![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#1 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Elders op dit forum heb ik een interessante discussie met iemand over de meerwaardetheorie die door Marx werd beschreven. Centrale stelling is dat alleen menselijke arbeid meerwaarde genereert.
Volgende bedenking: Stel dat iemand over een machine beschikt die volledig automatisch draait. De producten die daar uit komen zijn dus zonder mensenhanden gecreëerd, het enige dat gebeurd is in een vorige etappe is dat iemand die machine heeft gemaakt. De eigenaar heeft dus alleen als kost de grondstoffen, de energie en de machine in kwestie te betalen. Als hij de producten van die machine verkoopt aan een hogere prijs dan de kostprijs om die te maken heeft hij winst. Is dat geen meerwaarde gecreëerd zonder dat er arbeiders aan te pas kwamen?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Europees Commissaris
|
![]() Feit is dat door de concurrentiewetten onder het kapitalisme, die producten maar met een zeer minieme winst kan verkopen. Omdat dezelfde er lage productiekosten ook gelden voor andere 'kapitalisten'.
In feite gaat het hier bovendien niet om een kapitalist, maar om een zelfstandige. Iemand die voor zijn eigen rekening werkt, en geen gebruik maakt van het opstrijken van de meerwaarde. Hier is dus technisch gezien geen meerwaardeproductie en dus ook geen uitbuiting van arbeid. Hij zal zelf wel moeten tussenkomen voor bepaalde taken zoals onderhoud, aankoop en verkoop. En in die zin zijn de winsten dus de waarde van zijn persoonlijke arbeid. (let wel, die winsten zouden zoals ik al zei, in een echt kapitalistisch systeem bijzonder laag liggen.)
__________________
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() En als deze zelfstandige zijn producten nu verkoopt tegen een hogere prijs dan de kostprijs om ze te maken? En hij is bovendien ook de enige met zo'n volautomatische machine?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#4 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Dat doet toch niet ter zake? Vraag is of hij met die machine nu meerwaarde creeert of niet.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#6 | ||
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
![]() Als hij de enige is met die machine, heeft hij een patent of het alleenrecht op een stuk wetenschap/techniek. Wat dat betreft is hij concurrentiëler dan zijn mede-kapitalisten en kan dus producten goedkoper verkopen.
Hij is een kapitalist als hij mensen moet in dienst nemen voor onderhoud, beveiliging, management, aankoop/verkoop. Doet hij dat zelf dan uiteraard niet, dan werkt hij voor zijn eigen. Punt is wel dat hij kapitalist zal moeten worden als hij wil uitbreiden. En dus meerwaarde opstrijken. Ge spreekt hier volgens mij wel van een sterk hypothetisch geval. En mocht het zich wel voordien, dan denk ik dat industriële spionage (of een wettelijk verplichten tot vrijmaken van die technologie, whatever de burgerij inschakelt) zal toegepast worden zodanig dat alle kapitalisten deze technologie hebben. Zal deze technologie de problemen van economie oploossen? Allesminst, een efficiënter maken van de productie gaat gepaard met ontslagen en dus minder koopkracht. en de wedren zal vanaf nu zijn "hoe deze machiner meer laten produceren in een bepaalde tijdsperiode" en "hoe kunnen we onderhoud maximaliseren/efficiënter maken". Deze technologie betekende juist een sterkere efficiëntiëring en dus ook een versnelde polarisering. Het zou de processen alleen maar versnellen. De voornaamste vraag die zich dan stelt is, wat als we in de utopische samenleving terecht komen dat alle werk verricht wordt door robots/androïden etc.[edit] [size=1]Edit:[/size]
Laatst gewijzigd door FallenByTheHand : 8 oktober 2005 om 18:58. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Allemaal mee akkoord
Maar mijn vraag blijft: kan iemand die over volautomatische productiemiddelen beschikt meerwaarde genereren zonder dat er een arbeider aan te pas komt? Hij kan de producten duurder verkopen dan dat ze hem gekost hebben aan energie en grondstoffen. Dat de vrije markt de winstmarges op de lange duur zal verlagen geloof ik best, maar dat is op de lange duur. Ondertussen heeft die eigenaar van de volautomatische machine wel gedurende de overgangstijd winst gemaakt.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#8 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
![]() Citaat:
Hij kan ook onder de marktprijs verkopen zonder uitbreiding, maar dan zal de competitie langer kunnen overleven omdat hun waren nog altijd nodig blijven. In dit geval zou het wellicht verstandiger zijn zelf ook aan marktprijs te verkopen. Als hij voor de lange termijn kiest, kan hij ook nog in een later stadium (wanneer ie het benodigde geld wel heeft) kiezen om uit te breiden en de concurrentie weg te blazen. In alle geval is duidelijk dat er een reëel risico is op monopolievorming, want dan de verkoopsprijs juist zou moeten losrukken van de markt-elementen van vraag en aanbod. *dit er-van-uit-gaande dat de technologie beperkt blijft tot die éne kapitalist. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 13 april 2004
Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere
Berichten: 32.396
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
![]() Citaat:
In de praktijk zal zoiets door de concurrentie worden geneutraliseerd, immers, de koper zal steeds op zoek gaan naar de goedkoopste versie van het product dat zijn behoefte bevredigt, en dat is het product dat verkocht wordt aan de prijs van de grondstoffen + meerwaarde (bestaande uit de arbeidsuren die door arbeiders in de machines gestoken zijn en de rechtstreekse arbeidsuren van de arbeiders die aan de machines staan)
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
![]() Citaat:
Dit is een van de mooie paradoxjes die je niet kan oplossen zonder de door Marxisten oh zo verfoeide 'burgerlijke logica'. ![]() [size=1]Edit:[/size]
Laatst gewijzigd door sancho : 11 oktober 2005 om 17:32. |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Eigenlijk komt er wel degelijk arbeid aan te pas, het maakt niet veel uit of die arbeid dan wel door een mens geleverd wordt, of door een machine, of door een androïde, een gedresseerde aap, een alien of wat dan ook. De machine levert ook arbeid. Dus, toch: enkel arbeid genereert meerwaarde.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#14 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
![]() Citaat:
In dat geval heeft het geen zin meer om "meerwaarde" als woord te gebruiken, gezien het perfect samenvalt met "arbeid" in de fysische/thermische betekenis van het woord. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#15 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Het is toch een duidelijk waarneembaar feit dat de machine (of de gedresseerde aap of de androïde of de weet ik wat) hier arbeid levert, die een waar schept, en dus een meerwaarde geeft. Als er geen meerwaarde is gestoken in die waar betekent dat dat er met die waar niets is gebeurd en dan vraag ik me af waarom die machine daar staat.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#16 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
![]() Citaat:
Verder lijkt me heel dat meerwaardegedoe een bijzonder oubollige zaak te zijn. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Ik zie niet in wat er mis is met het begrip meerwaarde? Je kan toch moeilijk ontkennen dat meerwaarde bestaat want dan zou er niet eens een menselijke beschaving zijn laat staan economische groei.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
![]() |
![]() |
![]() |
#18 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
![]() Citaat:
En even terzijde: Machines zijn niet meer of niet minder dan de vermaterialiseerde productiviteitsstijging van de menselijke arbeid. Een machine zorgt ervoor dat een arbeider in een kortere tijd dezelfde rijkdom kan produceren, wat trouwens uitmondt in een waardedaling van diezelfde goederen en/of diensten. Ik zie dus niet in wat de meerwaardetheorie niet kan verklaren.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#19 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
![]() Heb je cijfers om die waardedaling aan te tonen?
|
![]() |
![]() |
![]() |
#20 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
![]() Citaat:
![]() Jij zit toch bij de PvdA, verbaast me dat je dat niet weet. Lees eens Loon, prijs en winst van Marx, zeker de moeite wil je inzicht krijgen in de meerwaardetheorie.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be |
|
![]() |
![]() |