Verdraagt België directe democratie?

[Tantist]

Een gevolg van het tweeledig karakter van België is dat het houden van nationale of gewestelijke referenda praktisch onmogelijk wordt. Het gevaar bestaat immers altijd dat de uitslag in het Zuiden van het land fundamenteel anders is dan in het Noorden van het land, en op die manier een splijtzwam zou vormen voor de Belgische Staat zelf.
Gevaren bij Nationale Referenda

Het enige referendum dat ooit werd gehouden in België is dat over het al dan niet aanblijven van Koning Leopold III na de Tweede Wereldoorlog. Uit dit referendum bleek dat in Vlaanderen een meerderheid vóór de terugkeer van Koning Leopold III was, terwijl in Wallonië en Brussel een meerderheid tegen was. Globaal was er in België een meerderheid vóór, omdat Vlaanderen een vrij grote meerderheid kende en sowieso een groter gewicht in de schaal werpt. De uitslag van dit referendum leidde tot een scherpe tegenstelling tussen het Noorden en het Zuiden in België, en het Zuiden kende een gewelddadig verzet tegen een terugkeer van Koning Leopold III . Uiteindelijk zat er voor Koning Leopold III niets anders op dan troonsafstand te doen ten gunste van zijn oudste zoon Koning Boudewijn I , toen nog kroonprins.
Dit referendum toont aan dat de gevaren ervan niet louter denkbeeldig zijn. Zelfs indien een vrij neutrale vraag voorgelegd zou worden aan de Belgische bevolking, bestaat steeds het gevaar van een openlijke tweespalt tussen de twee landsdelen. Nog gevaarlijker zou het worden indien op één of andere manier een vraag over het karakter van België zelf voorgelegd zou worden, bijvoorbeeld een vraag federalisme versus confederalisme, of misschien zelfs separatisme.
Gewestelijke Referenda

Gewestelijke referenda lijken evenmin een oplossing voor de hogervermelde problemen. Immers, niets belet dat een gelijkaardige vraag op gewestelijk niveau voorgesteld wordt. Bovendien zou de uitslag van een referendum in één landsdeel een wederreferendum in het andere landsdeel kunnen uitlokken - wat praktisch weer een nationaal referendum zou opleveren!

http://www.vanlaenen.net/

-------------------------------------------
De stelling is duidelijk: kan België wel directe democratie verdragen en zo ja, waarom verzet het Belgische establishment zich dan zo tegen dit verschijnsel? Di Rupo heeft ooit al zijn staart moeten intrekken, nadat hij voorstelde om een referendum te houden over België. Het was maar om te lachen...

[Jaani_Dushman]

Op zich ben ik tegen refernda omdat ze politiek herleidt tot een zwart-wit-probleem: ja vs nee. Echte inspraak van de bevolking is dat nog niet, het is eerder een al-dan-niet goedkeuring door de bevolking. Maar als we ons parlementair systeem moeten behouden, dan toch maar liever eentje mét referendum.
Ik vind dat we een systeem moeten ontwikkelen dat inspraak van de hele bevolking toelaat. In Zuid-Amerika worden daar dergelijke modellen uitgeprobeerd.
Het zou bv helpen wanneer een parlementslid niet vast benoemd wordt voor 4 of 5 jaar, maar constant kan teruggefloten worden door zijn kiesdistrict. Dan wordt dat parlementslid verplicht om constant te onderhandelen met het district dat hij vertegenwoordigt.

Maar daar gaat dit topic nu niet over.
Ik geloof niet dat België directe democratie verdraagt. En basisdemocratie nog veel minder.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Op zich ben ik tegen refernda omdat ze politiek herleidt tot een zwart-wit-probleem: ja vs nee.

Dat doet het parlement toch ook? Of heb jij al een stemming meegemaakt waar ze uit 20 verschillende opties kunnen kiezen?

Echte inspraak van de bevolking is dat nog niet, het is eerder een al-dan-niet goedkeuring door de bevolking.

Dat klopt, dus moet je referenda toelaten op volksinitiatief. Dan kan de bevolking zelf voorstellen aandragen die haar behartigen.

Maar als we ons parlementair systeem moeten behouden, dan toch maar liever eentje mét referendum.

Er zijn referenda en referenda: een plebisciet moet kunnen, maar mag niet het enige instrument zijn. Het BROV is een absolute voorwaarde, net als een afzettingsprocedure. Een plebisciet en petitierecht mogen ook natuurlijk, maar zijn bijkomstig.

Ik vind dat we een systeem moeten ontwikkelen dat inspraak van de hele bevolking toelaat.

Zeker weten.

In Zuid-Amerika worden daar dergelijke modellen uitgeprobeerd.

Het zou bv helpen wanneer een parlementslid niet vast benoemd wordt voor 4 of 5 jaar, maar constant kan teruggefloten worden door zijn kiesdistrict. Dan wordt dat parlementslid verplicht om constant te onderhandelen met het district dat hij vertegenwoordigt.

Goed idee. Breid dat uit tot de regering en we zijn mee...

Maar daar gaat dit topic nu niet over.

Zie jij dat gebeuren in Belgique?

Ik geloof niet dat België directe democratie verdraagt. En basisdemocratie nog veel minder.

L'histoire est l�*...

[Supe®Staaf]

Ik geloof dat België en de Belgen zonder problemen directe democratie aankunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door tantist

Het gevaar bestaat immers altijd dat de uitslag in het Zuiden van het land fundamenteel anders is dan in het Noorden van het land, en op die manier een splijtzwam zou vormen voor de Belgische Staat zelf.

Hier bega je een klassieke vergissing.
Je beschouwt meerderheid/minderheid op de starre particratische wijze: meerderheid en minderheid verlopen een volle legislatuur volgens eenzelfde breuklijn van regeringspartijen tegen oppositie.
Bij direct-democratische stemmingen daarentegen, krijg je per onderwerp steeds wisselende meerderheden, steeds volgens andere breuklijnen.
Voor éénzelfde onderwerp is het zelfs mogelijk dat na verloop van tijd een andere meerderheid een nieuwe visie kan doordrukken.
Die meerderheden hoeven dus niet statisch volgens Noord-Zuid te verlopen
Ik heb het volste vertrouwen in de Belgische burgers. Geef ze bindende inspraak, zodat ze af en toe bij meerderheid hun slag thuishalen, en dan zal de ergernis over de keren dat ze in de minderheid verzeilen niet noodzakelijk een ineenstorting van het systeem tot gevolg hebben.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik geloof dat België en de Belgen zonder problemen directe democratie aankunnen.


Hier bega je een klassieke vergissing.
Je beschouwt meerderheid/minderheid op de starre particratische wijze: meerderheid en minderheid verlopen een volle legislatuur volgens eenzelfde breuklijn van regeringspartijen tegen oppositie.
Bij direct-democratische stemmingen daarentegen, krijg je per onderwerp steeds wisselende meerderheden, steeds volgens andere breuklijnen.

En wat als die breuklijnen nu altijd eens min of meer samenvallen met de taalgrens?

Die meerderheden hoeven dus niet statisch volgens Noord-Zuid te verlopen

Dat hoeft inderdaad niet, maar als dat nu eens gebeurt? In twee gebieden met zulke socio-economische en politiek-culturele verschillen is dat niet ondenkbeeldig. Dat is dus meer dan een taalkundige breuklijn he, want dat is er enkel in Zwitserland aan de hand, waar het wel goed gaat.



De enigste keer dat België het aandurfde een referenda uit te voeren, heeft de minderheid zijn zin gekregen omdat die militanter was en het land op de rand van een burgeroorlog stond.

[Blazer]

Gestandaardiseerde index van buitenechtelijke vruchtbaarheid??

Wil dat dan zeggen dat het NIS cijfers bijhoudt van scheefpoepers??

[amydal]

Daarjuist werd in de Kamer gedebateerd over het splitsen van België. Volgens mij is ons land aldus méér dan democratisch genoeg

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat doet het parlement toch ook? Of heb jij al een stemming meegemaakt waar ze uit 20 verschillende opties kunnen kiezen?

Vandaar dat ik stel dat ik liever een parlementaire democratie mét dan zonder referendum zie. Maar voor mij is dat referendum toch maar een oplapmiddeltje voor de failliete representatieve democratie zoals we die hier kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Goed idee. Breid dat uit tot de regering en we zijn mee...

Dat idee van het terugfluiten van verkozenen komt nochtans uit Cuba, waar de districtsraden hun vertegenwoordiger uit het parlement om te 6 maanden kunnen terugfluiten.
In die Latijns-Amerikaanse systemen zitten wel prima ideeën die we in aangepaste vorm ook hier kunnen toepassen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Amai, kijk eens naar die provinciale verschillen zeg!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En wat als die breuklijnen nu altijd eens min of meer samenvallen met de taalgrens?



Dat hoeft inderdaad niet, maar als dat nu eens gebeurt? In twee gebieden met zulke socio-economische en politiek-culturele verschillen is dat niet ondenkbeeldig. Dat is dus meer dan een taalkundige breuklijn he, want dat is er enkel in Zwitserland aan de hand, waar het wel goed gaat.

Als bij democratische besluitvorming de breuklijn steeds langs dezelfde groepen lijkt te verlopen, en de meerderheid-minderheid steeds binnen dezelfde krijtlijnen lijkt af te tekenen, dan kan die minderheid, wanneer ze zich daar niet langer wenst bij neer te leggen, zich afscheiden, en een nieuwe entiteit opstarten waarbinnen andere meerderheden het laken naar zich toe kunnen trekken (als het afgesplitste deel op democratische wijze wenst verder te leven......)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat idee van het terugfluiten van verkozenen komt nochtans uit Cuba, waar de districtsraden hun vertegenwoordiger uit het parlement om te 6 maanden kunnen terugfluiten.

Een direct-democratisch middel dat verwant lijkt aan wat jij beschrijft heet 'recall'.
Wanneer een vertegenwoordiger of regeringslid in zijn wetgevend werk niet langer representatief is voor wat de burgermeerderheid wil, dan kan hij bij referendum zijn mandaat ontnomen worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als bij democratische besluitvorming de breuklijn steeds langs dezelfde groepen lijkt te verlopen, en de meerderheid-minderheid steeds binnen dezelfde krijtlijnen lijkt af te tekenen, dan kan die minderheid, wanneer ze zich daar niet langer wenst bij neer te leggen, zich afscheiden, en een nieuwe entiteit opstarten waarbinnen andere meerderheden het laken naar zich toe kunnen trekken (als het afgesplitste deel op democratische wijze wenst verder te leven......)

Om die reden eiste Wallonië federalisme.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Daarjuist werd in de Kamer gedebateerd over het splitsen van België. Volgens mij is ons land aldus méér dan democratisch genoeg

Democratie stopt niet bij wat de vertegenwoordiging bespreekt.
In een representatieve democratie maakt de vertegenwoordiging wetten die door de burgermeerderheid gewenst zijn, gedragen worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Om die reden eiste Wallonië federalisme.

Gezond federalisme ontstaat niet al splitsend top-down.
Je kan pas een werkbare situatie hebben wanneer twee aparte entiteiten 'federeren' op die punten waar ze samenwerking zien zitten (bottum-up)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gezond federalisme ontstaat niet al splitsend top-down.
Je kan pas een werkbare situatie hebben wanneer twee aparte entiteiten 'federeren' op die punten waar ze samenwerking zien zitten (bottum-up)

Daarom dat federalisme niet werkt in België.
Dat is dus al het tweede model dat we naar de pullenmand kunnen verwijzen. Ik stel voor om nu eens het confederalisme uit te proberen. (daar is er enkel samenwerking op die punten waar de beide identiteiten het zien zitten.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Daarjuist werd in de Kamer gedebateerd over het splitsen van België. Volgens mij is ons land aldus méér dan democratisch genoeg

Uit De Morgen van vandaag:

[SIZE=3]Het begin van het einde? [/SIZE]

door Geert Buelens

Dit collectieve Vlaamse 'ja' leidt in alle luwte de echtscheidingsprocedure in


Geert Buelens stelt zich de vraag of België het einde van dit decennium haalt Eén stukje in Het Belang van Limburg en een bericht op Teletekst: meer aandacht was er niet in de schrijvende Vlaamse media voor de beslissing van de Kamer donderdag om een VB-voorstel tot resolutie in overweging te nemen over het einde van België. In die resolutie vraagt het VB de regering voorbereidingen te treffen om het land te ontbinden. Geen klein nieuws, lijkt me. Zou het ooit eerder gebeurd zijn in de Belgische geschiedenis dat alle Vlamingen voor en alle Walen tegen eenzelfde voorstel stemden? (De enige resterende Belg in het gezelschap, kamervoorzitter De Croo, onthield zich.)

De Vlaamse media vinden dit blijkbaar niet eens een fait divers. In Nederland denkt men daar anders over. De Volkskrant en Het Financieele Dagblad berichtten vrij zakelijk over de opmerkelijke kamerstemming en het Algemeen Dagblad vermeldde het feit veelbetekenend in een artikel over de onafhankelijkheid van Montenegro ("Dromen van een eigen land komen soms uit"). De Volkskrant citeert ook een Vlaamse fractieleider die gesteld zou hebben: "In een democratie moet je aanvaarden dat ook gediscussieerd wordt over teksten die niet de meerderheid van de Kamer vertolken." Dat is een mooi principe. Maar zou het ook gelden voor een resolutie die de sociale zekerheid wil afschaffen? Of het algemeen kiesrecht?

Mij lijkt het dat met dit collectieve Vlaamse 'ja' in alle luwte de echtscheidingsprocedure is ingeleid. Want verplaats dit debat van de Wetstraat naar de keukentafel: zodra je het voortbestaan van een relatie expliciet op de agenda zet, is de geest uit de fles en wordt de andere partij gedwongen daarmee rekening te houden. Dat hoeft niet noodzakelijk negatief te zijn. Wellicht is het zelfs gezonder om zonder taboes de discussie over de toekomst van de staatsinrichting aan te gaan. Maar in Wallonië neemt die stap natuurlijk allesbehalve de indruk weg van Vlaams radicalisme en separatisme. En dat moeten de Vlaamse kamerleden ook beseft hebben. Als je wilt dat het land blijft bestaan, kan het je toch niet ontgaan dat zo'n totaal antagonistische stemming een klap in het gezicht van de andere partij is.

Dat die kamerstemming zich voltrok terwijl de PS wegzakt in een almaar diepere crisis is misschien toevallig maar evenmin zonder betekenis. Een gewonde PS zal nog veel minder geneigd zijn zich mild op te stellen nadat Wallonië zo'n gezamenlijk Vlaams njet heeft moeten incasseren. Di Rupo staat sowieso voor een bijna onmogelijke taak: het door corruptie verrotte tapijt onder zich wegtrekken en zelf rechtop blijven staan; de tanker genaamd Wallonië keren terwijl die in een leeglopende sluis staat. Zo beschouwd wordt het hoog tijd dat alle Vlaamse niet separatistische parlements- leden voor iedereen duidelijk maken op welke manier ze Wallonië willen steunen en België willen laten voortbestaan. Niemand verwacht dat ze daarbij de corruptie bij de PS vergoelijken. Maar je loyaliteit tonen door een resolutie van het staatsvijandige VB goed te keuren, was dat nu echt een goed idee?

> Geert Buelens is schrijver en hoogleraar moderne Nederlandse literatuur aan de Universiteit van Utrecht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Uit De Morgen van vandaag:

En dit alles zonder de Belgische burger te raadplegen?

Over mijn lijk!

Alle hens aan dek.

-Kan één of andere econoom eens 'en detail' uitvlooien, welke beroepsgroepen precies tussen de Belgische wal en het Vlaamse schip zullen vallen en roemloos ten ondergaan in armoede en werkloosheid wanneer België splitst?
-Wie vlooit er uit hoeveel de gemiddelde afgesplitste Vlaming in koopkracht verliest, wanneer de staatsschuld moet vereffend worden bij de boedelscheiding??
-Kan iemand prof. Suy eens een horrorverhaal laten schrijven over de te voorziene moeilijkheden om Vlaanderen internationaal te laten erkennen?
-Zelf schud ik een emotionele, geëxalteerde tekst uit mijn mouw , zodat iedereen tot de tranen toe geroerd zijn trouw aan vorst en vaderland uitschruwelt.
-Daarna een referendum, waarin elke verstandige goed-ingelichte burger pro-Belgica stemt.

Tot zover de eerder 'propere middelen'.
Als die niet baten, heb ik nog wat anders in petto.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Uit De Morgen van vandaag:

Nee, hee!
Was géén goed idee.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als bij democratische besluitvorming de breuklijn steeds langs dezelfde groepen lijkt te verlopen, en de meerderheid-minderheid steeds binnen dezelfde krijtlijnen lijkt af te tekenen, dan kan die minderheid, wanneer ze zich daar niet langer wenst bij neer te leggen, zich afscheiden, en een nieuwe entiteit opstarten waarbinnen andere meerderheden het laken naar zich toe kunnen trekken (als het afgesplitste deel op democratische wijze wenst verder te leven......)

Exactly my point...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En dit alles zonder de Belgische burger te raadplegen?

Over mijn lijk!

Alle hens aan dek.

Ach, waarom zou uitgerekend dat ene, toch niet zo belangrijke beleidspuntje in geen geval mogen doorgaan zonder volksraadpleging terwijl ondertussen een golf van mega-veranderingen ons overspoelt zonder dat we er ook maar een donder in te zeggen hebben.

Ik bedoel maar, als er hens aan dek moet geroepen worden, zou ik dat voorbehouden voor echt wezenlijke zaken.

Nee, hee!
Was géén goed idee.

Maar het is wél gebeurd.

Dat is een feit.

Je kan de richting van de geschiedenis niet omdraaien.

Leer je neer te leggen bij de realiteit, beste Staaf, en bereid je voor op de toekomst.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En dit alles zonder de Belgische burger te raadplegen?

Over mijn lijk!

Dat is de Belgische realiteit. Uw Belgische politici zorgen daarvoor, niet het Vlaams-nationalisme. Als het aan de Vlaams-nationalisten lag, was er al lang een referendum geweest. Zelfs een anti-referendumpartij als de N-VA reageerde positief op het voorstel van Di Rupo, dat maar om te lachen was haha, over de splitsing van Belgie.

-Kan één of andere econoom eens 'en detail' uitvlooien, welke beroepsgroepen precies tussen de Belgische wal en het Vlaamse schip zullen vallen en roemloos ten ondergaan in armoede en werkloosheid wanneer België splitst?

Weer zo'n rampscenario. Doe eens een suggestie op basis van gevallenstudies in bv. Zweden-Noorwegen, Tsjechie-Slowakije of Servie-Montenegro.

-Wie vlooit er uit hoeveel de gemiddelde afgesplitste Vlaming in koopkracht verliest, wanneer de staatsschuld moet vereffend worden bij de boedelscheiding??

Doe eens een gok op basis van hoger vermelde gevallen...

-Kan iemand prof. Suy eens een horrorverhaal laten schrijven over de te voorziene moeilijkheden om Vlaanderen internationaal te laten erkennen?

Blijkbaar valt dat nogal mee in die gevallen die ik opsomde. We zijn Abchazie niet he...

-Zelf schud ik een emotionele, geëxalteerde tekst uit mijn mouw , zodat iedereen tot de tranen toe geroerd zijn trouw aan vorst en vaderland uitschruwelt.

Emotie dus. Belgie steunt op emotie en profitariaat. Voor de helft aangetoond.

-Daarna een referendum, waarin elke verstandige goed-ingelichte burger pro-Belgica stemt.

En ik dacht dat er in de informatieronde voor het referendum enkel maar met argumenten en feiten mocht geschermd worden, dat emoties daarbij zoveel mogelijk gemeden moesten worden?

Tot zover de eerder 'propere middelen'.
Als die niet baten, heb ik nog wat anders in petto.

Scheten laten tot we van de stank neervallen?