Paars begraaft nieuwe wet echtscheiding

[cookie@vws]

[SIZE=4]Paars begraaft nieuwe wet echtscheiding[/SIZE]
De regeringspartijen VLD en sp.a zien de vernieuwde echtscheidingswet van minister Laurette Onkelinx (PS) niet
zitten. De snellere echtscheiding was het laatste ethische dossier dat paars hoopte af te ronden in deze regeerperiode.

In de Kamercommissie Familierecht uitte niet alleen oppositiepartij CD&V, maar ook meerderheidspartijen sp.a en VLD fundamentele kritiek op de voorgestelde nieuwe procedure. Beide partijen vinden dat Onkelinx de belofte van een 'schuldloze' echtscheiding niet waarmaakt.

De harde kritiek op het regeringsontwerp verrast, aangezien Onkelinx hoog inzette op de hervorming van de echtscheiding. De justitieminister zelf blijft ervan overtuigd dat haar wetsontwerp een volledig foutloze of schuldloze echtscheiding installeert. Sp.a en VLD zijn het daar hoegenaamd niet mee eens. Volgens beide meerderheidspartijen duikt 'de schuldvraag' nog steeds op slinkse wijze op in het wetsontwerp. "Bij Onkelinx blijft de fout spelen, als oorzaak voor 'de duurzame ontwrichting' van het huwelijk. Bij de toekenning van de alimentatie duikt zelfs 'de zware fout' op," zegt VLD-Kamerlid Sabine Lahaye-Battheu.

Meer in de krant van vandaag
(Eigen berichtgeving 06:11)
bron: de morgen online

[cookie@vws]

Misschien beter het concept huwelijk afschaffen, dan heb je geen echtscheidingswetten meer nodig...

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Misschien beter het concept huwelijk afschaffen, dan heb je geen echtscheidingswetten meer nodig...

idd,en het idee dat mensen hun levenslang samenhoren ook maar!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

idd,en het idee dat mensen hun levenslang samenhoren ook maar!

Als jij je leven wilt delen met iemand, hoeft de staat daar toch geen papiertje voor uit te schrijven zeker?

Schuif een ring rond elkanders' vingers, ga naar de notaris en maak een contractje op van nalatenisse en verbondenehede.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als jij je leven wilt delen met iemand, hoeft de staat daar toch geen papiertje voor uit te schrijven zeker?

Schuif een ring rond elkanders' vingers, ga naar de notaris en maak een contractje op van nalatenisse en verbondenehede.

Een notaris is een staatsvertegenwoordiger. Het contractje een officieel document, verplicht opgelegd door de staat.

Of verkies je dat ieder zijn eigen notaris kiest, die de contracten naar eigen goeddunken opstelt ?

Het gaat niet enkel over staatsbemoeienis hoor, het gaat ook over de publiciteit en het bewijs van wat mensen beogen met de handelingen die zij stellen.


PS wat zijn nalatenisse ? Zou je niet eerder opteren voor verbintenissen ? Het lijkt mij minder inspannend op te sommen wat je wel gaat doen ipv van wat je niet gaat doen

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Een notaris is een staatsvertegenwoordiger. Het contractje een officieel staatsdocument.

Of verkies je dat ieder zijn eigen notaris kiest, die de contracten naar eigen goeddunken opstelt ?

Het gaat niet enkel over staatsbemoeienis hoor, het gaat ook over de publiciteit en het bewijs van wat mensen beogen met de handelingen die zij stellen.

Ik zie het niet. Wie trouwt, doet dat met een geliefde en mogelijks wonen familie, vrienden en collega's die gebeurtenis bij. Waarom zou de staat zich in dat soort van zaken moeien - er belastingsgeld aan uitgeven (die schepen moet betaald worden eh)?

Indien de weerkaatsing dan is dat de "officiele" zijde wegvalt, helemaal niet - het ligt dan enkel aan de trouwers om een officiele zijde te bepalen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

PS wat zijn nalatenisse ? Zou je niet eerder opteren voor verbintenissen ? Het lijkt mij minder inspannend op te sommen wat je wel gaat doen ipv van wat je niet gaat doen

Ik bedoel wat er te gebeuren staat bij overlijden, echtscheiding - met de eigendom.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie het niet. Wie trouwt, doet dat met een geliefde en mogelijks wonen familie, vrienden en collega's die gebeurtenis bij. Waarom zou de staat zich in dat soort van zaken moeien - er belastingsgeld aan uitgeven (die schepen moet betaald worden eh)?

Indien de weerkaatsing dan is dat de "officiele" zijde wegvalt, helemaal niet - het ligt dan enkel aan de trouwers om een officiele zijde te bepalen.

Je hebt het over het papiertje op het gemeentehuis. Dat wordt bijgehouden in een burgerlijk register. Dat is publiciteit van wat je met een bepaalde handeling beoogde te doen => een verbintenis aangaan met een andere persoon.

Wat je bij de notaris doet is je vermogensrechtelijk aspect regelen => regelen wie wat bezit.

Dat zijn twee vormen van staatsbemoeienis, waarbij dezelfde basisregels gelden voor iedereen. Kwestie van referentiepunten te hebben voor de bewijsvoering bij conflicten a posteriori.

Je mag dat allemaal afschaffen en dit eenzijdig door partijen laten bepalen. Maar ik denk dat je gewoon de procedure viseert, en niet de grondgedachte achter die procedure. Anders geldt de regel 'anything goes' en verandert vrijheid in een schaars goed dat enkel beschikbaar is voor de sterksten en de slimsten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Je hebt het over het papiertje op het gemeentehuis. Dat wordt bijgehouden in een burgerlijk register. Dat is publiciteit van wat je met een bepaalde handeling beoogde te doen => een verbintenis aangaan met een andere persoon.

Een tuinfeest is ook publiciteit, menéér. Waarom kan ik geen officiele vriendschapsbandjes op het stadhuis gaan halen ?

Wat je bij de notaris doet is je vermogensrechtelijk aspect regelen => regelen wie wat bezit.

Voila.

Dat zijn twee vormen van staatsbemoeienis, waarbij dezelfde basisregels gelden voor iedereen. Kwestie van referentiepunten te hebben voor de bewijsvoering bij conflicten a posteriori.

Je mag dat allemaal afschaffen en dit eenzijdig door partijen laten bepalen. Maar ik denk dat je gewoon de procedure viseert, en niet de grondgedachte achter die procedure. Anders geldt de regel 'anything goes' en verandert vrijheid in een schaars goed dat enkel beschikbaar is voor de sterksten en de slimsten.

Uh? Je moet toch niet rijk en intelligent zijn om elkaar graag te zien?

Ik viseer inderdaad de procedure, die om geen enkele reden door de staat wordt uitgevoerd en bepaald.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een tuinfeest is ook publiciteit, menéér. Waarom kan ik geen officiele vriendschapsbandjes op het stadhuis gaan halen ?

[SIZE=2]Publiciteit slaat op het feit dat anderen weten welke verbintenissen jij aangaat. Als persoon A beweert getrouwd te zijn met persoon B, maar persoon B beweert op zijn/haar beurt hier niets van af te weten, kan het misschien wel handig zijn om te beschikken over een document dat die verbintenis vastgesteld heeft.

Als dat document er niet is, kan persoon B wel eens gelijk hebben.

Dit kan je niet zomaar vergelijken met vriendschapsbanden. Want welke juridische gevolgen komen er voort uit het feit dat jij met iemand bevriend bent (en daarmee bedoel ik de vriendschapsband zelf)?
[/SIZE]

Voila.

[SIZE=2]Het huwelijkscontract is ook gewoon staatsbemoeienis. Men vraagt bijvoorbeeld van een handelaar openbaar te maken welke van zijn goederen en bezittingen bijzondere bescherming genieten van de huwelijksgemeenschap. Kwestie van de ene rechtsfiguur niet tegen de andere te laten uitspelen.

[/SIZE]

Uh? Je moet toch niet rijk en intelligent zijn om elkaar graag te zien?

[SIZE=2]Romantische visie.

Maar huwelijken worden niet enkel afgesloten omdat mensen elkaar graag zien. Sommigen zijn enkel uit op het vermogensrechtelijke aspect aan een huwelijk. Als je dan geen minimale set regels hebt (zowel voor de vaststelling van het feit als voor de juridische en economische gevolgen ervan), zullen de sterksten en de slimsten hun absolute huwelijksvrijheid het beste kunnen uitoefenen.

[/SIZE]

Ik viseer inderdaad de procedure, die om geen enkele reden door de staat wordt uitgevoerd en bepaald.

[SIZE=2]Zowel het verschijnen voor een ambtenaar om het huwelijk te laten vaststellen als het verschijnen voor een notaris om de vermogensrechtelijke gevolgen ervan te regelen, zijn aspecten van een procedure die probeert een belangrijke vorm van 'partnership' juridisch te regelen. Niet alleen 'inter partes', maar ook 'erga omnes'.
[/SIZE]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]Publiciteit slaat op het feit dat anderen weten welke verbintenissen jij aangaat. Als persoon A beweert getrouwd te zijn met persoon B, maar persoon B beweert op zijn/haar beurt hier niets van af te weten, kan het misschien wel handig zijn om te beschikken over een document dat die verbintenis vastgesteld heeft.

Als dat document er niet is, kan persoon B wel eens gelijk hebben.

En dan wat? Kussengevecht? Wie trouwen wil, kan dat doen bij een religieuze organisatie of een vrijzinnige organisatie (Humanistische huwelijken bestaan al lang in de VSA) - dan heb je een papiertje.

Dit kan je niet zomaar vergelijken met vriendschapsbanden. Want welke juridische gevolgen komen er voort uit het feit dat jij met iemand bevriend bent (en daarmee bedoel ik de vriendschapsband zelf)?

Dat is het nu juist: mensen die trouwen horen juridisch in niets van mensen te verschillen met een vriendschapsbandje.
[/SIZE]

[SIZE=2]Het huwelijkscontract is ook gewoon staatsbemoeienis. Men vraagt bijvoorbeeld van een handelaar openbaar te maken welke van zijn goederen en bezittingen bijzondere bescherming genieten van de huwelijksgemeenschap. Kwestie van de ene rechtsfiguur niet tegen de andere te laten uitspelen.

[/SIZE]
Dat moet dus allemaal afgeschaft worden.

[SIZE=2]Romantische visie.

Maar huwelijken worden niet enkel afgesloten omdat mensen elkaar graag zien. Sommigen zijn enkel uit op het vermogensrechtelijke aspect aan een huwelijk. Als je dan geen minimale set regels hebt (zowel voor de vaststelling van het feit als voor de juridische en economische gevolgen ervan), zullen de sterksten en de slimsten hun absolute huwelijksvrijheid het beste kunnen uitoefenen.

Afschaffen die boel dus.

[/SIZE]

[SIZE=2]Zowel het verschijnen voor een ambtenaar om het huwelijk te laten vaststellen als het verschijnen voor een notaris om de vermogensrechtelijke gevolgen ervan te regelen, zijn aspecten van een procedure die probeert een belangrijke vorm van 'partnership' juridisch te regelen. Niet alleen 'inter partes', maar ook 'erga omnes'.
[/SIZE]

Met een ambtenaar worden zaken tussen mensen en de staat geregeld, in een contract worden zaken tussen de partners geregeld. Een gevoelig verschil dus.

[Bad Attila]

Lombas,

Een huwelijk is een contract tussen twee mensen, niet tussen mensen en de Staat. De notaris heeft enkel als functie een bepaalde vorm van "authenticiteit" en te geven aan een huwelijkscontract. De wetgever is van mening geweest dat dit noodzakelijk was gezien de juridische gevolgen die aan een huwelijk verbonden zijn. Voor de rest schrijven de mensen ongeveer wat ze willen in hun huwelijkscontract.

Vergeet bovendien niet dat mensen niet (meer) VERPLICHT zijn te trouwen. Ze behouden dus hun individuele vrijheid om al dan geen juridische gevolgen te geven aan hun "band".

Wat ik wel vind, is dat men even gemakkelijk in als uit een huwelijk moet kunnen stappen, zoals dat voor een ander contract mogelijk is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Lombas,

Een huwelijk is een contract tussen twee mensen, niet tussen mensen en de Staat.

Je zet hier zelf de toon waarom de staat dus niets te maken dient te hebben met het huwelijk

De notaris heeft enkel als functie een bepaalde vorm van "authenticiteit" en te geven aan een huwelijkscontract. De wetgever is van mening geweest dat dit noodzakelijk was gezien de juridische gevolgen die aan een huwelijk verbonden zijn. Voor de rest schrijven de mensen ongeveer wat ze willen in hun huwelijkscontract.

Voila.

Vergeet bovendien niet dat mensen niet (meer) VERPLICHT zijn te trouwen. Ze behouden dus hun individuele vrijheid om al dan geen juridische gevolgen te geven aan hun "band".

Voila - de toon gezet om dus het staatse huwelijk af te schaffen.

Wat ik wel vind, is dat men even gemakkelijk in als uit een huwelijk moet kunnen stappen, zoals dat voor een ander contract mogelijk is.

Mij eender.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voila - de toon gezet om dus het staatse huwelijk af te schaffen.

Juist niet: er wordt een verschil gemaakt tussen huwelijk aanbinden en blijven samenwonen inzake juridische gevolgen. Dus mogen (niet "moeten") die gevolgen door de wetgever georganiseerd worden.

Of zo'n regelgeving er komt, is de keuze die de maatschappij moet maken, en persoonlijk heb ik geen enkel probleem met een staatshuwelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Juist niet: er wordt een verschil gemaakt tussen huwelijk aanbinden en blijven samenwonen inzake juridische gevolgen. Dus mogen (niet "moeten") die gevolgen door de wetgever georganiseerd worden.

Of zo'n regelgeving er komt, is de keuze die de maatschappij moet maken, en persoonlijk heb ik geen enkel probleem met een staatshuwelijk.

Het zijn ook die juridische gevolgen die afgeschaft moeten worden hoor.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het zijn ook die juridische gevolgen die afgeschaft moeten worden hoor.

Zoals ik zei, dat is een maatschappelijke keuze:
bv: moeten de gehuwde de mogelijkheid krijgen om hun patrimonia samen te laten smelten (met alle gevolgen van dien voor pakweg de schuldeisers)? Moet de overlevende echtgenoot vuchtgebruik genieten van het huis? Enz.

Ik heb het gevoel dat er momenteel nog meer dan voldoende maatschappelijke draagvlakte is om die gevolgen aan het huwelijk te verbinden, en dus voldoende draagvlakte voor een staatshuwelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zoals ik zei, dat is een maatschappelijke keuze:
bv: moeten de gehuwde de mogelijkheid krijgen om hun patrimonia samen te laten smelten (met alle gevolgen van dien voor pakweg de schuldeisers)? Moet de overlevende echtgenoot vuchtgebruik genieten van het huis? Enz.

Ik heb het gevoel dat er momenteel nog meer dan voldoende maatschappelijke draagvlakte is om die gevolgen aan het huwelijk te verbinden, en dus voldoende draagvlakte voor een staatshuwelijk.

Neen, het is de keuze van de echtgenoten in spé.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is het nu juist: mensen die trouwen horen juridisch in niets van mensen te verschillen met een vriendschapsbandje.

Dat moet dus allemaal afgeschaft worden.

Afschaffen die boel dus.

Bijvoorbeeld ook de vermogensrechtelijke gevolgen t.a.v. de kinderen die dit huwelijk voortbrengt ?

Met een ambtenaar worden zaken tussen mensen en de staat geregeld, in een contract worden zaken tussen de partners geregeld. Een gevoelig verschil dus.

Nonsens. Het is wel degelijk een zaak tussen twee mensen waarbij een staatinstantie tussenkomt om bepaalde zaken vast te stellen. Omdat die verbintenis bepaalde gevolgen heeft in het maatschappelijk verkeer. Anders besliste de staat ook wie mocht trouwen en met wie.

Trouwens welke regels beheersen dan dat contract tussen individuen? Ook aan de partijen overlaten ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Bijvoorbeeld ook de vermogensrechtelijke gevolgen t.a.v. de kinderen die dit huwelijk voortbrengt ?

Allemaal tussen die partners te regelen.

Nonsens. Het is wel degelijk een zaak tussen twee mensen waarbij een staatinstantie tussenkomt om bepaalde zaken vast te stellen. Omdat die verbintenis bepaalde gevolgen heeft in het maatschappelijk verkeer. Anders besliste de staat ook wie mocht trouwen en met wie.

Trouwens welke regels beheersen dan dat contract tussen individuen? Ook aan de partijen overlaten ?

Ja.

Of vind jij het normaal dat plots een ambtenaar restricties komt leggen op je vriendschapsbandje?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Allemaal tussen die partners te regelen.

Dus zij kunnen de legitieme beslissing nemen ze te dumpen.

Ja.

Of vind jij het normaal dat plots een ambtenaar restricties komt leggen op je vriendschapsbandje?

Je beheerst goed het brede spectrum van de politieke formuleringen. Zo kan je zelfs de onschuldigste interventie als het pure kwaad afschilderen.

Elke beslissing van een rechtbank, elke interventie van een ambtenaar en elk wetboek is een 'ambtelijke restrictie'. Het ultieme argument om alle regels af te schaffen.

Schaf voor mijn part alle ambtelijke restricties af. We zullen zien wie uiteindelijk erin zal slagen ZIJN (of HAAR) restricties op te leggen.