Directe Democratie

[stab]

Beste,
Wat is uw standpunt over Directe Democratie / Bindend Referendum Op Volksinitiatief?
Hieronder een vrij sjabloonachtige bespiegeling die ik al aan andere VB politiekers ter attentie heb gebracht.

Zou het niet verstandig zijn om aan het principe van Directe Democratie / Bindend Referendum Op Volksinitiatief een prominente plaats te geven in het partij programma?
Hadden wij een BROV gehad in verband met het vreemdelingenstemrecht, dan was dit er nooit doorgekomen.
Zou er een referendum georganiseerd worden over de toetreding van Turkije , dan zou deze heel waarschijnlijk afgewezen worden.
Voorbeelden die mijns inziens aantonen dat wanneer de bevolking bevraagd wordt , de uitkomst heel vaak zou aansluiten bij de standpunten en de visie van het Vlaams Belang.
Een consequente uitwerking van de veelvuldig herhaalde bewering : "Wij [durven] zeggen wat u denkt."

Wil het Belang naar de dominante partij aan de rechterzijde verruimen , dan zou het dit principe niet links mogen laten liggen.
Directe Democratie zou een electorale vertaling geven vd programmapunten vh Belang.
IEDEREEN die voor het Belang stemt weet wel dat hij/zij stemt voor een separatistische partij, die thema's als criminaliteit en integratie kordaat wil aanpakken. De drie V's : Vlaanderen, Veiligheid en Vreemdelingen.
Het referendum als regulerend principe zou hier aan toegevoegd dienen te worden.
Het Belang heeft de capaciteit, het talent en de middelen om van het referendum als hét beslissend niveau in de uitoefening van de staatsmacht een strijdpunt in het partijpolitieke landschap te maken.
Het is de enige volkspartij die met succes de burger van het nut van Directe Democratie zou kunnen overtuigen.
En van zichzelf uiteindelijk de enige echt-democratische partij maken.
En electoraal lonend.

[Tantist]

Daar mag ook een mening bij over petitierecht, afzettingsprocedures en volksvergaderingen, mijnheer Schoofs!

[Bert Schoofs]

Wij zijn uitgesproken voorstanders van referenda en volksraadplegingen.

Ik geef toe, bij het lezen van al de bovenstaande instrumenten voor machtsdeelname door de bevolking, is er nog werk aan de winkel m.b.t. onze Proeve van Vlaamse Grondwet. Daar dien ik mij wat meer in te verdiepen.

In een republikeins Vlaanderen zal deze vorm van machtsdeelname allicht beter tot zijn recht kunnen komen dan in de Belgische monarchie. De koningskwestie, daar zijn ze hier nog altijd niet goed van... Wij republikeinse Vlaams-nationalisten hebben die complexen niet.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Schoofs

Wij zijn uitgesproken voorstanders van referenda en volksraadplegingen.

Dat wil ik wel graag geloven, maar ik zie het VB enkel ageren op het Vlaamse en het migrantenthema... Tussen droom en daad?

Ik geef toe, bij het lezen van al de bovenstaande instrumenten voor machtsdeelname door de bevolking, is er nog werk aan de winkel m.b.t. onze Proeve van Vlaamse Grondwet.

In feite zou elke overheidsmandataris moeten afgezet kunnen worden. In Amerika is zelfs de sheriff te verkiezen, waarom geen afzettingsprocedures voor rechters, politiechefs, legeraanvoerders en uiteraard ook ministers en de eventuele president (want voor mij hoeft er echt geen staatshoofd te zijn)?

In een republikeins Vlaanderen zal deze vorm van machtsdeelname allicht beter tot zijn recht kunnen komen dan in de Belgische monarchie. De koningskwestie, daar zijn ze hier nog altijd niet goed van... Wij republikeinse Vlaams-nationalisten hebben die complexen niet.

Dat lijkt me een evidentie te zijn, ma bon...

[ilfalco]

VB enkel ageren op het Vlaamse en het migrantenthema

Dan ziet u enkel wat de media wilt dat u ziet.

Als je de persmededelingen en de initiatieven in het parlement bekijkt kan je enkel vaststellen dat het VB op zeer veel fronten actief is enook strijd voor reefernda. Als enige overigens.

Maar zulke zaken zullen sowieso enkel mogelijk zijn in een onafhankelijk vlaanderen. Belgie kan geen democratie verdragen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Dan ziet u enkel wat de media wilt dat u ziet.

Als je de persmededelingen en de initiatieven in het parlement bekijkt kan je enkel vaststellen dat het VB op zeer veel fronten actief is enook strijd voor reefernda. Als enige overigens.

Maar zulke zaken zullen sowieso enkel mogelijk zijn in een onafhankelijk vlaanderen. Belgie kan geen democratie verdragen.

Geef eens een paar voorbeelden van wetsvoorstellen?

En bovendien, in de propaganda van het VB lees ik er ook niet over.

[Peace]

Er bestaat maar één echte democratie en dat is de directe volksdemocratie.

Sommige vormen van hetgeen men democratie durft te noemen, zijn de naam democratie niet waard.

Een dergelijke surrogat democratie is de onze waarbij men politieke tegenstanders probeert te schaden door politieke processen gelijk tegen het Vlaams Belang. In een echte democratie kan nooit een rechter over een politieke partij beslissen, maar enkel het volk via de stembusgang.

In een echte democratie wordt ook geluisterd naar de wil van het volk. Dat kent men in ons land ook niet. Ik verwijs hierbij naar het stemrecht voor vreemdelingen waar zogoed als iedereen tegen was.

In ons land is het zelfs zover dat men geen referendums durft te houden. Alles wordt boven ons hoofd beslist. Denk daarbij maar aan de Europese grondwet en de toetreding van Turkije. Omdat de huidige meerderheid heel goed wist dat de kans bijzonder klein was dat wij vóór de toetreding van Turkije en voor de Europese grondwet zouden stemmen, heeft men het ons maar niet gevraagd.

Dit is geen democratie maar vertoond eerder de trekjes van een totalitair regime.

Ik ben zeer blij dat er met het Vlaams Belang tenmisnste nog één partij is die het in dit land voor de democratische waarden opneemt.

De toekomst van Vlaanderen moet dan ook zondermeer een echte volksdemocratie worden.

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Er bestaat maar één echte democratie en dat is de directe volksdemocratie.

Sommige vormen van hetgeen men democratie durft te noemen, zijn de naam democratie niet waard.

Een dergelijke surrogat democratie is de onze waarbij men politieke tegenstanders probeert te schaden door politieke processen gelijk tegen het Vlaams Belang. In een echte democratie kan nooit een rechter over een politieke partij beslissen, maar enkel het volk via de stembusgang.

In een echte democratie wordt ook geluisterd naar de wil van het volk. Dat kent men in ons land ook niet. Ik verwijs hierbij naar het stemrecht voor vreemdelingen waar zogoed als iedereen tegen was.

In ons land is het zelfs zover dat men geen referendums durft te houden. Alles wordt boven ons hoofd beslist. Denk daarbij maar aan de Europese grondwet en de toetreding van Turkije. Omdat de huidige meerderheid heel goed wist dat de kans bijzonder klein was dat wij vóór de toetreding van Turkije en voor de Europese grondwet zouden stemmen, heeft men het ons maar niet gevraagd.

Dit is geen democratie maar vertoond eerder de trekjes van een totalitair regime.

Ik ben zeer blij dat er met het Vlaams Belang tenmisnste nog één partij is die het in dit land voor de democratische waarden opneemt.

De toekomst van Vlaanderen moet dan ook zondermeer een echte volksdemocratie worden.

lang geleden dat ik nog eens gereageerd heb, maar hier kon ik het toch echt niet laten....

beste, ten eerste, het referendum over de europese grondwet zou over de europese grondwet moeten gaan. het vb maakte er een zaak over al dan niet toetreding van turkije van. waarover trouwens niets stond in de europese grondwet. dat alleen al was een reden om het referendum niet te laten plaatsvinden.

ten tweede ben ik van mening dat de vraag over aanvaarding van een ettelijke 100-en pagina's dik document niet kan beantwoord worden door een simpele ja of neen vraag, zeker niet door de bevolking. discussie's over dergelijke zaken worden immers toch maar herleid tot enkel voor bepaalde partijen belangrijke breekpunten. hierbij worden alle goeie punten van de europese grondwet over het hoofd gezien en wordt de bevolking eigenlijk, gewoonweg, simpelweg, misleid door de politieke agenda van bepaalde partijen. het populisme dat hoogtij voert, zeg maar...

ten derde is een referendum enkel werkbaar als de vraag juist en to-the-point gesteld wordt. ik hoop dat ik je niet moet uitleggen dat dit wat de europese grondwet betreft niet simpel is. een eenvoudig "bent u voor de goedkeuring van de europese grondwet" is m.i. niet voldoende voor een document van ettelijke 100-en pagina's lang. verdere uitleg is noodzakelijk, maar, wie zal bereid zijn deze te lezen en er zijn eigen mening over te vormen?

om deze en zovele andere redenen ben ik geen voorstander van een referendum "ivm de europese grondwet": de materie is zeer technisch en ingewikkeld, kan gemakkelijk gereduceerd en gerecupereerd worden door bepaalde politieke strekkingen, en kan, zoals het vb van het vb bewijst, zelfs volledig vervangen worden door een vraag die niks ter zake doet...

[Bert Schoofs]

Akkoord dat men niet met simpele slogans naar een referendum trekt.
Maar tal van landen bewijzen dat referenda wél werken.
Vergeet niet dat er een ernstig maatschappelijk debat loskomt van zodra er tot een volksraadpleging wordt beslist. Daar kunnen de burgers zich voldoende informeren om vervolgens met kennis van zaken hun stem uit te brengen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

lang geleden dat ik nog eens gereageerd heb, maar hier kon ik het toch echt niet laten....

beste, ten eerste, het referendum over de europese grondwet zou over de europese grondwet moeten gaan. het vb maakte er een zaak over al dan niet toetreding van turkije van. waarover trouwens niets stond in de europese grondwet. dat alleen al was een reden om het referendum niet te laten plaatsvinden.

Stel dat het klopt wat jij hier zegt, wat ik overigens betwijfel, dan is dat een argument om juist systematisch referenda mogelijk te maken ipv dat eenmalige hondenbrokkenreferendum... Dan krijg je zulke biasing niet meer. Maar dat is uiteraard niet naar de zin van een kleine elite die de lakens uitdeelt in België en die niet graag macht delegeren naar de burger.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

lang geleden dat ik nog eens gereageerd heb, maar hier kon ik het toch echt niet laten....

beste, ten eerste, het referendum over de europese grondwet zou over de europese grondwet moeten gaan. het vb maakte er een zaak over al dan niet toetreding van turkije van. waarover trouwens niets stond in de europese grondwet. dat alleen al was een reden om het referendum niet te laten plaatsvinden.

ten tweede ben ik van mening dat de vraag over aanvaarding van een ettelijke 100-en pagina's dik document niet kan beantwoord worden door een simpele ja of neen vraag, zeker niet door de bevolking. discussie's over dergelijke zaken worden immers toch maar herleid tot enkel voor bepaalde partijen belangrijke breekpunten. hierbij worden alle goeie punten van de europese grondwet over het hoofd gezien en wordt de bevolking eigenlijk, gewoonweg, simpelweg, misleid door de politieke agenda van bepaalde partijen. het populisme dat hoogtij voert, zeg maar...

ten derde is een referendum enkel werkbaar als de vraag juist en to-the-point gesteld wordt. ik hoop dat ik je niet moet uitleggen dat dit wat de europese grondwet betreft niet simpel is. een eenvoudig "bent u voor de goedkeuring van de europese grondwet" is m.i. niet voldoende voor een document van ettelijke 100-en pagina's lang. verdere uitleg is noodzakelijk, maar, wie zal bereid zijn deze te lezen en er zijn eigen mening over te vormen?

om deze en zovele andere redenen ben ik geen voorstander van een referendum "ivm de europese grondwet": de materie is zeer technisch en ingewikkeld, kan gemakkelijk gereduceerd en gerecupereerd worden door bepaalde politieke strekkingen, en kan, zoals het vb van het vb bewijst, zelfs volledig vervangen worden door een vraag die niks ter zake doet...

Uit hetgeen dat u schrijft maak ik op dat u het volk te dom vindt om over belangrijke zaken te kunnen beslissen.

In een volksdemocratie moet elke burger die dat wil de gelegenheid krijgen om zijn stem te laten horen. Er zijn meer dan voldoende mensen die met politiek, economie e.d. bezig zijn en voldoende kennis hebben om een stem met waarde te kunnen uitbrengen. Daarentegen zitten er in de politiek voldoende zogenaamde bekende Vlamingen die minder verstand hebben als de doorsnee man in de straat en daar enkel zitten om stemmen binnen te halen. Ondanks dat deze politieke figuranten geen snars verstand van politiek hebben mogen zij wel hun stem in belangrijke beslissingen laten horen.
Men hoeft niet elke letter van de grondwet te kennen om over deze grondwet te kunnen beslissen. In grote lijnene betekend een Europese grondwet dat elk van de landen ophoud een zelfstandig land te zijn. Na de Europese grondwet zijn wij enkel nog maar een staatje in een statenbond, gelijk bijvoorbeeld de VS.
Willen wij Europa laten beslissen over ons of willen wij zelf liever de touwtjes in handen houden? Zeer veel mensen herkennen wel degelijk waarin een europese grondwet uiteindelijk in resulteerd. Zo een belangrijke beslissing kan en mag men in een democratie niet boven de hoofden van de mensen beslissen.
Zeker in ons land onder deze paarse regering is het traditie geworden dat men de bevolking zeker niet raadpleegt in zaken van welke men met grote zekerheid weet dat ze een ander resultaat opleveren als wat deze regering wil bereiken.
Over de toetreding van Turkije is de wil van het volk ook bekend. Bij een volksbevraging staat vrijwel zeker vast dat een meerderheid tegen de toetreding zal stemmen. Daarom houd deze regering gewoon geen referendum.

Denk vooral niet dat de bevolking bestaat uit allemaal ongeletterde boeren. Wij zijn wel grotendeels mondig genoeg om mee te kunnen beslissen over belangrijke zaken.
Er kan geen enkel excuus zijn om een volksreferendum niet te houden.

[Khonnor]

ik zeg nergens dat ik het volk te dom vind... dat is een veel gehoord "non-argument" dat ik krijg op de argumenten die ik hierboven aanhaal.

neen, dus, laten we het houden op een gebrekk aan
1. interesse
2. inzicht in de materie
3. tijd om zich te verdiepen in ingewikkelde maatschappelijke kwesties

gecombineerd met
1. het risico dat vragen in referenda slecht gesteld worden
2. recuperatie van de gestelde vraag door politici om hun eigen agenda door te drukken
3. het herleiden van een groot politiek vraagstuk tot enkele breekpunten

snappie?

referenda kunnen in bepaalde gevallen wel degelijk nuttig zijn. maar, in het geval van de europese grondwet leek het me niet opportuun. waarom? zie hierboven.

mijn gevoel is dat bijv. in nederland en franrkijk veel mensen eerder vanuit de onderbuik dan vanuit een echte weldoordachte keuze hebben gestemd. bijv. schrik om overspoeld te worden door goedkope werkkrachten, weerstand tegen toetreding turkije, etc.... waren zaken die in se weinig met de europese grondwet te maken hadden maar wel aan de basis lagen van het njet.

nog een laatste punt. ik heb de indruk dat volksraadplegingen de politieke besluitvorming en evolutie van een land kunnen vertragen, zelfs lamleggen....

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

1. Men hoeft niet elke letter van de grondwet te kennen om over deze grondwet te kunnen beslissen. In grote lijnene betekend een Europese grondwet dat elk van de landen ophoud een zelfstandig land te zijn. Na de Europese grondwet zijn wij enkel nog maar een staatje in een statenbond, gelijk bijvoorbeeld de VS.

2. Over de toetreding van Turkije is de wil van het volk ook bekend. Bij een volksbevraging staat vrijwel zeker vast dat een meerderheid tegen de toetreding zal stemmen. Daarom houd deze regering gewoon geen referendum.

1. Dat is nu de facto ook al het geval. 60 �* 70% van onze wetgevingen zijn nu al rechtstreeks of onrechtstreeks bepaald door de europese unie. de grondwet zou het politiek zwakke europa juist voorzien van een duidelijker politieke structuur waar met één stem gesproken zou (kunnen) worden

2. Dit kan nu eenmaal niet beslist worden met een referendum. Een lid van de EU kan best een referendum houden over deze kwestie, maar dit zal op geen enkele wijze een invloed hebben op de al dan niet toetreding. Hoogstens kunnen de politici van dat land er dan alles aan doen on de toetreding tegen te houden of te vertragen.

Een toetreding van een land aan de EU is aan heel wat regels gebonden, de procedure duurt jaaaaren... en het land van kwestie dient heel wat wetten te implementeren en aan bepaalde criteria voldoen eer het kan toetreden. Believe me, in het geval van turkije zijn we daar nog lang niet.

En for the record, ik ben voor toetreding, op langere termijn.

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Schoofs

Akkoord dat men niet met simpele slogans naar een referendum trekt.
Maar tal van landen bewijzen dat referenda wél werken.
Vergeet niet dat er een ernstig maatschappelijk debat loskomt van zodra er tot een volksraadpleging wordt beslist. Daar kunnen de burgers zich voldoende informeren om vervolgens met kennis van zaken hun stem uit te brengen.

Geef me eens een voorbeeld?

Zwitserland?

Dat is nu juist het land in Europa dat voor politieke stagnatie staat, waar de besluitvorming enorm lang duurt... en waar zo ongeveer elke scheet beslist moet worden met een referendum...

In de US doen ze het ook op "staat" of "stads" niveau. Tot welke perverse resultaten dat kan leiden, dar vind je voldoende bewijzen van op het internet....

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Stel dat het klopt wat jij hier zegt, wat ik overigens betwijfel, dan is dat een argument om juist systematisch referenda mogelijk te maken ipv dat eenmalige hondenbrokkenreferendum... Dan krijg je zulke biasing niet meer. Maar dat is uiteraard niet naar de zin van een kleine elite die de lakens uitdeelt in België en die niet graag macht delegeren naar de burger.

Aha, dus u hebt zulk n vertrouwen in het volk dat u denkt dat als er om de drie maanden een paar referendaatjes worden gehouden, iedereen ook effectief gaat stemmen... i have got one word for you: "kiesmoeheid"!!

Neen, al die referenda hoeven voor mij niet. Ik kies voor een persoon/partij op basis van een programma en vertrouw er dan ook op dat als die persoon/partij verkozen wordt hij mijn belangen/ideeen/gedachtengoed minstens gedeeltelijk zal vertegenwoordigen.

Doet ie dat niet? Pech, dan zal de bestraffing er wel komen bij een volgende verkiezing...

Democratie betekent niet dat politici zomaar op elk moment rekening moeten houden met de stem van elk individu...

[Bert Schoofs]

Bijvoorbeeld: indien we in een Vlaamse staat met 1 parlement om de 4 jaar een verkiezing houden, dan kunnen er tijdens elke legislatuur een paar hete politieke hangijzers gereserveerd en mee naar de wetgevende verkiezingen genomen worden om erover te laten beslissen bij referendum.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

Dat is nu juist het land in Europa dat voor politieke stagnatie staat, waar de besluitvorming enorm lang duurt... en waar zo ongeveer elke scheet beslist moet worden met een referendum...

In de US doen ze het ook op "staat" of "stads" niveau. Tot welke perverse resultaten dat kan leiden, dar vind je voldoende bewijzen van op het internet....

If this were a dictatorship, it’d be a heck of a lot easier...

Ist van dadde, Khonnor?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Khonnor

Aha, dus u hebt zulk n vertrouwen in het volk dat u denkt dat als er om de drie maanden een paar referendaatjes worden gehouden, iedereen ook effectief gaat stemmen... i have got one word for you: "kiesmoeheid"!!

Misschien zou u zich beter eens wat verdiepen in deze materie, want u heeft er niets van begrepen.

Kiesmoeheid treedt op juist omdat de mensen geen voeling hebben met de politiek. Hun greep op het dagdagelijkse beleid is miniem... Ze kunnen hoogstens bepalen op welke partij ze stemmen. Niet de regering, de premier of de koning kunnen ze aanduiden, zelfs de coalitie wordt onderling bedisseld. Of die partij haar beloftes houdt, is een groot vraagteken en gezien de historiek in België heeft dat kiesmoeheid veroorzaakt. Dat is dus de schuld van het particratische systeem. Dat fenomeen vind je ook bij gemeentelijke referenda. Die zijn ook niet bindend en de invloed van de mensen op die uitslag is miniem: uiteindelijk zijn het toch de politici die beslissen. Dat is hetzelfde als iemand een broodje stront op zijn bord leggen, opmerken dat hij weigert hem op te eten en dan zeggen: "zie je, hij hoeft geen broodje hesp erbij, want hij eet nu al zijn broodje niet op." Compleet absurd natuurlijk, alleen is dat wat de politieke elite dus werkelijk doet in dit land...

Ten tweede... U doet precies alsof er altijd en overal referenda zullen gehouden worden. Weer vloekt dit met de realiteit, waar men verschillende referenda bundelt op 1 kiesdag. Voor iemand die het fenomeen directe democratie werkelijk bestudeert heeft, zou dit een evidentie moeten zijn. Vandaar dat ik twijfel of u wel weet waar u over praat.

Ten derde duidt een groot aantal referenda op het ondemocratische karakter van het parlement. Zwitserland heeft ook een parlement, dat ook beslissingen neemt. Dit parlement ontlast de kiezer van alle wetten te stemmen, omdat dit inderdaad onwerkbaar is. Wanneer het parlement echter een wet stemt tegen de volkswil in, zal het volk echter de mogelijkheid hebben zelf de touwtjes in handen te nemen en de ondemocratische beslissing van het parlement ongedaan maken, tenminste als het ontstane protest gedragen werd door de meerderheid van de bevolking, zoals zou moeten in een democratisch land dat België niet is. Als u nu een diarree van referenda verwacht, moet u toch toegeven dat u vindt dat het parlement de wil van het volk niet uitvoert?

Neen, al die referenda hoeven voor mij niet. Ik kies voor een persoon/partij op basis van een programma en vertrouw er dan ook op dat als die persoon/partij verkozen wordt hij mijn belangen/ideeen/gedachtengoed minstens gedeeltelijk zal vertegenwoordigen.

Beetje naïef he... Welke partij heeft nog nooit het omgekeerde gedaan van wat ze beloofde?

Democratie betekent niet dat politici zomaar op elk moment rekening moeten houden met de stem van elk individu...

Dat betekent het dus juist wel! Dat is de essentie van democratie: de macht van het volk, altijd en overal.

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

If this were a dictatorship, it’d be a heck of a lot easier...

Ist van dadde, Khonnor?

u wenst duidelijk niet op een volwassen manier te discussiëren...

lees wat er staat en u zal begrijpen

[Khonnor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

1. Beetje naïef he... Welke partij heeft nog nooit het omgekeerde gedaan van wat ze beloofde?

2. Dat betekent het dus juist wel! Dat is de essentie van democratie: de macht van het volk, altijd en overal.

1. dan zullen ze de rekening wel gepresenteerd krijgen bij dde volgende verkiezingen. als dat niet gebeurt betekent het wshl dat de bevolking het nog allemaal zo erg niet vond. net als politic kan het volk zich ook vergissenn, he...

2. neen, mijn beste... dat is een naief, idealistisch beeld van democratie dat niet werkbaar is in de praktijk...