Amina Lawal: een bedenking...

de metser · 25 september 2003, 19:27

We hebben allen het heugelijke nieuw vernomen dat Amina Lawal is vrijgelaten en dat haar ‘straf’ - steniging tot de dood -niet zal worden toegepast.
Dank aan allen die zich indertijd en ook nu hebben ingespannen om brieven te sturen naar de Nigeriaanse president en de Nigeriaanse Ambassade in België.
--------------------------------------------------------------------------------

Maar nu had ik volgende bedenking die we volledig los van de steniging zelf moeten bekijken. Kan het eigenlijk wel dat een justitieel apparaat bezwijkt onder de druk van de massa? Maw, het justitieapparaat zet haar eigen grondvesten opzij om de afkeurende massa te plezieren... (waarbij ik die grondvesten natuurlijk wel volledig afkeur).

coosie · 25 september 2003, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

We hebben allen het heugelijke nieuw vernomen dat Amina Lawal is vrijgelaten en dat haar ‘straf’ - steniging tot de dood -niet zal worden toegepast.
Dank aan allen die zich indertijd en ook nu hebben ingespannen om brieven te sturen naar de Nigeriaanse president en de Nigeriaanse Ambassade in België.
--------------------------------------------------------------------------------

Maar nu had ik volgende bedenking die we volledig los van de steniging zelf moeten bekijken. Kan het eigenlijk wel dat een justitieel apparaat bezwijkt onder de druk van de massa? Maw, het justitieapparaat zet haar eigen grondvesten opzij om de afkeurende massa te plezieren... (waarbij ik die grondvesten natuurlijk wel volledig afkeur).

Vind ik wel, een jury is toch ook het volk. Het is toch de samenleving die baat zou moeten hebben in een justitieel apparaat ?

de metser · 25 september 2003, 20:17

ik ga niet meteen akkoord met de logica die u hier hanteert. Er is een verschil tussen het doormaken van een maatschappelijke evolutie en bezwijken onder de druk van de massa.

Wat ik bedoel is het feit dat onder druk van de massa rond één feit, het gehele justitie-wezen haar eigen basis als het ware verloochent. In de huidige casuïstiek kunnen we dat natuurlijk enkel toejuichen, maar hoe zou u reageren wanneer we het gebeuren op onze eigen omgeving zouden projecteren... ten tijde van de Affaire Dutroux stond de massa ook klaar om de doodstraf terug in te voeren, de Wet Lejeune af te schaffen en trok ze zelfs het recht op een eerlijk proces en verdediging in twijfel. Wanneer we de context buiten beschouwing laten, zijn de beide gevallen identiek: de massa die het populistische gedachtengoed tot wet wil maken...

Dies · 25 september 2003, 20:27

Metser uw begeeft zich op een gevaarlijk terein! Vrees voor uw leven, geloof mij ik waagde er mij in een andere topic namelijk ook reeds aan een soortgelijke vraag te stellen

Pelgrim · 25 september 2003, 20:50

Laat ik het zo stellen:

Een neutrale, niet ideologisch geïnspireerde rechtspraak die zich baseerd op fundamentele waarden zoals mensenrechten en dergelijke, mag nooit toegeven aan tijdelijke bevliegingen van de massa.

Een rechtspraak zoals die in sommige landen geldt -waar steniging bijvoorbeeld uitgevoerd word- MOET door de massa met alle middelen bestreden worden en vervangen door de neutrale rechtspraak. Het is daarom onze verdomde morele plicht zulke regimes onder druk te zetten.

En ik ga het hier klaar en duidelijk zeggen met het risico straks voor racist uitgescholden te worden: het westerse systeem van rechtspraak is mijns inziens superieur aan de meeste andere systemen.

de metser · 25 september 2003, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Metser uw begeeft zich op een gevaarlijk terein! Vrees voor uw leven, geloof mij ik waagde er mij in een andere topic namelijk ook reeds aan een soortgelijke vraag te stellen

Waarom zou dat?

De beïnvloeding van massa en media heeft dit keer een positieve uitkomst; uit 'ons' oogpunt dan.

't Kan keren hé?

Antoon · 25 september 2003, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Metser uw begeeft zich op een gevaarlijk terein! Vrees voor uw leven, geloof mij ik waagde er mij in een andere topic namelijk ook reeds aan een soortgelijke vraag te stellen

Waarom zou dat?

De beïnvloeding van massa en media heeft dit keer een positieve uitkomst; uit 'ons' oogpunt dan.

't Kan keren hé?

Je hebt gelijk. Maar wij gaan ervan uit dat de Westerse democratieën een beter systeem hebben, althans gebaseerd op 'betere waarden en normen'. Daarom gaan wij ervan uit dat de rechtspraak in andere systemen niet deugt, waardoor het onze plicht is om die volkeren te helpen tot stand brengen wat wij hier hebben.

de metser · 25 september 2003, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laat ik het zo stellen:

Een neutrale, niet ideologisch geïnspireerde rechtspraak die zich baseerd op fundamentele waarden zoals mensenrechten en dergelijke, mag nooit toegeven aan tijdelijke bevliegingen van de massa.

Een rechtspraak zoals die in sommige landen geldt -waar steniging bijvoorbeeld uitgevoerd word- MOET door de massa met alle middelen bestreden worden en vervangen door de neutrale rechtspraak. Het is daarom onze verdomde morele plicht zulke regimes onder druk te zetten.

En ik ga het hier klaar en duidelijk zeggen met het risico straks voor racist uitgescholden te worden: het westerse systeem van rechtspraak is mijns inziens superieur aan de meeste andere systemen.

U heeft tot op een zeker punt gelijk natuurlijk. Maar wanneer je de woorden ideologie en rechtspraak in één zin gebruikt moet je vroeger of later toch op een contradictie stuiten. Hoe los je dat op?

Maw, wanneer stopt de inmenging van de massa in de rechtspraak? En welke ideologie bepaalt wanneer die inmenging terecht is?

Louter technisch gezien vind ik dat er geen inmenging mag zijn.

JoeQpublic · 26 september 2003, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Kan het eigenlijk wel dat een justitieel apparaat bezwijkt onder de druk van de massa? Maw, het justitieapparaat zet haar eigen grondvesten opzij om de afkeurende massa te plezieren... (waarbij ik die grondvesten natuurlijk wel volledig afkeur).

Nigeria is blijkbaar ontvankelijker voor kritiek van de (buitenlandse!) massa dan pakweg Saudi Arabië, China of Birma.

En hoewel die ene mevrouw haar gruwelijke straf gelukkig ontloopt, is de toepassing van de sharia-wetgeving bij mijn weten nog niet afgeschaft in Nigeria. M.a.w. de rechters maakten een uitzondering voor 1 zaak onder druk van internationale media-aandacht en verontwaardiging, maar het veranderen van hun rechtssysteem zal toch door de Nigerianen zelf moeten gebeuren.

Om de discussie nog wat aan te wakkeren: lang niet iedereen van onze 6 miljard medebewoners begrijpt die zgn "universele" rechten.
't Is IMHO gemakkelijk en vaak correct om vanuit het comfort van onze luie zetel "barbaarse" regimes te bekritiseren, maar hoever mogen we daarin gaan? Denkt u dat Gaia op evenveel begrip kan rekenen in de derde wereld als bij ons? Dat penitentiair verlof bestaat in Noord-Korea?
Een paar honderd jaar was foltering hier ook nog een doodnormaal onderdeel van een proces...

Babeth · 26 september 2003, 12:56

Tja, maar er zijn nu eenmaal bepaalde menselijke waarden die door elk rechtssysteem geëerbiedigd moeten worden: iedereen gelijk voor de wet, geen discriminatie of voorrechten, bewijslast, het mogen gebruiken van getuigen en verdediging door iemand die de wetten kent.
In de zaak van deze Nigeriaanse vrouw kwam er eerst een fundamenteel onrecht ter sprake: de "vader" ging namelijk vrijuit omdat er niet te bewijzen viel dat het kind van hem zou zijn en hij alles ontkende (DNA-onderzoek inschrijven in de Sha'ria ? Ik denk niet dat de mannen dat zullen toelaten !) terwijl de vrouw altijd met het "bewijs" opgescheept zit. In mevrouw Lawal's zaak ging het dan uiteindelijk ook nog eens over het feit dat zij tijdens het eerste proces nauwelijks of niet de kans kreeg om zich te laten verdedigen door getuigen en een advokaat, iets waar de Sha'ria wel degelijk regels voor heeft.
Dus is het Nigeriaans Gerecht niet gezwicht voor de internationale verontwaardiging, maar hebben ze eenvoudig en strikt de regels van de Sha'ria toegepast, en afgaande op die strikte regels de oorspronkelijke veroordeling nietig verklaard.

Deze zaak draaide om een mensenleven en als ik het me goed herinner ging het trouwens om een "misdaad" die begaan werd voordat de Sha'ria ingevoerd werd ! Dat noem ik nu eens "fundamenteel onrecht".

JoeQpublic · 26 september 2003, 14:38

ok Babeth, misschien had ik duidelijker moeten zijn:

de straf zal in dit geval niet uitgevoerd worden MAAR niks wijst erop dat morgen niet een andere Nigeriaan(se) tot de dood door steniging veroordeeld wordt (al dan niet door een in onze ogen "correct" proces) en dat die wel uitgevoerd wordt. Is het probleem daarmee voor u opgelost of...

Pelgrim · 26 september 2003, 15:09

Wel, JoeQ, Amnesty mag mij ELKE keer dan zo'n petite formulier opsturen.

Rechtspraak systemen die zoiets als steniging nog toelaten, die MOETEN onder druk gezet worden, via politieke invloed.

Jorge · 26 september 2003, 15:42

Er is gisteren al een Nigeriaanse jongen tot steniging veroordeeld wegens sexueel contact met minderjarige jongens, hijzelf is 19 & zijn vriendje(s) 16 jaar. Zoiets ongeveer, zie De Morgen van gisteren.

Pelgrim, schrijf je regelmatig brieven voor Amnesty? Ik schrijf elke maand in het jeugdhuis in de buurt enkele brieven, indien je dit nog niet deed, doen gewoon!

Pelgrim · 27 september 2003, 09:26

Da's nog eens een idee, Jorge. Bedankt.

JoeQpublic · 29 september 2003, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Rechtspraak systemen die zoiets als steniging nog toelaten, die MOETEN onder druk gezet worden, via politieke invloed.

hey Pelgrim, je hebt groot gelijk, maar sommige regimes lappen AI's aanklachten aan hun laars.
De handel en samenwerking met landen waarin ze mensenrechten schenden aanpakken, da's (naast de verdienstelijke acties van Amnesty) een andere manier maar draai of keer het zoals u wilt, niet iedereen in de wereld kan gebruik maken van zijn universeel "recht op een eerlijk proces"

maar ja, alle druppels helpen zullen we maar hopen...

25 september 2003, 20:27	#4
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Metser uw begeeft zich op een gevaarlijk terein! Vrees voor uw leven, geloof mij ik waagde er mij in een andere topic namelijk ook reeds aan een soortgelijke vraag te stellen __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

25 september 2003, 20:50	#5
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Laat ik het zo stellen: Een neutrale, niet ideologisch geïnspireerde rechtspraak die zich baseerd op fundamentele waarden zoals mensenrechten en dergelijke, mag nooit toegeven aan tijdelijke bevliegingen van de massa. Een rechtspraak zoals die in sommige landen geldt -waar steniging bijvoorbeeld uitgevoerd word- MOET door de massa met alle middelen bestreden worden en vervangen door de neutrale rechtspraak. Het is daarom onze verdomde morele plicht zulke regimes onder druk te zetten. En ik ga het hier klaar en duidelijk zeggen met het risico straks voor racist uitgescholden te worden: het westerse systeem van rechtspraak is mijns inziens superieur aan de meeste andere systemen. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

26 september 2003, 12:56	#10
Babeth Gouverneur Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vilvoorde Berichten: 1.435	Tja, maar er zijn nu eenmaal bepaalde menselijke waarden die door elk rechtssysteem geëerbiedigd moeten worden: iedereen gelijk voor de wet, geen discriminatie of voorrechten, bewijslast, het mogen gebruiken van getuigen en verdediging door iemand die de wetten kent. In de zaak van deze Nigeriaanse vrouw kwam er eerst een fundamenteel onrecht ter sprake: de "vader" ging namelijk vrijuit omdat er niet te bewijzen viel dat het kind van hem zou zijn en hij alles ontkende (DNA-onderzoek inschrijven in de Sha'ria ? Ik denk niet dat de mannen dat zullen toelaten !) terwijl de vrouw altijd met het "bewijs" opgescheept zit. In mevrouw Lawal's zaak ging het dan uiteindelijk ook nog eens over het feit dat zij tijdens het eerste proces nauwelijks of niet de kans kreeg om zich te laten verdedigen door getuigen en een advokaat, iets waar de Sha'ria wel degelijk regels voor heeft. Dus is het Nigeriaans Gerecht niet gezwicht voor de internationale verontwaardiging, maar hebben ze eenvoudig en strikt de regels van de Sha'ria toegepast, en afgaande op die strikte regels de oorspronkelijke veroordeling nietig verklaard. Deze zaak draaide om een mensenleven en als ik het me goed herinner ging het trouwens om een "misdaad" die begaan werd voordat de Sha'ria ingevoerd werd ! Dat noem ik nu eens "fundamenteel onrecht". __________________ "In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell

26 september 2003, 15:09	#12
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Wel, JoeQ, Amnesty mag mij ELKE keer dan zo'n petite formulier opsturen. Rechtspraak systemen die zoiets als steniging nog toelaten, die MOETEN onder druk gezet worden, via politieke invloed. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

26 september 2003, 15:42	#13
Jorge Gouverneur Geregistreerd: 26 februari 2003 Locatie: Londerzeel Berichten: 1.364	Er is gisteren al een Nigeriaanse jongen tot steniging veroordeeld wegens sexueel contact met minderjarige jongens, hijzelf is 19 & zijn vriendje(s) 16 jaar. Zoiets ongeveer, zie De Morgen van gisteren. Pelgrim, schrijf je regelmatig brieven voor Amnesty? Ik schrijf elke maand in het jeugdhuis in de buurt enkele brieven, indien je dit nog niet deed, doen gewoon! __________________ http://waragainsthunger.be http://www.ipsnews.be

25 september 2003, 19:27	#1
de metser Banneling Geregistreerd: 2 juni 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.324	We hebben allen het heugelijke nieuw vernomen dat Amina Lawal is vrijgelaten en dat haar ‘straf’ - steniging tot de dood -niet zal worden toegepast. Dank aan allen die zich indertijd en ook nu hebben ingespannen om brieven te sturen naar de Nigeriaanse president en de Nigeriaanse Ambassade in België. -------------------------------------------------------------------------------- Maar nu had ik volgende bedenking die we volledig los van de steniging zelf moeten bekijken. Kan het eigenlijk wel dat een justitieel apparaat bezwijkt onder de druk van de massa? Maw, het justitieapparaat zet haar eigen grondvesten opzij om de afkeurende massa te plezieren... (waarbij ik die grondvesten natuurlijk wel volledig afkeur).

25 september 2003, 20:17	#3
de metser Banneling Geregistreerd: 2 juni 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.324	ik ga niet meteen akkoord met de logica die u hier hanteert. Er is een verschil tussen het doormaken van een maatschappelijke evolutie en bezwijken onder de druk van de massa. Wat ik bedoel is het feit dat onder druk van de massa rond één feit, het gehele justitie-wezen haar eigen basis als het ware verloochent. In de huidige casuïstiek kunnen we dat natuurlijk enkel toejuichen, maar hoe zou u reageren wanneer we het gebeuren op onze eigen omgeving zouden projecteren... ten tijde van de Affaire Dutroux stond de massa ook klaar om de doodstraf terug in te voeren, de Wet Lejeune af te schaffen en trok ze zelfs het recht op een eerlijk proces en verdediging in twijfel. Wanneer we de context buiten beschouwing laten, zijn de beide gevallen identiek: de massa die het populistische gedachtengoed tot wet wil maken...

26 september 2003, 14:38	#11
JoeQpublic Gouverneur Geregistreerd: 25 september 2003 Berichten: 1.147	ok Babeth, misschien had ik duidelijker moeten zijn: de straf zal in dit geval niet uitgevoerd worden MAAR niks wijst erop dat morgen niet een andere Nigeriaan(se) tot de dood door steniging veroordeeld wordt (al dan niet door een in onze ogen "correct" proces) en dat die wel uitgevoerd wordt. Is het probleem daarmee voor u opgelost of...

27 september 2003, 09:26	#14
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Da's nog eens een idee, Jorge. Bedankt. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!