Wat is 'internationalisme'?

[Pelgrim]

Dat is de vraag die ik me tegenwoordig nogal veel stel, omdat ik als soevereinist me ook tegelijk internationalist voel (vandaar mijn interesse in Esperanto), maar geregeld op een hoop onbegrip stuit van bepaalde 'progressieven' en 'linksen' die blijkbaar een heel andere invulling aan dat begrip geven, vooral dan als het ook gaat over klassenstrijd.

Wat is dus internationalisme, concreet, en in hoeverre sluiten soevereiniteit en internationale solidariteit elkaar uit? Ik beschouw de twee eigenlijk zelfs als elkaars noodzakelijke voorwaarden van bestaan.

[FallenByTheHand]

U vraagt eigenlijk niet enkel naar de kwestie van het internationalisme; uw vraagt eigenlijk ook naar de kwestie van het nationaliteitenvraagstuk.

Ergens in de herfst organiseert LSP een conferentie over het nationaliteitenvraagstuk. In uw geval zou het misschien interessant zijn om erop af te komen.


Ge zou ook misschien wel geïnteresseerd kunnen zijn in bepaalde werken van Lenin; tenslotte werd Rusland begin 20e eeuw benoemd als "de gevangenis van de nationaliteiten"; terwijl Lenin daar blijkbaar heel goed heeft mee weten om te gaan daar de oktoberrevolutie succesvol is doorgevoerd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

U vraagt eigenlijk niet enkel naar de kwestie van het internationalisme; uw vraagt eigenlijk ook naar de kwestie van het nationaliteitenvraagstuk.

Dat heeft er ook mee te maken, maar dat is ook niet het enige hoor. het gaat hem niet zozeer om de vraag of op ethnische grond grenzen getrokken mogen/kunnen worden, wel om de vraag of streven naar zelfbeschikking van deze of gene groep mensen per definitie de arbeidersklasse 'verdeelt' en internationale samenwerking onmogelijk maakt.

Ergens in de herfst organiseert LSP een conferentie over het nationaliteitenvraagstuk. In uw geval zou het misschien interessant zijn om erop af te komen.

Laat maar weten als het zover is

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat heeft er ook mee te maken, maar dat is ook niet het enige hoor. het gaat hem niet zozeer om de vraag of op ethnische grond grenzen getrokken mogen/kunnen worden, wel om de vraag of streven naar zelfbeschikking van deze of gene groep mensen per definitie de arbeidersklasse 'verdeelt' en internationale samenwerking onmogelijk maakt.

Niet per definitie. Er is Nationalisme met grote N en nationalisme met kleine n. N ligt in de lijn van imperialisme en dergelijke, n is meer nationale bevrijdingstrijd.


In sommige delen van de wereld leven er bij bepaalde bevolkingsgroepen - die uitgebuit door burgerijen van andere gebieden - idd een "onafhankelijkheidsstreven". We zullen daar op dat moment zeker niet tegeningaan, en in zulke situaties pleiten voor een onafhaneklijke socialistisch gebied, maar wel in federatie met andere delen. We zullen ook naar voor brengen dat onafhankelijkheid alleen niet voldoende is: dan blijf je nog altijd uitgebuit worden door de eigen burgerij. We zullen naar voren brengen dat een strategie die er gericht op is om de alliantiebanden met de onderdrukte lagen uit de het land van de imperialistische/onderdrukkende burgerij te smeden een nuttige tactiek is. We zouden er voor pleiten dat alhoewel in dit geval onafhankelijkheid gewenst, men toch zeker ook aansluiting moet zoeken bij arbeidersorganisaties internationaal en niet geïsoleerd in eigen land moet achterblijven.

Lenin heeft ooit eens beweerd dat een zulks gevoelen voor 'nationale bevrijding' eigenlijk een nog niet gerijpt bolsjewisme is. Het moge duidelijk weze dart de frontbeweging onder vlaamse soldaten tijdens WO I overduidelijk ook zo'n situatie is, waar jammer genoeg de toenmalige Belgische socialisten de potentie niet van inzagen waardoor de vlaamse beweging destijds helemaal aan de handen van het fascisme overgeleverd werd.


Het moge duidelijk zijn dat verscheidene gebieden Indonesië, dat bv de Tamiltijgers in Sri Lanka, etc. allemaal nu in zo'n situatie zitten. Ook voor N-Ierland is er een gelijkaardige situatie schat ik.



(1) Alhoewel deze situatie vroeger voor Vlaanderen opging, is het nu nog maar de vraag in welke mate ze nu nog voor Vlaanderen opgaat. Vlaanderen is al ettelijke jaren het economische zwaartepunt van België; dat heeft al een automatische emancipatie op zich al meegebracht. Recentelijk zijn er zelfs terug tekens een beginnende vervlaamsing onder franstaligen:
- Franstaligen sturen hun kinderen naar vlaamse scholen
- in Brussel wordt dan wel veel Frans gepraat, er zijn ook veel vlamingen tussen die Frans praten als tweede taal. Een groeiende groep van hen begint terug meer en meer hun Vlaams als gebruikstaal op straat te gebruiken.


Alhoewel de media vol zit van BHV en andere 'Vlaemsche zaken', is er slechts een minderheid van de vlamingen echt zwaar mee bezig. De meeste vlamingen maken zich meer zorgen om hun job dan om die kieskring.


(2) anderzijds ziet men wel dat de Belgische burgerij sterk georganiseerd is, en als Belgische burgerij georganiseerd is - niet verdeeld ovoer federale grenzen, taalverschillen en zulke dingen. Tegen een nationaal georganiseerde burgerij stel je best een nationaal georganiseerde arbeidersklasse.



Met andere woorden: de noodzaak voor een vlaamse onafhankelijkheid is nu niet duidelijk (1)
de noodzaak voor een ééngemaakte arbeidersklasse is wel overduidelijk (2)

[Pelgrim]

en in zulke situaties pleiten voor een onafhaneklijke socialistisch gebied, maar wel in federatie met andere delen

Komt dat dat niet uiteindelijk neer in het ontkennen van de soevereiniteit? En denk je dat in een socialistische wereldfederatie de zucht naar zelfbeschikking mirakuleus verdwenen zal zijn? Het maakt niet uit wie er nu precies de 'wereldfederatie' leidt, veel groepen en volkeren zullen het liever zelf willen doen, hoe 'democratisch' de federatie ook is. En ik betwijfel het of een federatie ooit zo democraisch kan zijn als een kleiner onafhankelijk land dat kan zijn.

We zouden er voor pleiten dat alhoewel in dit geval onafhankelijkheid gewenst, men toch zeker ook aansluiting moet zoeken bij arbeidersorganisaties internationaal en niet geïsoleerd in eigen land moet achterblijven.

Zijn die twee elkaar uitsluitende tegenpolen of zo? Het is niet omdat je een onafhankelijk land vormt dat je daarom niet meer kan samenwerken met andere landen. Dat is het verschil tussen internationalisme en mondialisme. Van het eerste ben ik absoluut voorstander, van het tweede absoluut tegenstander, en ik zie niet in waarom dat een probleem moet zijn.

Lenin heeft ooit eens beweerd dat een zulks gevoelen voor 'nationale bevrijding' eigenlijk een nog niet gerijpt bolsjewisme is. Het moge duidelijk weze dart de frontbeweging onder vlaamse soldaten tijdens WO I overduidelijk ook zo'n situatie is, waar jammer genoeg de toenmalige Belgische socialisten de potentie niet van inzagen waardoor de vlaamse beweging destijds helemaal aan de handen van het fascisme overgeleverd werd.

Ik denk dat je het iets te simplistisch ziet. 'jammer genoeg' is een heel simpele verklaring. De socialistische beweging van toen was op en top met het Belgique establishment verweven, door de beproefde taktiek van het in het radarwerk opnemen van de kopstukken. Het uit elkaar gaan van vlaamse en sociale beweging was geen kwestie van 'de fascisten' maar veeleer van een strategie van de Belgische staat.

Het was overigens mijn bedoeling om in deze discussie meer algemeen over het begrip 'internationalisme' te praten, de specifieke vlaamse zaak kunnen we wel elders bespreken.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is dus internationalisme, concreet, en in hoeverre sluiten soevereiniteit en internationale solidariteit elkaar uit? Ik beschouw de twee eigenlijk zelfs als elkaars noodzakelijke voorwaarden van bestaan.

Ik ben met die materie niet zoveel bezig maar ik vind dat soevereiniteit een noodzakelijke voorwaarde is voor solidariteit.

Volgens Van Dale:
so·li·da·ri·teit (de ~ (v.))
1 bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen

Solidariteit is een vrije keuze die men maakt om het eigen lot te verbinden aan dat van anderen en kan dus nooit afgedwongen worden omdat dan de saamhorigheid verdwijnt en een kader geschapen wordt voor verdeeldheid en tegenstrijdige belangen.

In een basisdemocratie gaat soevereiniteit en solidariteit perfect samen.
De kleinste eenheid is het soevereine individu dat spontaan uit eigen wil samenwerkings/samenlevings verbnden aangaat.
Deze structuren zijn op hun beurt eveneens soeverein en hebben enkel verantwoording af te leggen aan hun eigen leden. Zelfbestuur van beneden naar boven dus.

Pelgrim, heb je Politica van Johannes Althusius al een gelezen?

[Pelgrim]

Nee. Aanrader? Ik zal hem op mijn - inmiddels veel te lange - lijst 'nog te lezen' zetten.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat je het iets te simplistisch ziet. 'jammer genoeg' is een heel simpele verklaring. De socialistische beweging van toen was op en top met het Belgique establishment verweven, door de beproefde taktiek van het in het radarwerk opnemen van de kopstukken. Het uit elkaar gaan van vlaamse en sociale beweging was geen kwestie van 'de fascisten' maar veeleer van een strategie van de Belgische staat.

Ik geef toe dat de leidinggevende kopstukken van zowat alle sociaal-democratische partijen, including die van België, hun failliet hadden bewezen door het financieel steunen van de oorlog (beter: die financiering goed te keuren).

En dat kwam idd sinds het algemeen stemrecht, dat die leiders zich eerst een beter betaald postje wisten te vinden in de parlementen, waar ze langs vertegenwooridgers van de burgerij zaten; wat er hoedanig ook heeft meegespeeld dat er steeds meer voor de tactiek van het 'overleg' ipv de strijd gekozen werd, een tactiek waar eind 19e eeuw wegens de toenmalige groei en bloei van het kapitalisme ruimte voor was, echter later met de economische crisis volkomen nutteloos werd.



Dus ja in die zin is de problematiek van toen idd nog wat complexer.
De frontbeweging zelf had helemaal de potentie voor een linkse beweging, echter ontbrak de subjectieve factor (de linkse organisatie die de beweging kon leiden) waardoor de vlaamse beweging op een later tijdstip nagenoeg volledig is gerecupereerd door het fascisme.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zijn die twee elkaar uitsluitende tegenpolen of zo? Het is niet omdat je een onafhankelijk land vormt dat je daarom niet meer kan samenwerken met andere landen. Dat is het verschil tussen internationalisme en mondialisme. Van het eerste ben ik absoluut voorstander, van het tweede absoluut tegenstander, en ik zie niet in waarom dat een probleem moet zijn.

Dat is helemaal niet een onoverkomenlijke tegenstelling. Dan had ik niet gepleit "voor het één, maar toch letten op eht ander/ondanks het ander" dan had ik ronduit gezegd "het één, niet het ander".


Zolang men maar besegt dat de nationale staten zoals men ze nu kent van recente datum zijn, slechts een paar eeuwen oud en ontwikkeld zijn van de dominantere positie van de burgerij. Als men bekijkt hoe kort ze nog maar bestaat, bedenkt men pas de tijdelijkheid ervan.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Komt dat dat niet uiteindelijk neer in het ontkennen van de soevereiniteit? En denk je dat in een socialistische wereldfederatie de zucht naar zelfbeschikking mirakuleus verdwenen zal zijn? Het maakt niet uit wie er nu precies de 'wereldfederatie' leidt, veel groepen en volkeren zullen het liever zelf willen doen, hoe 'democratisch' de federatie ook is. En ik betwijfel het of een federatie ooit zo democraisch kan zijn als een kleiner onafhankelijk land dat kan zijn.

en nu gaat u zelf beweren dat deze twee dingen niet samen kunnen ????

de pot verwijt de ketel zwart te zien, zou ik zo zeggen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Zolang men maar besegt dat de nationale staten zoals men ze nu kent van recente datum zijn, slechts een paar eeuwen oud en ontwikkeld zijn van de dominantere positie van de burgerij. Als men bekijkt hoe kort ze nog maar bestaat, bedenkt men pas de tijdelijkheid ervan.

De meeste nationale staten zijn artificieel, dat klopt. Volkeren en culturen niet hoor. Het hyper-marxistische verhaal dat de indeling in volkeren door de burgerij is gecreëerd is helemaal niet correct. De indeling van volkeren is simpelweg een historisch gevolg van het feit dat gemeenschappen plaats en tijd gebonden zijn en niet 'internationaal'. Je leeft in een dorp, stad, gebied, je zal automatisch meer verweven zijn met die lokale gemeenschap dan met mensen aan de andere kant van de planeet en dat is zelfs nu nog zo. Zelfs in een arbeiders-wereldstaat zal dit blijven, het is heel utopisch te denken dat er automatischzoiets als een 'universele arbeiderscultuur' ontstaat want dan hou je geen rekening met vele factoren en de natuurwetten ivm tijd en ruimte.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en nu gaat u zelf beweren dat deze twee dingen niet samen kunnen ????

Waar beweer ik dat dan? Ik beweer integendeel dat zelfbeschikkingsrecht en kleinere staatkundige eenheden van essentieel belang zijn om internationale solidariteit te kunnen creëren. Ik ben voor een wereldconfederatie van de volkeren, niet een federatie en al helemaal niet een unitaire wereldstaat, want zulk een staat kan door zijn schaal simpelweg nooit democratisch (genoeg) zijn om te kunnen spreken van een communistische maatschappij.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar beweer ik dat dan? Ik beweer integendeel dat zelfbeschikkingsrecht en kleinere staatkundige eenheden van essentieel belang zijn om internationale solidariteit te kunnen creëren. Ik ben voor een wereldconfederatie van de volkeren, niet een federatie en al helemaal niet een unitaire wereldstaat, want zulk een staat kan door zijn schaal simpelweg nooit democratisch (genoeg) zijn om te kunnen spreken van een communistische maatschappij.

Zelfbeschikkingsrecht is wel okee, er zijn wel meerdere verenigingen die strijden voor de zelfbeschikking van hun volk. De Koerdische PKK en de Basken bijvoorbeeld, evenals Indianenbewegingen in Zuid-Amerika.
Maar ik denk dat hun strijd niet te vergelijken valt met die van de Vlaamse nationalisten en separatisten in België. Hun strijd speelt immers in de kaart van het BUSH-imperialisme en het internationale zionisme. Zij komen er zelfs openlijk voor uit dat ze de zionisten steunen en dat ze BUSH wel okee vinden. Het Vlaams nationalisme is gericht op de verdeling van de bevolking aan beide kanten van de taalgrens in het algemeen en op de verdeling van de arbeidersbeweging in het bijzonder. Men probeert de Vlaamse arbeiders op te stoken tegen hun Waalse collega's. Zelfs de reacties vanuit de vakbonden ACV èn ABVV in Vlaanderen (en ook Limburg) naar aanleiding van het conflict bij Automotive AGC (Splintex) tonen duidelijk aan dat er van de Waalse arbeiders een beeld wordt opgehangen van extremisten, die door radicaal links gemanipuleerd zouden zijn (Ik denk nu aan de uitspraken van ABVV-man Tony Castermans onlangs in het Belang van Limburg). In plaats van de eigen arbeiders op te roepen tot verregaande solidariteit en steuncomités op te richten, legt men de nadruk op wat ons scheidt in plaats van op wat ons bindt.
Ik vind het overigens lovenswaardig dat Pelgrim de Vlaamse leeuw wil 'terugstelen' van de fascisten, maar ik ben bang dat het niet echt in de mogelijkheden ligt, toch niet op korte termijn. De bewegingen van Vl.B. en NVA zijn immers met véééél meer, ze zijn vééél groter dan de groep die kiest voor een sociaal Vlaams alternatief. Maar daarom hoeft hij niet op te geven, dat heb ik niet gezegd.
Ik sta wel achter de gedachte dat er sprake moet zijn van een zelfsbeschikkingsrecht voor alle volkeren, met dien verstande dat zij in staat moeten zijn hun eigen sovjetraden en wijkcomités te verkiezen. Alleen in dat geval kan er gesproken worden van zelfbeschikking. Anders mondt het toch alleen maar uit in een onderdrukking van het volk door de 'nationale' elite. De ondemocratische parlementen, die alleen de visie van de burgerij èn het grootkapitaal vertegenwoordigen en deze bevestigen in hun hegemonistische positie, dienen dan afgeschaft te worden.
Via verkiezingen kan er tegenwoordig toch niks meer veranderd worden aangezien alle grote partijen door het systeem gerecupereerde establishment-partijen zijn die - op details na - dezelfde visies verkondigen. Ook Groen! is zo'n gerecupereerd oppositie-initiatief, en het Vlaams Belang, dat zich nu wil voorstellen als radicaal, is dezelfde weg opgegaan. Nog even, en zij zullen - als een typische Law and Order-partij - hun pijlen richten tegen iedereen die het niet met hun opvattingen eens is. Dat doen ze nu al, door leugens te verspreiden, niet alleen over de migranten, maar ook over de andere partijen. Zo stellen zij bijvoorbeeld PS en SPa en Groen! voor als communisten, wat zij in geen geval zijn. Dat is pure desinformatie. Intussen proberen zij hun greep op de media te verstevigen, zodat ze alle dagen hun racistische propaganda kunnen spuien, net als op dit forum. Kijk maar eens hoeveel threads er opgestart worden om mensen die hen niets, maar dan ook niets misdaan hebben, in een kwaad daglicht te stellen, te criminaliseren enz.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Zelfbeschikkingsrecht is wel okee, er zijn wel meerdere verenigingen die strijden voor de zelfbeschikking van hun volk. De Koerdische PKK en de Basken bijvoorbeeld, evenals Indianenbewegingen in Zuid-Amerika.
Maar ik denk dat hun strijd niet te vergelijken valt met die van de Vlaamse nationalisten en separatisten in België. Hun strijd speelt immers in de kaart van het BUSH-imperialisme en het internationale zionisme. (en nog een hoop veralgemeningen die volgen)

Zie mijn aanvulling in het citaat.

Ik kan natuurlijk ook beginnen over het intrinsiek Stalinistische karakter van 'de' linksen...

Uw visie is heel eenzijdig ingegeven door een rechtse vlaamsnationalistische partij enerzijds en het Belgisch establishment dat daar gretig van gebruik maakt in haar propaganda anderzijds.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zie mijn aanvulling in het citaat.

Ik kan natuurlijk ook beginnen over het intrinsiek Stalinistische karakter van 'de' linksen...

Uw visie is heel eenzijdig ingegeven door een rechtse vlaamsnationalistische partij enerzijds en het Belgisch establishment dat daar gretig van gebruik maakt in haar propaganda anderzijds.

Ah, U verdenkt mij van stalinisme, of heb ik dat verkeerd begrepen ? In ieder geval ben ik meer een regionalist, maar zeker geen nationalist. Het bijeenklutsen van verschillende regio's in één nationale staat (of het nu België of Vlaanderen is) is al even 'artificieel' als het aannemen van de hypothese dat de arbeiders bereid gaan zijn als één klasse op mondiaal vlak samen te werken om de bourgeoisie en het grootkapitaal uit het zadel te wippen, los van alle historische, al dan niet door de elites geïnduceerde verschillen.

Ik zie stalinisme meer als een vorm van fascisme met een rode vlag. Een 'nationaal socialisme' dus (voor jullie beginnen te schieten, ik heb het koppelteken vrijwillig weggelaten). En dat is inderdaad in tegenspraak met het internationaal karakter dat het socialisme zou moeten aannemen. Maar ik zie mezelf ook niet onmiddellijk als een trotskist van de Vierde Internationale of van een of andere afsplitsing daarvan, misschien juist doordat meerdere groeperingen valabele argumenten naar voren brengen. En tegelijkertijd kan ik niet mijn hand in het vuur steken voor de absolute juistheid van één bepaalde visie.

De bedoeling waarmee Sta Op ontstaan is, is net om al dat soort ideologisch gehakketak een beetje uit de weg te gaan. Niet zozeer uit onkunde of lafheid, maar om vervolgens beter in de mogelijkheid te zijn om naar mensen toe te stappen die nog niet 'politiek geschoold' of 'actief' zijn in één of andere beweging, om met hen te spreken over arbeiderscontrole, rechtstreekse inspraak van de bevolking, solidariteit enz. Wij proberen mensen te motiveren om op te komen voor hun rechten en een kritisch geluid te laten horen, ook al is het misschien niet altijd even politiek correct in de ogen van mensen met zwaar gepolitiseerde ideologische visies.
We hebben echter gemerkt dat mensen beter te bereiken zijn indien je de zin van politieke actie gaat verklaren vanuit hun eigen leven, hun eigen problemen, hun eigen leefwereld. En met ingewikkelde politieke tractaten en ellenlange ideologische verhandelingen jaag je die mensen alleen maar op de vlucht, je bevestigt ze in het door de technocratie opgedrongen minderwaardigheidsgevoel dat ze 'er toch niks van snappen', dat politiek iets is dat je moet overlaten aan de 'specialisten'. Het is net die visie die Sta Op bestrijdt vanaf het begin. Ook gewone mensen, huisvrouwen, arbeiders, werklozen, leefloners, armen,...iedereen kan aan politiek doen, op straat komen voor zijn of haar eigen belangen, zonder onmiddellijk geconfronteerd te worden met de verplichting te moeten kiezen in een zwaar ideologisch en historisch debat over de 'juiste' interpretatie van voorgaande revoluties.
Een 'regionalisme' houdt voor mij ook geen strakke ideologische gebondenheid in, het betekent voor mij persoonlijk alleen maar dat ik hou van mijn geografische regio, van de plaats waar ik geboren ben en waar de mensen mijn eigen dialect of een regionale variant daarvan spreken. Maar in een breder politiek verband hoeft dat niet in tegenstelling te staan tot een internationale arbeidersbeweging, want één van de eerste dingen die wij ter sprake brengen is steeds weer: hoe kan ik bijdragen tot die internationale solidariteit met alle onderdrukte klassen op aarde, maar vooral in onze eigen buurt.
Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.
De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite, want de strijd van Vlaamse nationalisten wordt niet gevoerd tegen het fenomeen 'elite' op zich, maar beoogt slechts een soort van paleisrevolutie waarbij de arbeiders en alle andere mensen die zich in een precaire positie bevinden, geen enkele rol zullen spelen. Hun situatie zal bijgevolg alleen maar verslechteren en zeker niet verbeteren.

[Pelgrim]

Ah, U verdenkt mij van stalinisme,

Nee, net niet, ik maak geen veralgemeningen. Ik wordt zelf al te vaak in het stalinistische vakje gestopt omdat ik links ben. Of in het nazivakje omdat ik nationalist ben.

Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.

Dat moet je dan maar eens aantonen. Ik geef u één tegenargument die heel uw redenering ontkracht: lees onze teksten op www.landdag.org en www.meervoud.org eens.

De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite, want de strijd van Vlaamse nationalisten wordt niet gevoerd tegen het fenomeen 'elite' op zich, maar beoogt slechts een soort van paleisrevolutie waarbij de arbeiders en alle andere mensen die zich in een precaire positie bevinden, geen enkele rol zullen spelen. Hun situatie zal bijgevolg alleen maar verslechteren en zeker niet verbeteren.

Als je N-VA en VB bedoelt kan ik enigzins volgen. Maar jij gaat er blijkbaar vanuit dat zij het monopolie op het vlaamse streven naar onafhankelijkheid hebben?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De bedoeling waarmee Sta Op ontstaan is, is net om al dat soort ideologisch gehakketak een beetje uit de weg te gaan. Niet zozeer uit onkunde of lafheid, maar om vervolgens beter in de mogelijkheid te zijn om naar mensen toe te stappen die nog niet 'politiek geschoold' of 'actief' zijn in één of andere beweging, om met hen te spreken over arbeiderscontrole, rechtstreekse inspraak van de bevolking, solidariteit enz. Wij proberen mensen te motiveren om op te komen voor hun rechten en een kritisch geluid te laten horen, ook al is het misschien niet altijd even politiek correct in de ogen van mensen met zwaar gepolitiseerde ideologische visies.
We hebben echter gemerkt dat mensen beter te bereiken zijn indien je de zin van politieke actie gaat verklaren vanuit hun eigen leven, hun eigen problemen, hun eigen leefwereld. En met ingewikkelde politieke tractaten en ellenlange ideologische verhandelingen jaag je die mensen alleen maar op de vlucht, je bevestigt ze in het door de technocratie opgedrongen minderwaardigheidsgevoel dat ze 'er toch niks van snappen', dat politiek iets is dat je moet overlaten aan de 'specialisten'. Het is net die visie die Sta Op bestrijdt vanaf het begin. Ook gewone mensen, huisvrouwen, arbeiders, werklozen, leefloners, armen,...iedereen kan aan politiek doen, op straat komen voor zijn of haar eigen belangen, zonder onmiddellijk geconfronteerd te worden met de verplichting te moeten kiezen in een zwaar ideologisch en historisch debat over de 'juiste' interpretatie van voorgaande revoluties.

Het feit dat men geen keuze weet te maken tussen de verschillende stromingen, kan als teken staan dat men zelf niet optimaal gevormd is of weet waar naar toe te gaan. Maar jullie richten jullie wel allen op de nog niet ergens georganiseerde bevolking, wat mij al wel de beste strategie lijkt. Ook het feit dat je vertrekt vanuit de concrete leefsituatie lijkt me een goede zaak: als dit laatste allemaal echter dient om te verbergen dat je zelf ideologisch geen zware vorming hebt, lijkt me dit wel een zwakheid. Je zegt dat iedereen wel argumenten heeft, en dat je dus geen keuze kunt maken tussen. Dit lijkt mij wel te suggeren dat deze zwakheid wel eens het geval zou kunnen zijn.

Verder vermelden wij in onze contactendiscussies in de eeste plaats letterlijk onze eigen ideeën, met slechts soms - in polemiekstijl - waar andere organisaties/groepen iets deden dat ons minder ideaal lijkt. In contactendiscussie lijkt het me zelf idd niet ideaal om alle mogelijke groeperingen te benoemen en onze verschillen met hen.

Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.

Neen, juist niet. Op sommige plaatsen is het imperialisme sterk doordrongen en heeft geleid tot een nationale onderdrukking, om deze arbeidersklasse hun internationaal vertrouwen te winnen moet je hun recht op zelfbeschikking erkennen, tegelijkertijd echter duidelijk makend dat onafhaneklijkheid alleen niet de oplossing, maar een onafghaneklijk socialistishce staat de oplossing. En tegelijkertijd naar voren brengen dat samenwerking met de arbeidersklasse internationaal, ook deze van de onderdrukkende natie, iets is waarmee we beter af zouden zijn. Zonder echter te verplichten samen te smelten zonder zelfbeschiikingsrecht. Het zelfbeschikkingsrecht is essentieel om het vertrouwen de winnen van de arbeidersklasse uit de onderdrukte natie om intenrationaal samen te werken.

De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite,

Maar de situatie van Vlaanderen is niet de situatie in Palestina. Ga jij tegen een onafhankelijke Palestijnse staat pleiten nu ??

En verder is het idd zo dat een zuiver nationalistische afscheidingsbeweging geen soelaas zal bieden, want dat idd een Belgische elite zal vervangen worden door een Vlaamse elite.

En eveneens is het zo dat de Belgische burgerij op het Belgische niveau goed en één samenwerkt met een Belgisch staatsapparaat dat ideaal is uitgewerkt voor haar behoeften. Waarschijnlijk zijn enkel de mensen van de collaboratie (VB dus) echt uit op een afscheiding.
Deze valt in de toekomst niet uit te sluiten, maar mocht België wel barsten is het gevaar op balkanisering groot. Vlaanderen en Wallonië zijn immers niet één, de miljardentransfers naar de limburg, al die West-Vlaamse jongeren die uit gebrek aan werkgelegenheid uit W-Vlaanderen emigreren, ...



Het meningsverschil tussen Pelgrim en mijzelf bevindt zich niet zozeer op het theoretische niveau, wel op het concrete niveau van België vandaag: Pelgrim pleit resoluut voor een onafhankelijk socialistisch Vlaanderen, ik zeg dat die 100 jaar geleden enzo zeker nog een juiste strategie was, maar betwijfel of dit vandaag nog wel vruchtbaar is. Toch denk ik persoonlijk dat we met LSP voldoende expliciet naar voren moeten brengen dat recht op Vlaamse afscheiding moet kunnen wanneer een meerderheid binnen de Vlaamse arbeiderklasse voor zou zijn. (wat op dit moment niet het geval is, naar ik meen)

[FallenByTheHand]

trouwens, als je ze erg tegen vlaams-nationalisme bent, lijkt mij de naam "limburgse LEEUW" niet meteen de best verkozene...

[Pelgrim]

Je hebt gelijk wanneer je zegt dat onafhankelijkheid op zich geen veranderingen maakt. Heel wat onafhankelijke staten zijn dictaturen. Ik ben dan ook niet voor de vlaamse en waalse staatsvorming omwille van de vlaamse en waalse staat. Een neoliberaal Vlaanderen, zoals heel wat 'nationalisten' willen, is inderdaad geen oplossing, net als een moslimfundamentalistisch Irak of Palestina evenmin een oplossing is.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

en het Vlaams Belang, dat zich nu wil voorstellen als radicaal, is dezelfde weg opgegaan.

Het Vlaams Belang is altijd al zo geweest.


En verder ja daarom ook dat ik pleit voor een nieuwe massa-arbeiderspartij.



En sorry lees nu maar pas uw eerste post ivm dat ge wel zelfbeschikkingsrecht toekent, ik las enkel de posts daarna en ge leek nogal anti-afscheiding te zijn tout cour...