liefdevolle en nabije God van het christendom. De God van het christendom daalt neer en wil de mens nabij zijn. Bijgevolg kan de mens een liefdevolle relatie met God ontwikkelen. Bij de islam is dat niet het geval: Allah is ver weg. Hij oordeelt vanuit de hoogten en geeft gunsten aan wie hij wil. Hij is ook niet te vermurwen. Gebeden zijn er slechts om hem te eren en de onderwerping van de mensen te tonen. Meer niet. De gemoedgesteldheid bij het uitspreken van de rituele gebeden heeft in de islam geen enkele betekenis. Bij het christendom vormt ze daarentegen de kern van het gebed.

Islam is ook veel meer dan een religie: het is een maatschappelijk systeem dat onveranderlijk wordt geacht (door geopenbaard door Allah en geïnterpreteerd voor eeuwig en altijd door Mohammed en zijn onmiddellijke opvolgers). Alles is te nemen of te laten. Geen tussenweg mogelijk.

weer eentje die een schoon portretje van zichzelf schildert.

De Vlaamse cultuur bestaat erin dat men wat men van zichzelf niet aanvaart, in de andere projecteert.
Aan de mate waarin diegenen die als niet behorend tot het eigen volk worden beschouwd, lelijk afgeschilderd worden, kan je zien hoe de roddelaar zichzelf ervaart. Hoe mottiger hij het beeld van de moslim schetst, des te slechter hij zich in zijn vel voelt.

Jan van den Berghe · 18 januari 2006, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

weer eentje die een schoon portretje van zichzelf schildert.

De Vlaamse cultuur bestaat erin dat men wat men van zichzelf niet aanvaart, in de andere projecteert.
Aan de mate waarin diegenen die als niet behorend tot het eigen volk worden beschouwd, lelijk afgeschilderd worden, kan je zien hoe de roddelaar zichzelf ervaart. Hoe mottiger hij het beeld van de moslim schetst, des te slechter hij zich in zijn vel voelt.

Belangrijk nieuws: dit gaat niet over Vlaanderen, de Vlaamse cultuur of wat u ook maar enigszins te berde brengte, maar over de islam.

Ik schetst trouwens geen beeld van de moslim, wel van de islam. 't Is duidelijk dat u er niet al te veel van begrepen heeft.

Jan van den Berghe · 18 januari 2006, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Christenen zijn joden die van naam veranderd zijn om aan de vervolging te ontsnappen.

Hilarisch onderschrift trouwens! In de tijd van de naamsverandering (1e eeuw) werden de christenen vervolgd: eerst door de joodse synagoge daarna ook door de Romeinse gezagsdragers. De joden daarentegen bekleedden in die tijd belangrijke posities in de Romeinse samenleving.

Zoals in het vorig bericht al gezegd: u heeft er inderdaad niet veel van begrepen.

Linda · 18 januari 2006, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belangrijk nieuws: dit gaat niet over Vlaanderen, de Vlaamse cultuur of wat u ook maar enigszins te berde brengte, maar over de islam.

Ik schetst trouwens geen beeld van de moslim, wel van de islam. 't Is duidelijk dat u er niet al te veel van begrepen heeft.

Jij hebt het niet begrepen. Jij schetst een beeld van de islam dat niet gebaseerd is op kennis, maar op hoe jij jezelf ervaart. Je projecteert het beeld wat je van jezelf hebt op de islam.

Linda · 18 januari 2006, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch onderschrift trouwens! In de tijd van de naamsverandering (1e eeuw) werden de christenen vervolgd: eerst door de joodse synagoge daarna ook door de Romeinse gezagsdragers. De joden daarentegen bekleedden in die tijd belangrijke posities in de Romeinse samenleving.

Zoals in het vorig bericht al gezegd: u heeft er inderdaad niet veel van begrepen.

Het zou er nog maar aan mankeren dat de joden het die verraders niet kwalijk zouden genomen hebben toen zij in de steek werde gelaten.

longhorn · 18 januari 2006, 22:41

Linda is blijkbaar een goede moslima. Al voor 100% geindoctrineerd.

Linda · 19 januari 2006, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Linda is blijkbaar een goede moslima. Al voor 100% geindoctrineerd.

Het snijpunt van het judaïsme en de islam loopt door mijn navel.

redwasp · 19 januari 2006, 16:33

assalaam alaikum,

graag zou ik op onderstaande uitspraken reageren. zoals de klassieken weet ik dat alles wat juist is in mijn reactie van god komt, alles wat verkeerd of kwetsend is komt van mij of van shaitan. moge mij vergeven worden wat ik verkeerd schrijf.

>> Het is wel zo dat het een poosje duurt eer je resultaat ziet van je
>> inspanningen. Wat in de koran staat is dus juist.

het woord "sabr" uit de koran betekent eigenlijk meer dan het nederlandse woordje geduld. het betekent volharding, verdraagzaamheid, kracht... in de heilige koran roept god de mensen op om tegenslagen te verdragen en tolerant te zijn, zelfs tegen mensen die je kwaad doen. als iemand andere meningen heeft over religie moeten we daar heel geduldig mee omgaan. niet omdat op het einde van dat geduld onze meningen gelijk zullen zijn, maar omdat op den duur het onderscheid tussen onze meningen ons beiden tot een dieper inzich in onze eigen religieuze beleving kan brengen.

'sabr' betekent dat wij volharden in het doen van het goede, terwijl we niet overhaast zijn. wij doen ons ding en hebben er vertrouwen en hoop in dat ook de rest in orde komt. geduld betekent dat we niet onmiddellijk de vruchten willen oogsten van wat we gezaaid hebben.

>> Wie de eindjes niet aan mekaar geknoopt krijgt, zal weinig gelegenheid vinden om op spiritueel vlak
>> iets op te bouwen, en wie stinkend rijk is, is daarom nog niet spiritueel rijk.

mijn persoonlijke ervaring is dat mensen die een echt spiritueel leven leiden, steeds minder behoefte hebben aan geld en andere vormen van materiële rijkdom. waarom zouden we schatten opstapelen in deze wereld, waar ze door roest en ongedierte worden aangevreten terwijl we schatten kunnen verzamelen bij onze vader in de hemel...

>> De qur'an is letterlijk te volgen. Het roep hier zelf meermaals toe op.

god schreef in de heilige koran: "Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben." (al imraan, 7)

het zou volgens mij goed zijn dat mensen die uitspraken doen over heilige teksten (of over gelijk welke teksten tout court) deze eerst doornemen en proberen te begrijpen. wat jij hier schreef over het letterlijk volgen van de koran, en over het feit dat het boek vna god daar zelfs toe oproept is laster. als je het boek gelezen zou hebben, zou je dat zelf inzien.

maar ik wil ook waarschuwen dat het lezen van een heilig boek niet gemakkelijk is. om de betekenis van ieder vers (de verschillende betekenislagen) echt in te zien, moet men met het boek werken. het meerdere keren lezen en verschillende stukken door meditatie, gebed en goede werken beter leren begrijpen. als men die religieuze inspanning niet doet, KAN men de inhoud van een heilige tekst nooit snappen. als men weigert om zelf op een blaadje kladpapier tientallen oefeningen en afleidingen te kriebelen, KAN men ook nooit echt een wiskundige tekst begrijpen.

>> In arabisch verwoord je het idd toch beter, ongelovigen... kafir, het tweede heeft een beetje meer...
>> connotatie

het woord 'kafir' is het tegendeel van het woord 'sjoekr' wat dankbaarheid betekent. een kafir is iemand die weet heeft van de leringen der profeten, maar die zich ondankbaar betoont tegenover zijn schepper. het is iemand die weet dat hij een heilig leven kan leiden, maar die verkiest om dat toch niet te doen. zo iemand is hoogmoedig en ondankbaar. hij denkt dat hij boven en buiten de schepping staat en dat hij die heilige levenskracht die sommigen 'god' noemen niet nodig heeft, dat hij als mens sterker is dan die kracht.

in het sura al fatiha, het hierboven geciteerde sura, staat echter niet het woord 'kafir', maar het 'lad dalin', dit betekent 'zij die dwalen, die zich vergissen'. wie dit sura reciteert (het is het openingssura van ieder gebed in de islam) vraagt god om rechtgeleid te worden. hij vraagt dat god hem helpt om op het juiste morele pad te blijven, het pad van de mensen die door god gezegend werden, niet het pad van hen die door god vervloekt werden of van de mensen die waarheid niet konden of wilden inzien.

graag zou ik nogmaals hetzelfde willen vragen als hierboven. voor iemand iets zegt over een heilige tekst, zou ze die tekst op zijn minst goed moeten kennen. er bestaat echt een groot verschil tussen dwalenden en ongelovigen (ondankbaren). door deze hier onderling verwisselbaar te maken, doe je niet alleen de betekenis van de tekst geweld aan, je suggereert betekenissen die er niet bestaan en leidt zo mensen naar verkeerde conclusies...

>> Immers, de god van de islam is niet de liefdevolle en nabije God van het christendom.

god schrijft in de heilige koran "voorwaar mijn heer is rechtvaardig (rahim), liefdevol (al wadud)" (hoed, 90) en "en hij is de vergevende (al ghafur) de liefdevolle (al wadud)" (al buruj, 14)

daarenboven schreef hij "Zijn troon strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote." (al baqarah, 255) en "wij zijn nader tot hem (de mens) dan zijn halsslagader" (qaaf 16).

volgens mij is het verkeerd om te zeggen dat god volgens de koran en volgens de islamitische tradie niet liefdevol en nabij is. god is de barmhartige, die alle levende wezens zonder ophouden schenkt wat ze nodig hebben, god is de bron van alle liefde en is zelf de liefdevolle en de meest geliefde.

het klopt echter wel, als je het mij vraagt, dat de islam in zijn theologie minder focust op de liefdevolle nabijheid van god. iedere profeet komt met de leringen die voor zijn tijd en zijn mensen belangrijk zijn. in de tijd van de profeet mohammed (vzmh) waren onwetendheid en barbaarsheid de belangrijkste problemen voor zijn volk. de belangrijkste wijsheid die hij dan ook aan dat volk kon doorgeven ging over kennis en over moraliteit. in de tijd dat de profeet jezus (vzmh) leefde was het probleem het bestaan van een veel te legalistische interpretatie van de leringen van mozes (vzmh) en de later profeten. jezus (vzmh) probeerde die leringen weer op te frissen (denk eraan dat hij niet kwam om de wet te veranderen, maar om deze te vervullen) en de leer van de profeten weer in contact te brengen met liefde, mededogen, vreugde en gelijkmoedigheid.

aangezien elk heilig boek de zelfde waarheden vanuit een andere invalshoek behandelt, is het volgens mij belangrijk om ieder heilig boek te leren kennen en iedere uitspraak en handeling van een profeet eerlijk te onderzoeken en zijn leven er naar te richten.

>> Gebeden zijn er slechts om hem te eren en de onderwerping van de mensen te tonen.

in het onderwerpen aan de grotere macht die we 'god' noemen, vinden we onze eigen nederige plaats. wij zijn niets dan stof en as, we zijn maar kleine radertjes in de hele kosmos. door zich vijf keer per dag in roekoe (buiging) en sadjdah (prostratie) voor dat oneindig veel grotere en sterkere neer te buigen, word je op den duur een nederige mens. alleen vanuit die nederigheid kun je je echte taak in deze wereld vervullen. zo lang er ook maar een klein splintertje hoogmoed in je aanwezig is, kun je die taak niet aan.

in de bijbel staat dat de profeet jezus (vzmh) zei: "wie zich verheft zal vernederd worden, wie nederig is wordt verheven".(mt 23,12)

>> De gemoedgesteldheid bij het uitspreken van de rituele gebeden heeft in de islam geen enkele betekenis.

de intentie om een bepaald gebed te verrichten (an niyaa) is een belangrijke voorwaarde opdat het gebed aanvaard zou worden. na het wassen (wudu) en het openen (iqaama) nprobeert de gelovige bewuste aandacht te hebben voor welk gebed hij gaat verrichten, waarom en hoe.

maar ook tijdens het bidden moet een muslim er met zijn gedachten en emoties bij blijven. tijdens roekoe en sadjdah concentreert iemand die bidt zich helemaal op de relatie tussen god en zichzelf. tijdens deze onderdelen van het gebed is de gemoedsgesteldheid heel belangrijk.

muslims zeggen dat het het werk van de shaitan (de verleider, de satan) is wanneer we tijdens het bidden worden afgeleid van het gebed, maw als onze gemoedstoestand niet meer bij het gebed past en onze gedachten afdwalen. een gelovige moet dan zij ntoevlucht zoeken tot god en god vragen om de influisteringen van de shaitan te laten ophouden.

>> Alles is te nemen of te laten. Geen tussenweg mogelijk.

volgens mij zou het, als je die mening bent toegedaan, niet mis zijn om eens doorheen de geschiedenis de verschillende islamitische staten en gemeenschappen te onderzoeken. er is een ongelofelijke diversiteit in de verschillende manieren waarop de leringen van die religie politiek worden vertaald. zeggen dat alles tot in de eeuwigheid onveranderlijk en vast is, ook in de politieke interpretatie van de islam, getuigt volgens mij van weinig kennis. het is een gemeenplaats die niet door empirie wordt ondersteund.

>> Zoals in het vorig bericht al gezegd: u heeft er inderdaad niet veel van begrepen.

u ook niet. ik ook niet. alleen al dat besef zou ons nederig moeten maken, maar vaak willen we zelfs dat niet eens inzien.

>> Het snijpunt van het judaïsme en de islam loopt door mijn navel.

en door dat snijpunt lopen nog ontelbare andere stralen van hetzelfde religieuze licht. alhamduli'llah, alle eer en dank zijn voor het heiligste.

assalaam alaikum

redwasp

17 januari 2006, 21:23	#2
colargo Banneling Geregistreerd: 8 oktober 2005 Berichten: 1.623	in salaa uhum bulshit, Operation enduring freedom is active in de western world. Zoals steeds is het een herhaling van reeds geplaatste post ivm versekes. Nog raar dat je "La discours de la Methode" niet afhaspelt. Laatst gewijzigd door colargo : 17 januari 2006 om 21:25.

17 januari 2006, 19:31	#1
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum lieve mensen, graag had ik over de volgende opmerkingen een en ander gezegd. incha'allah zeg ik geen verkeerde of kwetsende dingen. als ik dat toch doe, begrijp dan alstublieft dat ook ik maar een feilbare mens ben en niet meer kan doen dan hard mijn best doen. >> Op welk tijdstip in de geschiedenis waren moslims voorspoedig en productief? vanaf het ontstaan van de islam tot nu. er zijn niet alleen schitterende bloeiperiodes geweest waarbij het culturerele centrum van de wereld in baghdad, dat van europa in andalusië lag. ook tijdens de periodes waar andere culturen de moslims voorbijstaken zijn er schitterende dingen geproduceerd. wat zouden wij in de wiskunde gedaan hebben als ib al quarismi er niet was geweest die ons het volledig afgewerkte tiendelig positioneel talstelsel leverde? wat zouden we gedaan hebben als die man ons niet de kunst van al jibr (algebra) had bijgebracht? in de eeuwen die volgden op de dood van de profeet mohammed (vzmh) waren er khaliefen die besloten om analfabetisme uit te roeien. terwijl hier in europa bijgeloof en onwetendheid de mode waren, werden de antieken bestudeerd in het arabische rijk. zij hebben aristoteles voor ons vertaald en opnieuw bekend gemaakt. geniale filosofen als ibn rushd (beter bekend onder zijn latijnse naam averoes) en ibn sina (avicenna) hebben de vlam van de filosofie eindelijk ontstoken. zelfs thomas van aquino kon niet om averoes heen. de geneeskunde van galena was in het westen in de verdrukking geraakt. in europa moest je (tegen betaling) een relikwie aanraken of een noveen opdragen om te genezen. muslims vonden het daarentegen een erezaak om alles over de schepping te weten te komen. zij dankten god dat deze hen kennis over geneeskunde geschonken had. zij gebruikten al die kennis en kwamen tot heel wetenschappelijke vormen van geneeskunde. er zijn duizenden middeleeuwse voorbeelden te noemen, maar zelfs op de dag van vandaag zijn er honderden muslims die een schitterende bijdrage aan onze maatschappij leveren. zeker ook in de intelluwele wereld, maar we mogen niet vergeten dat geen enkele intelluweel een tekst kan tiepen als er niet eerst iemand een computer assembleert. een muslim kan evengoed bijdragen tot die assemblage als een christen of een atheist. maar er zijn vandaag ook nog steeds schrijvers, acteurs, zangers, wetenschappers die zich muslim noemen. als je daarentegen de muslimwereld als één geheel ziet, dan valt het natuurlijk op dat er soms bittere armoede heerst. de islam is inderdaad niet altijd en overal even voorspoedig. in sommige streken worden eeuwenoude absurde en vaak pijnlijke tradities toch in ere gehouden omdat men denkt dat ze door god bevolen werden. de positie van de vrouw, die in de tijd voor de profeet veel slechter was dan in de sharia wordt bepaald, zou mee moeten groeien, maar vaak is dat niet het geval. als we echter op deze pijnpunten blijven focussen, dan moeten we zien dat elk van deze factoren in onze wereld ook heel aanwezig is. in het westen bestaat een even scherpe armoede. ik woon in de seefhoek en zie dat dagelijks. maar ik zie ook dat de relatieve rijkdom van de middengroep in onze bevoling eigenlijk alleen maar kan bestaan doordat er een enorme armoede gecreëerd wordt in de ontwikkelingslanden. alleen door daar de kosten laag te houden, kunnen we hier betaalbare prijzen hebben. door daar superwinst te maken is er een relatief overschot om hier iets hogere lonen te betalen. ook hier heersen absurde gewoontes. de gewoonte om iedereen die muslim is meteen als een onwetend barbaar af te schilderen bijvoorbeeld, maar ook meer religieuze gewoontes zoals het ritueel shaken op zaterdagavond en het daarbij consumeren van geestveranderende middelen, het conserveren van de ego-gedachte (IK ben belangrijk, IK ben de beste, IK zou eigenlijk de baas van heel de wereld moeten zijn, of op zijn minst een betere auto hebben dan MIJN collega). de positie van de vrouw is hier in het westen vrij dubieus. enerzijds lachen een bepaald soort vrouwen me in bikini toe vanop allerlei reclameposters. vrouwen mogen geen sluier dragen, zelfs geen lange kleren, want dan vallen ze uit de boot. we hebben zelfs een hele pseudo-genetica ideologie over hoe het evolutionair zo gekomen is en over hoe we ons daar maar best bij zouden moeten neerleggen. persoonlijk heb ik de indruk dat dit hier in belgië de laatste tien, vijftien jaar alleen maar toegenomen is. vrouwen alleen op hun uiterlijk beoordelen lijkt weer meer en meer aanvaardbaar. ik wil geen beschuldigende vinger uitsteken naar P, che en andere magazines, ze zijn alleen maar symptomen. aan de andere kant hebben we sinds de jaren zestig van de vorige eeuw een vorm van middenklasse-feminisme gehad die ertoe geleid heeft dat vrouwen meer en meer uit huis gaan werken. veel vrouwen uit de middenklasse vonden in de jaren zestig namelijk dat het hun recht was om een carrière te hebben net als hun man. zij vonden hun positie minderwaardig en eisten dat ze het recht kregen om op de zelfde hoogte te komen. het is interessant om te zien dat het feminisme uit de arbeidersklasse steeds heeft geijverd om arbeid voor vrouwen in te perken (verbod op nachtarbeid, kortere werkdagen...) in elk geval heeft de carrièredroom van de middenklasse feministen er toe geleid dat vrouwen economisch gedwongen worden om uit huis te gaan werken. om één gezin te onderhouden, moeten nu twee mensen arbeid leveren. voor de werkgevers is dat uiteindelijk bijna iets als twee voor de prijs van één (jaja, tzijn solden). de positie van de vrouw in het westen is dus evenzeer niet optimaal, maar het leed zit verdoken. door heel wat omwegjes wordt het lijden dat hierdoor veroorzaakt wordt vrij goed gecamoufleerd. vrouwen worden minder betaald dan mannen en er bestaat nog steeds iets als een glazen plafond, maar de voor rest van het leed (stress, geen tijd om de kinderen echt goed op te voeden, wegvallen van bepaalde soorten sociale contacten...) is de oorzaak niet meer zo gemakkelijk traceerbaar. anyway, om even samen te vatten. net als iedere religie heeft ook de islam een aanta uiterst productieve en creatieve mensen onder zijn gelovigen, sommigen van hen zijn zelfs geniaal te noemen. zoals binnen iedere religie of levensbeschouwing valt er ook binnen de islam eigenlijk nog wel heel wat te veranderen. >> De oorzaak van armoede en achteruitstelling van moslims is de islam. de oorzaak van armoede en achteruitstelling van één groep is vaak de rijkdom en het ellebogen en voeten werk van een andere groep. >> Het is het 5x bidden per dag, het 1 maand vasten, het lezen van de koran in plaats van >> wetenschap, het verspillen van de tijd van mensen door hen te leren hoe ze zich op >> islamitische wijze moeten ontlasten, urineren en copuleren, en het is het in acht nemen van >> al die stupiede islamitische rituelen die moslims achterlijk, lui en arm hebben gemaakt. regelmatig bidden, vasten en aalmoezen geven zouden de kern moeten zijn van ieder leven. zelfs atheisten zouden die regels in acht moeten nemen. het is de basis van een evenwichtig en sober leven. dat alleen zal geen voorspoed brengen, alleen gods genade en barmhartigheid brengen voorspoed. maar wie bidt, vast en vrijgevig is zal wel veel beter zijn tegenspoed kunnen verdragen. ik weet zeker dat iedereen (of hij nu muslim, hindu, christen of gelijk wat is) die deze disciplines een tijdlang onderhoudt het met mij eens zal zijn. de koran lezen betekent het woord van god lezen. het is een tekst die in een heilige taal is opgesteld. het is geen feitenveslag zoals wetenschappelijke teksten, maar een verklaring van de zin van al die feiten. je begaat volgens mij een grote fout als je alleen maar de wetenschap of alleen maar de koran (de bijbel, de gita...) leest. je hebt zowel het feitenverslag als de diepgang nodig en daarom moet je blijven wetenschap en religie NAAST mekaar bestuderen. als beiden mekaar tegenspreken, dan moet je dieper proberen te kijken. je zult zien dat dit meestal komt doordat je de heilige tekst als een wetenschappelijke probeert te lezen en omgekeerd. als je de twee vormen van kennen onderhoudt, maar ze ook goed van mekaar gescheiden probeert te houden, dan kun je echt iets over deze wereld te weten komen. ik zou bijna durven zeggen dat heilige boeken zorgen voor geloof en wetenschappelijke voor kennis, pas als je beiden hebt ontstaat wijsheid. vroeger vond ik het zeggen van de juiste doeah (smeekbede) bij iedere dagelijkse handeling ook absurd. na een en ander over het vietnamese zenbuddhisme te weten te zijn gekomen is dat minder. als je telkens wanneer je iets doet (ook al is het naar het toilet gaan of de afwas doen) een bepaalde smeekbede zegt en echt aandacht hebt voor wat je doet, dan leer je van iedere handeling een ritueel maken. iedere handeling wordt een bron van vreugde, van heiligheid. vanzelfsprekend is het niet alleen het steeds herhalen van dezelfde woordjes dat dit teweegbrengt. als je als een robot alleen maar steeds hetzelfde herhaalt, betekenen die woorden op den duur niets meer. als je het met aandacht doet, worden het echte toverwoorden die heel je wereld kunnen transformeren. ik vind het wat jammer dat je alle moslims op één hoop gooit en ze collectief lui en achterlijk maakt, waarmee je suggereert dat alle niet-muslims ijverig en vooruitgaand zijn. volgens mij is dit een iets te enge visie. maar dat is mijn mening. >> Het is die verdomde koran die ons belet om voorwaarts te gaan. in de heilige koran zegt god zelf: "Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben." (al imraan, 7) volgens mij is het omwille van het feit dat er nog steeds mensen zijn die letterlijk interpreteren wat figuurlijk bedoeld is dat veel muslims niet durven of willen voorwaarts gaan. het is niet de landkaart (de koran) die fout is, maar de navigator (hij die de koran interpreteert) doet zijn werk verkeerd. >> Nee dank u. Er staat geschreven: gij zult uw parels niet voor de zwijnen gooien. >> >> Ik kom met inhoudelijke bijdrage enkel als ik enig vermogen detecteer om inhoud te begrijpen. er staat ook geschreven wie zich verheft zal vernederd worden, wie nederig is wordt verheven. wie zijn wij om te bepalen wie het waard is om onze mening te aanhoren? wie zijn wij om te beslissen wie de zwijnen zijn en welke meningen parels zijn? er staat geschreven dat er een zaaier was die op de rotsen, tussen de distels en op vruchtbare grond zijn zaad uitwierp. hoewel het alleen maar op de vruchtbare grond wortels kreeg en honderdvoudig vrucht opbracht, zaaide hij ook wel degelijk op de rotsen en tussen de distels. er staat geschreven dat de profeet jezus (vzmh) zei dat hij als een dokter was die niet geroepen was voor de rechtvaardigen, maar om de zondaars te genezen. lief flippend rund, ik heb al hier en daar gemerkt aan je tussenkomsten dat je het hart op de juiste plaats hebt, probeer die kwaliteit te behouden. volgens mij kan dat echt alleen maar door je uiterste best te doen om echt nederig te worden. dat is één van de moeilijkste opdrachten in een mensenleven, maar ik wens je toe dat je er in slaagt. incha'allah kunnen we allemaal op een dag die les leren. >> WAAROVER MEN NIET KAN SPREKEN, DAAROVER MOET MEN ZWIJGEN ik wil niet technisch worden, maar wittgenstein had het in zijn tractatus over een bepaalde vorm van spreken. alleen het spreken in proposities komt hier in aanmerking. het is heel interessant om ook te lezen wat hij daarvoor schrijft. hij zegt dat er iets onuitspreekbaars bestaat, iets dat zich toont, dat is het mystieke. >> als je werkelijk gelooft dat de koran het eigenste woord van Allah is en dat Allah onfeilbaar >> is, waarom zegt Allah dan dat de aarde plat is? of dat de bergen pinnen hebben? of dat de >> foetus eerst uit beenderen bestaat waarrond een velleke wordt gespannen? >> Hoe rijm jij die dingen dan aan mekaar? je kunt het woord van god maar accepteren, als je ook inziet dat het geen feitenverslag is. feiten zijn die dingen waar we volgens wittgenstein over kunnen spreken. de koran krijgt pas een waarde als we weten dat hij probeert te vertellen over al datgene dat niet aangeroerd wordt als we dat feitenverslag doorgenomen hebben. als je denkt dat god in zijn heilige tekst zich aan de beperkte taal van de feitenverslagen houdt, dan doe je haar eigenlijk oneer aan. god spreekt over de feiten heen, spreekt doorheen de feiten. gods woorden vormen het decor waartegen de feiten hun rol spelen. >> Rund, nu ben je echt aan het flippen, je ontkent gewoon de inhoud van de teksten die op dit >> forum verschijnen, zonder meer. wat ontkent hij? hij legt zijn idee over hoe een heilige tekst werkt uit, hij doet geen enkele uitspraak over de andere teksten op dit forum. probeer de dingen te lezen zoals ze zijn. >> Aan een hol, inhoudsloos vat als jij wil ik verder geen woorden vuilmaken. >> Eerst les leren Rund en dan praten! en jij? wat weet jij er van? hoe gespecialiseerd ben jij? en ik? zouden we niet beter allemaal eerst kijken naar de balk in ons eigen oog voor we ons met de splinter in het oog van de ander bemoeien? >> Luister met open hart naar de eerste 30 seconden van de eerste sura van de koran, gezongen in >> het Arabisch, en je zult alles weten over islam wat er te weten is over islam. als je hart al openstaat voor god is ieder vers uit een heilig boek als nectar. als je je hart niet wilt of durft openzetten wordt ieder vers uit een heilig boek als bitter braaksel. >> Moeten jullie eigenlijk echt een religie hebben om te weten wat goed of slecht is. nee. als je niet weet wat goed of slecht is, zal een religie je daar niet veel bij helpen. socrates zei dat we allemaal een stem in ons binnenste hebben, die hij onze 'daimon' noemde. die daimon, nu zouden we die 'geweten' noemen zegt ons steeds opnieuw wat goed en kwaad is. we hebben wel een religie nodig om over goed en kwaad te spreken. religie is een vorm van taalgebruik die ons in staat stelt om bepaalde waarheden over goed en kwaad, over schoonheid, over leven... onder woorden te brengen die niet in proposities kunnen uitgedrukt worden. ik weet dat ik hiermee zeker niet het laatste woord gezegd heb en besef dat nog veel van wat ik hier zei verkeerd of onvolledig is. ik vraag hiervoor vergiffenis en dank al op voorhand voor iedere reactie die me kan doen verder zien dan ik vandaag pas zie. incha'allah. assalaam alaikum wa rahmat'ullah redwasp

18 januari 2006, 01:22	#4
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum wa rahamt'ullah in de heilige koran schrijft god: "god houdt van de geduldigen" (al imraan 146) het woord 'geduld' komt meer dan zeventig keer voor in de heilige koran. god is waarlijk met de geuldigen. als we geloven en het goede doen, dan zullen we ook zien waarom we dat geduld moesten hebben. incha'allah zullen wij allemaal dat geduld ooit leren. god leidt wie hij wil op het juiste pad. incha'allah. bertolt brecht schreef: leefden wij oneindig lang, dan veranderde echt alles maar we zijn slechts eindigen dus veel blijft bij het oude assalaam alaikum wa rahmat'ullah redwasp

18 januari 2006, 11:36	#6
circe Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 22 december 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 49.144	Zo te zien wordt dit draadje de expliciete afdeling van "vleugel 26" van die inrichting in Brugge... Nu ja, diversiteit moet er zijn, en het doet geen zeer zei de zot!

18 januari 2006, 22:41	#18
longhorn Minister-President Geregistreerd: 14 juli 2005 Berichten: 5.721	Linda is blijkbaar een goede moslima. Al voor 100% geindoctrineerd.

19 januari 2006, 16:33	#20
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, graag zou ik op onderstaande uitspraken reageren. zoals de klassieken weet ik dat alles wat juist is in mijn reactie van god komt, alles wat verkeerd of kwetsend is komt van mij of van shaitan. moge mij vergeven worden wat ik verkeerd schrijf. >> Het is wel zo dat het een poosje duurt eer je resultaat ziet van je >> inspanningen. Wat in de koran staat is dus juist. het woord "sabr" uit de koran betekent eigenlijk meer dan het nederlandse woordje geduld. het betekent volharding, verdraagzaamheid, kracht... in de heilige koran roept god de mensen op om tegenslagen te verdragen en tolerant te zijn, zelfs tegen mensen die je kwaad doen. als iemand andere meningen heeft over religie moeten we daar heel geduldig mee omgaan. niet omdat op het einde van dat geduld onze meningen gelijk zullen zijn, maar omdat op den duur het onderscheid tussen onze meningen ons beiden tot een dieper inzich in onze eigen religieuze beleving kan brengen. 'sabr' betekent dat wij volharden in het doen van het goede, terwijl we niet overhaast zijn. wij doen ons ding en hebben er vertrouwen en hoop in dat ook de rest in orde komt. geduld betekent dat we niet onmiddellijk de vruchten willen oogsten van wat we gezaaid hebben. >> Wie de eindjes niet aan mekaar geknoopt krijgt, zal weinig gelegenheid vinden om op spiritueel vlak >> iets op te bouwen, en wie stinkend rijk is, is daarom nog niet spiritueel rijk. mijn persoonlijke ervaring is dat mensen die een echt spiritueel leven leiden, steeds minder behoefte hebben aan geld en andere vormen van materiële rijkdom. waarom zouden we schatten opstapelen in deze wereld, waar ze door roest en ongedierte worden aangevreten terwijl we schatten kunnen verzamelen bij onze vader in de hemel... >> De qur'an is letterlijk te volgen. Het roep hier zelf meermaals toe op. god schreef in de heilige koran: "Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben." (al imraan, 7) het zou volgens mij goed zijn dat mensen die uitspraken doen over heilige teksten (of over gelijk welke teksten tout court) deze eerst doornemen en proberen te begrijpen. wat jij hier schreef over het letterlijk volgen van de koran, en over het feit dat het boek vna god daar zelfs toe oproept is laster. als je het boek gelezen zou hebben, zou je dat zelf inzien. maar ik wil ook waarschuwen dat het lezen van een heilig boek niet gemakkelijk is. om de betekenis van ieder vers (de verschillende betekenislagen) echt in te zien, moet men met het boek werken. het meerdere keren lezen en verschillende stukken door meditatie, gebed en goede werken beter leren begrijpen. als men die religieuze inspanning niet doet, KAN men de inhoud van een heilige tekst nooit snappen. als men weigert om zelf op een blaadje kladpapier tientallen oefeningen en afleidingen te kriebelen, KAN men ook nooit echt een wiskundige tekst begrijpen. >> In arabisch verwoord je het idd toch beter, ongelovigen... kafir, het tweede heeft een beetje meer... >> connotatie het woord 'kafir' is het tegendeel van het woord 'sjoekr' wat dankbaarheid betekent. een kafir is iemand die weet heeft van de leringen der profeten, maar die zich ondankbaar betoont tegenover zijn schepper. het is iemand die weet dat hij een heilig leven kan leiden, maar die verkiest om dat toch niet te doen. zo iemand is hoogmoedig en ondankbaar. hij denkt dat hij boven en buiten de schepping staat en dat hij die heilige levenskracht die sommigen 'god' noemen niet nodig heeft, dat hij als mens sterker is dan die kracht. in het sura al fatiha, het hierboven geciteerde sura, staat echter niet het woord 'kafir', maar het 'lad dalin', dit betekent 'zij die dwalen, die zich vergissen'. wie dit sura reciteert (het is het openingssura van ieder gebed in de islam) vraagt god om rechtgeleid te worden. hij vraagt dat god hem helpt om op het juiste morele pad te blijven, het pad van de mensen die door god gezegend werden, niet het pad van hen die door god vervloekt werden of van de mensen die waarheid niet konden of wilden inzien. graag zou ik nogmaals hetzelfde willen vragen als hierboven. voor iemand iets zegt over een heilige tekst, zou ze die tekst op zijn minst goed moeten kennen. er bestaat echt een groot verschil tussen dwalenden en ongelovigen (ondankbaren). door deze hier onderling verwisselbaar te maken, doe je niet alleen de betekenis van de tekst geweld aan, je suggereert betekenissen die er niet bestaan en leidt zo mensen naar verkeerde conclusies... >> Immers, de god van de islam is niet de liefdevolle en nabije God van het christendom. god schrijft in de heilige koran "voorwaar mijn heer is rechtvaardig (rahim), liefdevol (al wadud)" (hoed, 90) en "en hij is de vergevende (al ghafur) de liefdevolle (al wadud)" (al buruj, 14) daarenboven schreef hij "Zijn troon strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote." (al baqarah, 255) en "wij zijn nader tot hem (de mens) dan zijn halsslagader" (qaaf 16). volgens mij is het verkeerd om te zeggen dat god volgens de koran en volgens de islamitische tradie niet liefdevol en nabij is. god is de barmhartige, die alle levende wezens zonder ophouden schenkt wat ze nodig hebben, god is de bron van alle liefde en is zelf de liefdevolle en de meest geliefde. het klopt echter wel, als je het mij vraagt, dat de islam in zijn theologie minder focust op de liefdevolle nabijheid van god. iedere profeet komt met de leringen die voor zijn tijd en zijn mensen belangrijk zijn. in de tijd van de profeet mohammed (vzmh) waren onwetendheid en barbaarsheid de belangrijkste problemen voor zijn volk. de belangrijkste wijsheid die hij dan ook aan dat volk kon doorgeven ging over kennis en over moraliteit. in de tijd dat de profeet jezus (vzmh) leefde was het probleem het bestaan van een veel te legalistische interpretatie van de leringen van mozes (vzmh) en de later profeten. jezus (vzmh) probeerde die leringen weer op te frissen (denk eraan dat hij niet kwam om de wet te veranderen, maar om deze te vervullen) en de leer van de profeten weer in contact te brengen met liefde, mededogen, vreugde en gelijkmoedigheid. aangezien elk heilig boek de zelfde waarheden vanuit een andere invalshoek behandelt, is het volgens mij belangrijk om ieder heilig boek te leren kennen en iedere uitspraak en handeling van een profeet eerlijk te onderzoeken en zijn leven er naar te richten. >> Gebeden zijn er slechts om hem te eren en de onderwerping van de mensen te tonen. in het onderwerpen aan de grotere macht die we 'god' noemen, vinden we onze eigen nederige plaats. wij zijn niets dan stof en as, we zijn maar kleine radertjes in de hele kosmos. door zich vijf keer per dag in roekoe (buiging) en sadjdah (prostratie) voor dat oneindig veel grotere en sterkere neer te buigen, word je op den duur een nederige mens. alleen vanuit die nederigheid kun je je echte taak in deze wereld vervullen. zo lang er ook maar een klein splintertje hoogmoed in je aanwezig is, kun je die taak niet aan. in de bijbel staat dat de profeet jezus (vzmh) zei: "wie zich verheft zal vernederd worden, wie nederig is wordt verheven".(mt 23,12) >> De gemoedgesteldheid bij het uitspreken van de rituele gebeden heeft in de islam geen enkele betekenis. de intentie om een bepaald gebed te verrichten (an niyaa) is een belangrijke voorwaarde opdat het gebed aanvaard zou worden. na het wassen (wudu) en het openen (iqaama) nprobeert de gelovige bewuste aandacht te hebben voor welk gebed hij gaat verrichten, waarom en hoe. maar ook tijdens het bidden moet een muslim er met zijn gedachten en emoties bij blijven. tijdens roekoe en sadjdah concentreert iemand die bidt zich helemaal op de relatie tussen god en zichzelf. tijdens deze onderdelen van het gebed is de gemoedsgesteldheid heel belangrijk. muslims zeggen dat het het werk van de shaitan (de verleider, de satan) is wanneer we tijdens het bidden worden afgeleid van het gebed, maw als onze gemoedstoestand niet meer bij het gebed past en onze gedachten afdwalen. een gelovige moet dan zij ntoevlucht zoeken tot god en god vragen om de influisteringen van de shaitan te laten ophouden. >> Alles is te nemen of te laten. Geen tussenweg mogelijk. volgens mij zou het, als je die mening bent toegedaan, niet mis zijn om eens doorheen de geschiedenis de verschillende islamitische staten en gemeenschappen te onderzoeken. er is een ongelofelijke diversiteit in de verschillende manieren waarop de leringen van die religie politiek worden vertaald. zeggen dat alles tot in de eeuwigheid onveranderlijk en vast is, ook in de politieke interpretatie van de islam, getuigt volgens mij van weinig kennis. het is een gemeenplaats die niet door empirie wordt ondersteund. >> Zoals in het vorig bericht al gezegd: u heeft er inderdaad niet veel van begrepen. u ook niet. ik ook niet. alleen al dat besef zou ons nederig moeten maken, maar vaak willen we zelfs dat niet eens inzien. >> Het snijpunt van het judaïsme en de islam loopt door mijn navel. en door dat snijpunt lopen nog ontelbare andere stralen van hetzelfde religieuze licht. alhamduli'llah, alle eer en dank zijn voor het heiligste. assalaam alaikum redwasp