Weer peiling ivm stemrecht voor naturalisatieweigeraars

Jos Verhulst · 11 december 2003, 12:35

In Het Laatste Nieuws staan de resultaten van alweer een nieuwe peiling. Uit het krantenbericht:

«Moeten personen van vreemde nationaliteit van buiten de Europese Unie, die vijf jaar of langer in België verblijven, stemrecht krijgen voor de gemeenteraadsverkiezingen?» Deze vraag werd beantwoord door 801 Vlamingen: 62 procent zei 'neen', 26 procent zei 'ja', 12 procent was onbeslist, of wist niet wat te antwoorden.

«Wetenschappelijker dan deze enquête kan een enquête niet worden uitgevoerd», zegt Hakim Zemni, zaakvoerder van het Gentse bureau Compagnie cv dat de peiling uitvoerde. Op maandag 8 en dinsdag 9 december werden 2.915 mensen opgebeld. Na aftrek van de weigeringen, de onbeantwoorde oproepen en de bezettonen, werden de expliciete antwoorden van 801 Vlamingen verwerkt. In de vraagstelling werden beladen termen vermeden.

Als alles volgens planning verloopt, keurt de Senaat vandaag het gemeentelijk stemrecht voor migranten goed. «Als dat gebeurt, trek ik één grote conclusie: de hoge vergadering van de Senaat vertegenwoordigt het volk niet meer», zegt VLD-senator Dedecker. «Dat kan ik met deze enquête wetenschappelijk en sluitend aantonen, want bijna 2 op 3 Vlamingen zeggen duidelijk 'neen' op een vraag die genuanceerd en wetenschappelijk verantwoord werd gesteld.»

Afgelopen week floot VLD-voorzitter Karel De Gucht u brutaal terug, toen u op eigen houtje een referendum wou organiseren over het migrantenstemrecht. Heeft u voor deze peiling wel de zegen gekregen van uw partijtop?

«Ja, De Gucht, Guy Verhofstadt en Patrick Dewael zijn op de hoogte. Zij steunen dit initiatief. Mijn collega's senatoren Jeannine Leduc en Hugo Coveliers steunen het nòg meer: ze hebben deze peiling mee gefinancierd. Ze kostte ongeveer 12.000 euro. Een fortuin, maar op democratie staat geen prijs. Het grootste deel wordt betaald door de groep 'Directe Democratie'. Dat is een politieke denktank waar ik lid van ben.»

Mijn commentaar:

Dedecker zegt dat de Senaat het volk niet meer vertegenwoordigt, indien deze instelling het stemrecht voor naturalisatieweigeraars goedkeurt. De waarheid is, dat de Senaat het volk nooit heeft vertegenwoordigd. De Belgische grondwet is, volgens artikel 33, niet gebaseerd op volkssoevereiniteit, maar wel op 'nationale soevereiniteit', wat eigenlijk betekent: 'soevereiniteit van de maatschappelijke elite'. Zo wilden het de graven en baronnen die 175 jaar geleden artikel 33 schreven, en zo wil de politieke klasse het nog altijd.

VLD-voorzitter De Gucht zei over de stemmingen betreffende het 'migrantenstemrecht': "Het zijn tuchtstemmingen. SP.A en MR hebben moeite om hun parlementsleden onder controle te houden. Als er vrijheid was om te stemmen zou er geen meerderheid zijn voor het migrantenstemrecht" (De Standaard, 08 12 03, p.4). Gelijk heeft hij, al geldt zijn opmerking voor vrijwel alle parlementaire stemmingen, en niet enkel voor de stemming over het 'migrantenstemrecht'. Commentaar van SP.A-senator Myriam Vanlerberghe bij de uitspraak van De Gucht: "Merkwaardig dat een voorzitter van een democratische partij zich niet wil neerleggen bij de parlementaire democratie" (De Morgen, 08 12 03, p.1; 'parlementaire democratie' is het vijgebladwoord dat de politieke klasse gebruikt om het particratisch regime aan te duiden).
Ik zou eraan toevoegen, aan het adres van deze senator: "Merkwaardig dat een senator van een zich 'democratisch' noemende partij zich niet wil neerleggen bij de volkswil".

thePiano · 11 december 2003, 12:43

De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus.

Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6

Allemaal erg wetenschappelijk

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden.

Bolter · 11 december 2003, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus.

Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6

Allemaal erg wetenschappelijk

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden.

Piano, ik begrijp uw reactie...

Maar..

Als je onder de mensen komt weet je best dat er in Vlaanderen op dit moment geen meerderheid is die achter dit stemrecht staat.

Hierbij spreek ik me niet uit of dit stemrecht nu terecht of onterecht is.
Je moet gewoon kunnen en durven toegeven dat er onder de mensen geen meerderheid is....

En het AEL en de vreemdelingen zelf dragen er dikwijls niet toe bij om het tij te doen keren... Integendeel...
En dit laatste moet je ook durven toegeven..
Daar is er werk aan de winkel.
Gaan praten met de vreemdelingen om samen tot een betere "samen"-leving te komen....
En in eerste instantie is stemrecht op zich hiervoor geen voorwaarde.

thePiano · 11 december 2003, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus.

Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6

Allemaal erg wetenschappelijk

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden.

Piano, ik begrijp uw reactie...

Maar..

Als je onder de mensen komt weet je best dat er in Vlaanderen op dit moment geen meerderheid is die achter dit stemrecht staat.

Correctie: we leven niet in Vlaanderen maar in België dat 1 van de 15 EU-lidstaten is, vanaf 1 mei zelfs 1 van de 25 is, en binnen tien jaar 1 van de 35 is. Wat je nu aan de inwoners van die 20 andere Europese nationaliteiten wil verbieden, zal je op korte termijn moeten toelaten.

Citaat:

En het AEL en de vreemdelingen zelf dragen er dikwijls niet toe bij om het tij te doen keren... Integendeel...
.

Ik snap niet waarom jij het AEL hierbij sleurt. Hoeveel leden tellen die op 1.500.000 allochtonen, die op zich al uit 150 verschillende nationaliteiten bestaat.

Doe eens een gok? Een paar honderd? Bij de laatste verkiezingen van 18 mei jl, haalde de lijst Resist (een kartel van PVDA en AEL) 17.000 stemmen. Dat waren zelfs 3.000 stemmen minder dan toen vier jaar geleden de PVDA het alleen deed.

Ik run een vzw voor Oost-Europeanen, en die worden door mensen zoals jij niet graag in dezelfde zak van een stelletje moslimfundamentalisten gestopt.

alpina · 11 december 2003, 13:18

Citaat:

Ik run een vzw voor Oost-Europeanen, en die worden door mensen zoals jij niet graag in dezelfde zak van een stelletje moslimfundamentalisten gestopt.

En wat zeggen die mensen over het migrantenstemrecht?? Ik ken namelijk ook migranten die er gewoon tegen zijn!!

thePiano · 11 december 2003, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Ik run een vzw voor Oost-Europeanen, en die worden door mensen zoals jij niet graag in dezelfde zak van een stelletje moslimfundamentalisten gestopt.

En wat zeggen die mensen over het migrantenstemrecht?? Ik ken namelijk ook migranten die er gewoon tegen zijn!!

Die zijn allemaal pro en hopen dat ooit hun land van origine even democratisch mag worden zoals België en de EU, anders waren ze daar niet weggevlucht hé?

Jos Verhulst · 11 december 2003, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Ik geloof niet in peilingen. Ook niet in deze peiling.
Ik verwerp wel het particratisch regime.

De enige manier om in dit dossier democratisch te werk te gaan is de inrichting van een bindend referendum, met geheime stemming voor iedereen die de rechten en plichten van het burgerschap op zich wil nemen, op volstrekte voet van rechtsgelijkheid met zijn medeburgers.

Ik ben tegen stemrecht voor diegenen die zich omwille van bloed-en-bodemgevoelens, om nostaligische redenen, of omdat ze zich willen vastklampen aan de (meestal retrograde) rechtsbepalingen van hun land van herkomst, weigeren om over te stappen naar de Belgische nationaliteit. Strikte rechtsgelijkheid impliceert gelijkheid qua nationaliteit. En zonder strikte rechtsgelijkheid geen democratie; want in een democratie beslissen burgers op voet van rechtsgelijkheid over wetten en maatregelen, die dan op gelijke wijze voor eenieder moeten gelden. Het nationaliteitsbeginsel moet dus verdedigd worden, want enkel binnen het kader van een duidelijk afgelijnde natie het democratisch ideaal kan worden verwerkelijkt.

Tegendradigaard · 11 december 2003, 13:26

De Jos heeft gelijk vind ik. Een referendum zou moeten.

'k vind trouwens dat we om de zes maanden een referendumdag zouden moeten hebben.
Dan moeten de burgers antwoord kunnen geven op belangrijke vragen. En de politici moeten dan met die peilingen rekening houden.

thePiano · 11 december 2003, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Ik geloof niet in peilingen. Ook niet in deze peiling.

Prima, dat heb je dan weer rechtgezet.

Citaat:

Ik verwerp wel het particratisch regime.

De enige manier om in dit dossier democratisch te werk te gaan is de inrichting van een bindend referendum, met geheime stemming voor iedereen die de rechten en plichten van het burgerschap op zich wil nemen, op volstrekte voet van rechtsgelijkheid met zijn medeburgers.

Ooit dacht ik dat stemmen op een bepaalde partij tijdens geheime verkiezingen, dat die stem de bewuste partij verbind om haar programma uit te voeren als ze deel zou uitmaken van de macht.

Niet dus. De democratie leid er toe dat er vele meningen en dus ook partijen kunnen bestaan. Geen enkele partij komt thans in Belgie niet eens aan 20% van het kiezerspubliek en moeten er bijgevolg coalties en compromissen worden gesloten. Net zoals dat ook in het werkelijke leven gebeurt.

Citaat:

Ik ben tegen stemrecht voor diegenen die zich omwille van bloed-en-bodemgevoelens, om nostaligische redenen, of omdat ze zich willen vastklampen aan de (meestal retrograde) rechtsbepalingen van hun land van herkomst, weigeren om over te stappen naar de Belgische nationaliteit.

Zoals je weet worden er nu verkiezingen georganiseerd door de vakbonden op de bedrijven. Wist je dat daar wèl alle vreemdelingen (vanwaar ze ook mogen komen) aan deel mogen nemen? Misschien kan je daar je klachten eens aankaarten waarom dat daar wel kan?

jeanblanquart · 11 december 2003, 13:37

Ongeacht de inhoud en het doel van de enquête, WETENSCHAPPELijk is ze alleszins NIET, zodat de conclusies louter speculatief zijn.
Een telefonische enquête is allereerst een zeer onbetrouwbare en invalide methode om te peilen naar een opinie van de bevolking van een bepaald land of regio (in dit geval 'Vlaanderen'), aangezien je via deze methode NOOIT een aselecte steekproef van je populatie kan trekken. De reden is eenvoudig: een aselecte steekproef verkrijg je als ALLE leden van je bevoking evenveel kans hebben om in die steekproef opgenomen te worden (dat is de waterdichte standaarddefinitie die ik destijds in mijn lessen statistiek aan mijn studenten meegaf). met andere woorden: sommoge mensen hebben meer kans om opgenomen te worden (namelijk elkeen die meer dan één telefoonnummer bezit) en anderen hebben een kans van NUL om opgenomen te worden (namelijk diegenen die geen telefoonnummer hebben, of wiens numem rniet bekend is ,of die een gsmtoestel bezitten maar geen vast toestel).
Wie je dan ook opbelt, je steekproef zal ALTIJD select zijn.

telefonische steekproeven hebben soms de schijn van een getrapte (of gestratificieerde) stekproef omdat de enquêteurs een representatief profiel menen te bevragen (ze selecteren bijvoorbeeld mensen naar leeftijd en geslacht om de reële verhoudingen in Vlaanderne te benaderen). Ook dan zit je natuurlijk verkeerd aangezien je stratificatie ACHTERAF wordt gemaakt (bovendien op basis van een SELECTe steekproef).

tenslotte, zoals Piano het zegt, als je ruim 2100 mensen bevraagt en er dan zowat 2/3 van wegzuivert (Dus een NONnrespons van 66 % !!!!!!!!!!) kan je al helemaal niets concluderen, zelfs als de steekproef in beginsel aselect was geweest (wat het niet was).

Kortom, als politici deze peiling hanteren voor hun beleid dan is dat een belediging voor alle wetenschappers aangezien de betrokken enquête niet eens de meest elementaire regels van de steekproeftrekking respecteert !

jeanblanquart · 11 december 2003, 13:37

Ongeacht de inhoud en het doel van de enquête, WETENSCHAPPELijk is ze alleszins NIET, zodat de conclusies louter speculatief zijn.
Een telefonische enquête is allereerst een zeer onbetrouwbare en invalide methode om te peilen naar een opinie van de bevolking van een bepaald land of regio (in dit geval 'Vlaanderen'), aangezien je via deze methode NOOIT een aselecte steekproef van je populatie kan trekken. De reden is eenvoudig: een aselecte steekproef verkrijg je als ALLE leden van je bevoking evenveel kans hebben om in die steekproef opgenomen te worden (dat is de waterdichte standaarddefinitie die ik destijds in mijn lessen statistiek aan mijn studenten meegaf). met andere woorden: sommoge mensen hebben meer kans om opgenomen te worden (namelijk elkeen die meer dan één telefoonnummer bezit) en anderen hebben een kans van NUL om opgenomen te worden (namelijk diegenen die geen telefoonnummer hebben, of wiens numem rniet bekend is ,of die een gsmtoestel bezitten maar geen vast toestel).
Wie je dan ook opbelt, je steekproef zal ALTIJD select zijn.

telefonische steekproeven hebben soms de schijn van een getrapte (of gestratificieerde) stekproef omdat de enquêteurs een representatief profiel menen te bevragen (ze selecteren bijvoorbeeld mensen naar leeftijd en geslacht om de reële verhoudingen in Vlaanderne te benaderen). Ook dan zit je natuurlijk verkeerd aangezien je stratificatie ACHTERAF wordt gemaakt (bovendien op basis van een SELECTe steekproef).

tenslotte, zoals Piano het zegt, als je ruim 2100 mensen bevraagt en er dan zowat 2/3 van wegzuivert (Dus een NONnrespons van 66 % !!!!!!!!!!) kan je al helemaal niets concluderen, zelfs als de steekproef in beginsel aselect was geweest (wat het niet was).

Kortom, als politici deze peiling hanteren voor hun beleid dan is dat een belediging voor alle wetenschappers aangezien de betrokken enquête niet eens de meest elementaire regels van de steekproeftrekking respecteert !

Tegendradigaard · 11 december 2003, 13:41

Vooral uw tweede bijdrage vond ik schitterend Jean.

soms lastig he, internetten. en soms kan die computer zo traag zijn.

Babeth · 11 december 2003, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus.

Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6

Allemaal erg wetenschappelijk

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden.

Ge leest blijkbaar nogal selectief Piano...

Citaat:

Na aftrek van de weigeringen, de onbeantwoorde oproepen en de bezettonen,

dus niet 1 op 6 maar netjes 2 op 3 is de uitkomst van de ja-zeggers. Je ziet gewoon wat bij stemrecht in plaats van stemplicht ook zou gebeuren: meer dan de helft van de mensen zouden gewoon niet komen opdagen, geen zin hebben om te gaan kiezen, geen antwoord willen geven.

Ik ben wel van mening dat deze enquête te klein was om een echte graadmeter te zijn, 2900 contacteren op 6 miljoen is wat weinig, maar Dedecker zit wel op de goede weg... als het aan hem lag liet hij heel Vlaanderen antwoorden, maar ja, het kost zoveel geld hè.

We hebben hier al zo vaak geschreven dat België geen "echte" democratie is maar een particratische monarchie. België wordt NIET democratisch bestuurd. We zitten met een leiderselite die zelf beslist wat "goed" voor ons is. Stembusgang kan er niets aan veranderen omdat het toch die partijen zijn die de macht onder elkaar verdelen. En dan noemen die zich "democratisch"... yeah right...

jeanblanquart · 11 december 2003, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus.

Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6

Allemaal erg wetenschappelijk

Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben.

Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden.

Ge leest blijkbaar nogal selectief Piano...

Citaat:

Na aftrek van de weigeringen, de onbeantwoorde oproepen en de bezettonen,

dus niet 1 op 6 maar netjes 2 op 3 is de uitkomst van de ja-zeggers. Je ziet gewoon wat bij stemrecht in plaats van stemplicht ook zou gebeuren: meer dan de helft van de mensen zouden gewoon niet komen opdagen, geen zin hebben om te gaan kiezen, geen antwoord willen geven.

Ik ben wel van mening dat deze enquête te klein was om een echte graadmeter te zijn, 2900 contacteren op 6 miljoen is wat weinig, maar Dedecker zit wel op de goede weg... als het aan hem lag liet hij heel Vlaanderen antwoorden, maar ja, het kost zoveel geld hè.

We hebben hier al zo vaak geschreven dat België geen "echte" democratie is maar een particratische monarchie. België wordt NIET democratisch bestuurd. We zitten met een leiderselite die zelf beslist wat "goed" voor ons is. Stembusgang kan er niets aan veranderen omdat het toch die partijen zijn die de macht onder elkaar verdelen. En dan noemen die zich "democratisch"... yeah right...

het aselect karakter van een steekproef heeft NIETS te maken met haar omvang, wel met de wijze waarop de steekproef samengesteld werd (met een minimum van 30 om de GAUScurve te benaderen!!!)
dat is elementair!

Babeth · 11 december 2003, 14:00

Tja, ik las uw bijdrage te laat omdat we op hetzelfde moment aan het schrijven waren maar uw uitleg is juist wat de statistieken betreft.

Ik verdedig de werkwijze van de enquête-afnemers niet maar ben wel van mening dat de Senaat geen rekening wil houden met het feit dat deze wet eigenlijk discriminerend is èn dat er nogal veel mensen eigenlijk tegen zijn. De term "volkswil" wordt tegenwoordig geweerd omdat het riekt naar wat Hitler en companen zeiden tijdens hun verkiezingscampagne hè ? Toch raar dat veel SPa'ers dat woord in de mond nemen als het hen zo uitkomt ("wij spreken namens het volk") maar dat een volk moet zwijgen bij een dada-wetje.

thePiano · 11 december 2003, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Je ziet gewoon wat bij stemrecht in plaats van stemplicht ook zou gebeuren: meer dan de helft van de mensen zouden gewoon niet komen opdagen, geen zin hebben om te gaan kiezen, geen antwoord willen geven.

Dat is dan ook één van de argumenten om tegen een bindend referendum te zijn. Als je Verhulst en Co zou laten doen, kunnen we alle drie maanden naar de stembus. Na drie keer komt daar geen kat naar toe, behalve dan zij die dat referendum hebben georganiseerd.

thePiano · 11 december 2003, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Tja, ik las uw bijdrage te laat omdat we op hetzelfde moment aan het schrijven waren maar uw uitleg is juist wat de statistieken betreft.

Ik verdedig de werkwijze van de enquête-afnemers niet maar ben wel van mening dat de Senaat geen rekening wil houden met het feit dat deze wet eigenlijk discriminerend is èn dat er nogal veel mensen eigenlijk tegen zijn. De term "volkswil" wordt tegenwoordig geweerd omdat het riekt naar wat Hitler en companen zeiden tijdens hun verkiezingscampagne hè ? Toch raar dat veel SPa'ers dat woord in de mond nemen als het hen zo uitkomt ("wij spreken namens het volk") maar dat een volk moet zwijgen bij een dada-wetje.

Het eerste wat Hitler deed toen hij aan de macht kwam was het meerpartijensysteem afschaffen. Die vergelijking gaat niet op.

alpina · 11 december 2003, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Je ziet gewoon wat bij stemrecht in plaats van stemplicht ook zou gebeuren: meer dan de helft van de mensen zouden gewoon niet komen opdagen, geen zin hebben om te gaan kiezen, geen antwoord willen geven.

Dat is dan ook één van de argumenten om tegen een bindend referendum te zijn. Als je Verhulst en Co zou laten doen, kunnen we alle drie maanden naar de stembus. Na drie keer komt daar geen kat naar toe, behalve dan zij die dat referendum hebben georganiseerd.

En wat is er op tegen dat enkel de mensen wie het echt interesseert meebeslissen over een zaak? Niets toch!!

Distel · 11 december 2003, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Je ziet gewoon wat bij stemrecht in plaats van stemplicht ook zou gebeuren: meer dan de helft van de mensen zouden gewoon niet komen opdagen, geen zin hebben om te gaan kiezen, geen antwoord willen geven.

Dat is dan ook één van de argumenten om tegen een bindend referendum te zijn. Als je Verhulst en Co zou laten doen, kunnen we alle drie maanden naar de stembus. Na drie keer komt daar geen kat naar toe, behalve dan zij die dat referendum hebben georganiseerd.

In dat gevan ben ik "geen kat". Ik zou graag wat vaker willen kunnen gaan stemmen. Ik ben ook radicaal tegen het plan om meer verkiezingen op dezelfde dag te houden. Kijk maar naar wat we nu kunnen doen: Verafstoot en co hebben zwaar kiesbedrog gepleegd op 18 mei en hebben (volgens mij toch) bewust de verkiezingen vervroegd om niet verveeld te zitten met de èchte begrotingsbalans. Nu krijgen we in 2004 meteen een nieuwe kans om die smeerlappen in hun onderbroek te zetten. Binnen 4 jaar zou men dat al vergeten zijn (wat mij ook doet afvragen waarom men zoveel mogelijk verkiezingen op 1 dag wilt. Om het de mensen gemakkelijker te maken? Riiiiiight...)

Tegendradigaard · 11 december 2003, 14:21

Bewijs dat eens op een of andere manier Piano dat de mensen niet meer zouden komen opdagen voor referendums ?

Ik zou veel liever om de zes maanden voor bepaalde vragen waar men onz mening over vraagt naar de stembus gaan dan nu om de 4 of 5 of 6 jaar voor een hoop hopeloze gevallen hunnen boterham te zorgen.

Nochtans geloof ik in de parlementaire democratie, maar die zie ik toevallig niet echt meer in dit land.

Als je een bepaald probleem krijgt dan heb je tenminste het gevoel dat je stem een verschil kan maken.

Nu gaan we stemmen en hebben we de keuze tussen een hele hoop partijprogramma's die allemaal ingewisseld kunnen worden door de partijen onderling. Op links of rechts een zwarte schaapuitzondering na wel te verstaan.

De laatste maanden hoor ik liberalen de hevigste socialistische standpunten innemen en nemen de socialisten hevige liberale standpunten in ? Wat een onduidelijkheid allemaal.

11 december 2003, 12:35	#1
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	In Het Laatste Nieuws staan de resultaten van alweer een nieuwe peiling. Uit het krantenbericht: «Moeten personen van vreemde nationaliteit van buiten de Europese Unie, die vijf jaar of langer in België verblijven, stemrecht krijgen voor de gemeenteraadsverkiezingen?» Deze vraag werd beantwoord door 801 Vlamingen: 62 procent zei 'neen', 26 procent zei 'ja', 12 procent was onbeslist, of wist niet wat te antwoorden. «Wetenschappelijker dan deze enquête kan een enquête niet worden uitgevoerd», zegt Hakim Zemni, zaakvoerder van het Gentse bureau Compagnie cv dat de peiling uitvoerde. Op maandag 8 en dinsdag 9 december werden 2.915 mensen opgebeld. Na aftrek van de weigeringen, de onbeantwoorde oproepen en de bezettonen, werden de expliciete antwoorden van 801 Vlamingen verwerkt. In de vraagstelling werden beladen termen vermeden. Als alles volgens planning verloopt, keurt de Senaat vandaag het gemeentelijk stemrecht voor migranten goed. «Als dat gebeurt, trek ik één grote conclusie: de hoge vergadering van de Senaat vertegenwoordigt het volk niet meer», zegt VLD-senator Dedecker. «Dat kan ik met deze enquête wetenschappelijk en sluitend aantonen, want bijna 2 op 3 Vlamingen zeggen duidelijk 'neen' op een vraag die genuanceerd en wetenschappelijk verantwoord werd gesteld.» Afgelopen week floot VLD-voorzitter Karel De Gucht u brutaal terug, toen u op eigen houtje een referendum wou organiseren over het migrantenstemrecht. Heeft u voor deze peiling wel de zegen gekregen van uw partijtop? «Ja, De Gucht, Guy Verhofstadt en Patrick Dewael zijn op de hoogte. Zij steunen dit initiatief. Mijn collega's senatoren Jeannine Leduc en Hugo Coveliers steunen het nòg meer: ze hebben deze peiling mee gefinancierd. Ze kostte ongeveer 12.000 euro. Een fortuin, maar op democratie staat geen prijs. Het grootste deel wordt betaald door de groep 'Directe Democratie'. Dat is een politieke denktank waar ik lid van ben.» Mijn commentaar: Dedecker zegt dat de Senaat het volk niet meer vertegenwoordigt, indien deze instelling het stemrecht voor naturalisatieweigeraars goedkeurt. De waarheid is, dat de Senaat het volk nooit heeft vertegenwoordigd. De Belgische grondwet is, volgens artikel 33, niet gebaseerd op volkssoevereiniteit, maar wel op 'nationale soevereiniteit', wat eigenlijk betekent: 'soevereiniteit van de maatschappelijke elite'. Zo wilden het de graven en baronnen die 175 jaar geleden artikel 33 schreven, en zo wil de politieke klasse het nog altijd. VLD-voorzitter De Gucht zei over de stemmingen betreffende het 'migrantenstemrecht': "Het zijn tuchtstemmingen. SP.A en MR hebben moeite om hun parlementsleden onder controle te houden. Als er vrijheid was om te stemmen zou er geen meerderheid zijn voor het migrantenstemrecht" (De Standaard, 08 12 03, p.4). Gelijk heeft hij, al geldt zijn opmerking voor vrijwel alle parlementaire stemmingen, en niet enkel voor de stemming over het 'migrantenstemrecht'. Commentaar van SP.A-senator Myriam Vanlerberghe bij de uitspraak van De Gucht: "Merkwaardig dat een voorzitter van een democratische partij zich niet wil neerleggen bij de parlementaire democratie" (De Morgen, 08 12 03, p.1; 'parlementaire democratie' is het vijgebladwoord dat de politieke klasse gebruikt om het particratisch regime aan te duiden). Ik zou eraan toevoegen, aan het adres van deze senator: "Merkwaardig dat een senator van een zich 'democratisch' noemende partij zich niet wil neerleggen bij de volkswil". __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

11 december 2003, 12:43	#2
thePiano Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 augustus 2002 Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman Berichten: 18.172	De man heeft 2.915 vlamingen gecontacteerd, waarvan hij uiteindelijk de mening verkreeg van 801 Vlamingen, waarvan 62 procent 'neen' zei, ofte 496 vlamingen. 2 op 3 dus. Als ik het uitreken op 2.915 is het maar 1 op 6 *Allemaal erg wetenschappelijk* Jammer dat ze het niet aan alle burgers die in Vlaanderen hebben gevraagd. Aan de vreemdelingen zèlf bvb, en ook aan diegenen die niet aan de telefoon wilden antwoorden en ook aan diegenen die geen telefoonaansluiting hebben. Tenandere, het zijn niet de gewesten die beslissen maar het Federale Parlement. De bittere pil (voor sommigen toch) zal uiteindelijk toch moeten doorgeslikt worden. __________________ "Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is." (Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)

11 december 2003, 13:26	#8
Tegendradigaard Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 oktober 2003 Locatie: Zou ik ook graag weten Berichten: 14.746	De Jos heeft gelijk vind ik. Een referendum zou moeten. 'k vind trouwens dat we om de zes maanden een referendumdag zouden moeten hebben. Dan moeten de burgers antwoord kunnen geven op belangrijke vragen. En de politici moeten dan met die peilingen rekening houden. __________________ IK betaal 6.570,00 euro per jaar aan Wallonië en dit al meer dan 20 jaar.... Dat is 131.400 euro in totaal....of in oude franken... 5.300.662 fr. HET IS STILAAN GENOEG GEWEEST! Als ik nog 20 jaar verder werk dan betaal ik nog eens 131.400 euro. In totaal zou dat dan 262.800 euro of 10.616.857 oude franken zijn. PEOPLE WHO WANT TO BAN HATE SPEECH, JUST HATE SPEECH. VRIJE MENINGSUITING !!!

11 december 2003, 13:37	#10
jeanblanquart Schepen Geregistreerd: 22 juli 2002 Locatie: Varese (Noord-Italië) en nu weer Brussel Berichten: 468	Ongeacht de inhoud en het doel van de enquête, WETENSCHAPPELijk is ze alleszins NIET, zodat de conclusies louter speculatief zijn. Een telefonische enquête is allereerst een zeer onbetrouwbare en invalide methode om te peilen naar een opinie van de bevolking van een bepaald land of regio (in dit geval 'Vlaanderen'), aangezien je via deze methode NOOIT een aselecte steekproef van je populatie kan trekken. De reden is eenvoudig: een aselecte steekproef verkrijg je als ALLE leden van je bevoking evenveel kans hebben om in die steekproef opgenomen te worden (dat is de waterdichte standaarddefinitie die ik destijds in mijn lessen statistiek aan mijn studenten meegaf). met andere woorden: sommoge mensen hebben meer kans om opgenomen te worden (namelijk elkeen die meer dan één telefoonnummer bezit) en anderen hebben een kans van NUL om opgenomen te worden (namelijk diegenen die geen telefoonnummer hebben, of wiens numem rniet bekend is ,of die een gsmtoestel bezitten maar geen vast toestel). Wie je dan ook opbelt, je steekproef zal ALTIJD select zijn. telefonische steekproeven hebben soms de schijn van een getrapte (of gestratificieerde) stekproef omdat de enquêteurs een representatief profiel menen te bevragen (ze selecteren bijvoorbeeld mensen naar leeftijd en geslacht om de reële verhoudingen in Vlaanderne te benaderen). Ook dan zit je natuurlijk verkeerd aangezien je stratificatie ACHTERAF wordt gemaakt (bovendien op basis van een SELECTe steekproef). tenslotte, zoals Piano het zegt, als je ruim 2100 mensen bevraagt en er dan zowat 2/3 van wegzuivert (Dus een NONnrespons van 66 % !!!!!!!!!!) kan je al helemaal niets concluderen, zelfs als de steekproef in beginsel aselect was geweest (wat het niet was). Kortom, als politici deze peiling hanteren voor hun beleid dan is dat een belediging voor alle wetenschappers aangezien de betrokken enquête niet eens de meest elementaire regels van de steekproeftrekking respecteert ! __________________ "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein) "I gained nothing at all from Supreme Enlightenment, and for that very reason it is called Supreme Enlightenment." (Boedha)

11 december 2003, 13:37	#11
jeanblanquart Schepen Geregistreerd: 22 juli 2002 Locatie: Varese (Noord-Italië) en nu weer Brussel Berichten: 468	Ongeacht de inhoud en het doel van de enquête, WETENSCHAPPELijk is ze alleszins NIET, zodat de conclusies louter speculatief zijn. Een telefonische enquête is allereerst een zeer onbetrouwbare en invalide methode om te peilen naar een opinie van de bevolking van een bepaald land of regio (in dit geval 'Vlaanderen'), aangezien je via deze methode NOOIT een aselecte steekproef van je populatie kan trekken. De reden is eenvoudig: een aselecte steekproef verkrijg je als ALLE leden van je bevoking evenveel kans hebben om in die steekproef opgenomen te worden (dat is de waterdichte standaarddefinitie die ik destijds in mijn lessen statistiek aan mijn studenten meegaf). met andere woorden: sommoge mensen hebben meer kans om opgenomen te worden (namelijk elkeen die meer dan één telefoonnummer bezit) en anderen hebben een kans van NUL om opgenomen te worden (namelijk diegenen die geen telefoonnummer hebben, of wiens numem rniet bekend is ,of die een gsmtoestel bezitten maar geen vast toestel). Wie je dan ook opbelt, je steekproef zal ALTIJD select zijn. telefonische steekproeven hebben soms de schijn van een getrapte (of gestratificieerde) stekproef omdat de enquêteurs een representatief profiel menen te bevragen (ze selecteren bijvoorbeeld mensen naar leeftijd en geslacht om de reële verhoudingen in Vlaanderne te benaderen). Ook dan zit je natuurlijk verkeerd aangezien je stratificatie ACHTERAF wordt gemaakt (bovendien op basis van een SELECTe steekproef). tenslotte, zoals Piano het zegt, als je ruim 2100 mensen bevraagt en er dan zowat 2/3 van wegzuivert (Dus een NONnrespons van 66 % !!!!!!!!!!) kan je al helemaal niets concluderen, zelfs als de steekproef in beginsel aselect was geweest (wat het niet was). Kortom, als politici deze peiling hanteren voor hun beleid dan is dat een belediging voor alle wetenschappers aangezien de betrokken enquête niet eens de meest elementaire regels van de steekproeftrekking respecteert ! __________________ "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein) "I gained nothing at all from Supreme Enlightenment, and for that very reason it is called Supreme Enlightenment." (Boedha)

11 december 2003, 13:41	#12
Tegendradigaard Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 oktober 2003 Locatie: Zou ik ook graag weten Berichten: 14.746	Vooral uw tweede bijdrage vond ik schitterend Jean. soms lastig he, internetten. en soms kan die computer zo traag zijn. __________________ IK betaal 6.570,00 euro per jaar aan Wallonië en dit al meer dan 20 jaar.... Dat is 131.400 euro in totaal....of in oude franken... 5.300.662 fr. HET IS STILAAN GENOEG GEWEEST! Als ik nog 20 jaar verder werk dan betaal ik nog eens 131.400 euro. In totaal zou dat dan 262.800 euro of 10.616.857 oude franken zijn. PEOPLE WHO WANT TO BAN HATE SPEECH, JUST HATE SPEECH. VRIJE MENINGSUITING !!!

11 december 2003, 14:00	#15
Babeth Gouverneur Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vilvoorde Berichten: 1.435	Tja, ik las uw bijdrage te laat omdat we op hetzelfde moment aan het schrijven waren maar uw uitleg is juist wat de statistieken betreft. Ik verdedig de werkwijze van de enquête-afnemers niet maar ben wel van mening dat de Senaat geen rekening wil houden met het feit dat deze wet eigenlijk discriminerend is èn dat er nogal veel mensen eigenlijk tegen zijn. De term "volkswil" wordt tegenwoordig geweerd omdat het riekt naar wat Hitler en companen zeiden tijdens hun verkiezingscampagne hè ? Toch raar dat veel SPa'ers dat woord in de mond nemen als het hen zo uitkomt ("wij spreken namens het volk") maar dat een volk moet zwijgen bij een dada-wetje. __________________ "In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell

11 december 2003, 14:21	#20
Tegendradigaard Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 oktober 2003 Locatie: Zou ik ook graag weten Berichten: 14.746	Bewijs dat eens op een of andere manier Piano dat de mensen niet meer zouden komen opdagen voor referendums ? Ik zou veel liever om de zes maanden voor bepaalde vragen waar men onz mening over vraagt naar de stembus gaan dan nu om de 4 of 5 of 6 jaar voor een hoop hopeloze gevallen hunnen boterham te zorgen. Nochtans geloof ik in de parlementaire democratie, maar die zie ik toevallig niet echt meer in dit land. Als je een bepaald probleem krijgt dan heb je tenminste het gevoel dat je stem een verschil kan maken. Nu gaan we stemmen en hebben we de keuze tussen een hele hoop partijprogramma's die allemaal ingewisseld kunnen worden door de partijen onderling. Op links of rechts een zwarte schaapuitzondering na wel te verstaan. De laatste maanden hoor ik liberalen de hevigste socialistische standpunten innemen en nemen de socialisten hevige liberale standpunten in ? Wat een onduidelijkheid allemaal. __________________ IK betaal 6.570,00 euro per jaar aan Wallonië en dit al meer dan 20 jaar.... Dat is 131.400 euro in totaal....of in oude franken... 5.300.662 fr. HET IS STILAAN GENOEG GEWEEST! Als ik nog 20 jaar verder werk dan betaal ik nog eens 131.400 euro. In totaal zou dat dan 262.800 euro of 10.616.857 oude franken zijn. PEOPLE WHO WANT TO BAN HATE SPEECH, JUST HATE SPEECH. VRIJE MENINGSUITING !!!