Create-a-God

[Nyquist]

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

[Visjnu]

Een voorlopig antwoord om de discussie op gang te krijgen...

X zou voor mij minumum de drijvende kracht achter, of de weerspiegeling van, de gevoelens van gelukzaligheid en voldoening moeten zijn.

[Jarno]

Ik erken niets als god wat van mij vraagt het te aanbidden.

[Herr Flick]

Zo werkt dat dus niet, he, ... ge moet uw gelovigen een quasi onbereikbaar ideaal voorspiegelen.

Dan een paar mirakels toevoegen, ... en ze schrik aanjagen, ...

dan komen ze vragen wat ze moeten doen, om de god te aanbidden en dan geeft ge uw rekeningnummer pas door.

[cookie monster]

Herr Flick , he he

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Ik erken niets als god wat van mij vraagt het te aanbidden.

Zelfs dataanbidden erte veel aan voor mij !!
(!! Ik spreek enkelvoor mezelf !!)

[Infowarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

X zou de pot opkunnen. Ik aanbid niemand.

[edeses]

X zou zich via een boek moeten uiten met 40 schrijvers, en dit boek zou in een tijdsspanne van zo'n 1500 jaar moeten worden geschreven. Van zodra dit gebeurt is en het boek is vertaalt en ge-herinterpreteerd in duizend talen zal ik de gedragsregels in het boek volgen en op X's rustdag naar een heilige plek hossen om daar X te aanbidden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

A) Een mirakel moet voldoende zijn om van mij een believer te maken. Maar een mirakel, geen plotse genezing of voorspelling die toevallig uitkomt.
B) Als X blijkt een mooie rondborstige blondine te zijn, en enkel door mij wil bevredigd worden. Sorry voor het sarcasme, maar iets anders dan dat zal ik nooit aanbidden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

God moet om een echte te zijn heel bekrompen zijn, een beetje zoals de Christelijke God.

[Andro]

Ik hoef geen imaginair Führer, er leven al genoeg führers op deze kut Aarde.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Ik hoef geen imaginair Führer, er leven al genoeg führers op deze kut Aarde.

Leve de echte Fuhrer!

[Nyquist]

Hmm, er is toch wel wat sarcasme aanwezig in het antwoord van de meeste mensen

Ik zal ook voor mezelf antwoorden:

A) Voordat ik X erken als een god zou het:
- Van een duidelijke bovennatuurlijke aard moeten zijn.
- Ondubbelzinnig motieven moeten kunnen communiceren, en dus-
- Zelfbewust zijn.

B) Voordat ik overweeg die god te volgen moeten de motieven ook nog overeenkomen met die van mijzelf, als humanist.

Noch A, noch B is voldaan bij het huidige aanbod, en dus blijf ik atheist.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

Het zou al handig zijn als X zich simpelweg aan mij vertoont in een gedaante die waarneembaar is met de beperkte zintuigen waarmee Hij mij heeft bewerktuigd. Vervolgens moet Hij aantonen dat Hij werkelijk alles kan: jongleren met zestig ballen, mij aan een lief helpen of de maan op Zijn wijsvinger laten tollen zonder de getijden te beïnvloeden, etc. Nu zul je zeggen: zijn dat de minimum vereisten?, maar ik vind die vraag ongepast. Een god is pas God als er geen maximum op staat.

Indien Hij werkelijk zo'n God is, maakt het weinig uit of ik bereid ben Hem te aanbidden of niet. In dat geval immers doet Hij met mij wat Hij wil, kan Hij eender welke eisen stellen, etc. Als God werkelijk bestaat, is de mens niet meer dan een stukje speelgoed. Dat lijkt me een verschrikkelijke gedachte. Hoe iemand daar vreugde of troost uit kan putten, is mij een raadsel.

[Socialisme=diefstal]

Recept voor het creëren van een godheid.

Men neme een willekeurig onverklaarbaar feit. Men beweert dat hier 'iets' moet achter zitten.

Vervolgens neme men een willekeurige ramp. Men beweert dat daar meer achter moeten zitten.

Men neme dan een goedgelovig/zwak/zoekend persoon en men doet hem geloven dat dat 'iets' daarvoor verantwoordelijk is, en dat iets zodanig machtig en transcendent is dat we in dat 'iets' onze meerdere moeten erkennen.

Dat zwak/goedgelovig/zoekend persoon krijgt daardoor zin in het leven en gaat andere zwakke/goedgelovige/zoekende personen overtuigen. Die voeden hun gebroed op in dit geloofskader, waardoor wat begon als een verzinsel nu een deel uitmaakt van de wereld van elkeen die daarin geboren wordt.

Tenslotte, om te vermijden dat er teveel vragen worden gesteld over dat 'iets' maakt men er een machtsinstrument van.

Elke maatschappij heeft zijn eigen god(heden). Elke volgende maatschappij verklaart de vorige als zijnde een bende dommerikken, want ze geloofden in de verkeerde god.
Ik kan hier maar 1 ding uit concluderen, god is een consensus die tot een verplichting werd omgevormd.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

A) Voordat ik X erken als een god zou het:
- Van een duidelijke bovennatuurlijke aard moeten zijn.
- Ondubbelzinnig motieven moeten kunnen communiceren, en dus-
- Zelfbewust zijn.

B) Voordat ik overweeg die god te volgen moeten de motieven ook nog overeenkomen met die van mijzelf, als humanist.

Die definitie wil ik inderdaad niet hanteren.

Ik zie hierin 2 problemen:

1) Men kan zich oneindig veel "wezens" inbeelden die aan bovenstaande definitie voldoen, maar die toch duidelijk geen goden zouden zijn.
2) Al deze kenmerken zijn subjectief.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die definitie wil ik inderdaad niet hanteren.

Het is een minimum, he

Ik zie hierin 2 problemen:

1) Men kan zich oneindig veel "wezens" inbeelden die aan bovenstaande definitie voldoen, maar die toch duidelijk geen goden zouden zijn.
2) Al deze kenmerken zijn subjectief.

1) Wat is dan een extra voorwaarde voor een zelfbewuste, bovennatuurlijke entiteit? Een soort van almachtigheid?

2) Ondubbelzinnige communicatie lijkt mij niet subjectief te zijn. Per definitie niet, want subjectieve communicatie zou niet ondubbelzinnig zijn.

Wat betreft dan je eigen antwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

X zou voor mij minumum de drijvende kracht achter, of de weerspiegeling van, de gevoelens van gelukzaligheid en voldoening moeten zijn.

Hoe zou je dat nagaan, veronderstellende dat je a priori niets weet over X?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben nieuwschierig naar iets. Wanneer hier discussies worden gevoerd over het al dan niet bestaan van God komt het er altijd op aan dat de gelovigen een andere definitie (willen) hanteren dan de ongelovigen. Daarom dacht ik om eens met een lege kleitafel te beginnen.

Stel, we postuleren een gegeven X. X kan alles en niets zijn, maar er is a priori niets over geweten, ook niet het bestaan ervan.

Welke eigenschappen moeten minimum toeschrijfbaar zijn aan X, alvorens je:

A) Bereid bent X te erkennen als God?
B) Bereid bent X te aanbidden als God?

De vraag staat open voor geloven zowel als niet-gelovigen, uiteraard.

Dank voor uw medewerking.

A) X moet op zijn minst aannemelijk te maken zijn, er moeten uitspraken zijn over X die getoetst kunnen worden en vervolgens worden bevestigd. Als X iets te maken had met bijvoorbeeld het ontstaan van onze planeet of onze soort of met onze geschiedenis of cultuur zou dat niet al te moeilijk moeten zijn, er moet een verhaal te vinden zijn dat je kan toetsen, misschien bijvoorbeeld iets over de leeftijd van de aarde, over de opkomst en ondergang van bepaalde steden of over een wereldwijde vloed ofzo.
B) X moet het waard zijn om aanbeden te worden. Het recht om oprecht aanbeden te worden wordt niet verkregen met dwang of dreigementen, maar door zo geweldig en zo goddelijk te zijn dat zelfs ik er het nut van in zie om een groot deel van mijn tijd aan voeten kussen te besteden. Dient zich de vraag aan of het überhaubt mogelijk is om het waard te zijn aanbeden te worden. Neem nou iemnd as Ghandi, de Jezus van onze tijd. Die man verdient een behoorljke dosis respect, maar of ik hem zou aanbidden? Wat voor nut heeft dat eigenlijk, aanbidden? Wordt degene die je aanbid er beter van als je dat doet? Is een ego boost echt zo belangrijk? Is iemand die zo'n ego boost nodig heeft het aanbidden eigenlijk wel waard? Voeg daarbij dat er in jouw vraagstelling bijna niks over X bekend is, en het wordt alleen maar vager. Waarom zou ik iets of iemand aanbidden waarover ik nauwelijks iets weet? En, als X toch alles kan, wat betekent mijn aanbidding dan voor hem? Er moet toch een makkelijkere manier te vinden zijn om een ego boost te krijgen op het moment dat je alles kan, bijvoorbeeld er gewoon eentje voor jezelf toveren? Eigenlijk is het heel simpel: als ik X was zou ik niet bij deze stumperds blijven hangen, en als ze me zielig gaan zitten aanbidden ben ik alleen maar eerder weg.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

A)Neem nou iemnd as Ghandi, de Jezus van onze tijd. Die man verdient een behoorljke dosis respect, maar of ik hem zou aanbidden?

Ik neem aan dan dat u de BBC-documentaire over de fratsen die hij uithaalde met naakte twaalfjarige meisjes niet hebt gezien dan?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het is een minimum, he

Dat is eigenlijk een 3e probleem dat ik er mee heb... ik vind het namelijk geen minimum

Neem bijvoorbeeld de eigenschap zelfbewustzijn, een term die eigenlijk specifiek aan mensen wordt toegewezen. Een zelfbewustzijn aan andere zaken, zoals X, gaan toewijzen staat voor mij impliciet gelijk aan het onterecht antropomorfiseren van dat iets. Voor sommige dieren zou dat wegens onze verwantschap nog aanvaardbaar zijn, maar voor een God zou de term voor ons betekenisloos zijn.

Als we een god gaan definieren door middel van een opsomming van eigenschappen, dan denk ik dat een minimum definitie steeds apofatisch dient te zijn. M.a.w. in dit geval zou men eerder het "onbewustzijn" kunnen beschouwen als een eigenschap van iets (bvb. een steen), en dan God de eigenschap geven "niet onbewust" te zijn.

1) Wat is dan een extra voorwaarde voor een zelfbewuste, bovennatuurlijke entiteit? Een soort van almachtigheid?

Dat is het probleem met het definieren van een god aan de hand van karakteristieken*. Te weinig karakteristieken en er gaan te veel wezens aan de definitie voldoen, te veel karakteristieken en men heeft geen definitie meer maar een beschrijving van een concreet godsbeeld. Ik tracht doelbewust dit probleem enigszinds te vermijden door mijn definitie te beperken tot de beschrijving van de relatie die X zou hebben met onze werkelijkheid.

Als je bijvoorbeeld de vader bent van iemand, dan definieer je dit ook eerder aan de hand van een relatie en niet zozeer door het opsommen van karakteristieken.

* De term is misschien niet helemaal accuraat, maar ik hoop dat aan de hand van de context duidelijk wordt wat ik hiermee bedoel.

2) Ondubbelzinnige communicatie lijkt mij niet subjectief te zijn. Per definitie niet, want subjectieve communicatie zou niet ondubbelzinnig zijn.

Ik bedoelde dat het subjectief is om te bepalen of communicatie al of niet dubbelzinnig is, er bestaat geen formeel protocol "communiceren met God".

Hoe zou je dat nagaan, veronderstellende dat je a priori niets weet over X?

Dat zou ik nu niet kunnen, X blijft voor mij dus per definitie een mysterie. Hypothetisch zou ik buiten het universum moeten stappen om zo de relatie tussen God en het universum van buitenaf te analyseren.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het zou al handig zijn als X zich simpelweg aan mij vertoont in een gedaante die waarneembaar is met de beperkte zintuigen waarmee Hij mij heeft bewerktuigd. Vervolgens moet Hij aantonen dat Hij werkelijk alles kan: jongleren met zestig ballen, mij aan een lief helpen of de maan op Zijn wijsvinger laten tollen zonder de getijden te beïnvloeden, etc. Nu zul je zeggen: zijn dat de minimum vereisten?, maar ik vind die vraag ongepast. Een god is pas God als er geen maximum op staat.

Indien Hij werkelijk zo'n God is, maakt het weinig uit of ik bereid ben Hem te aanbidden of niet. In dat geval immers doet Hij met mij wat Hij wil, kan Hij eender welke eisen stellen, etc. Als God werkelijk bestaat, is de mens niet meer dan een stukje speelgoed. Dat lijkt me een verschrikkelijke gedachte. Hoe iemand daar vreugde of troost uit kan putten, is mij een raadsel.

Daar sluit ik me volledig bij aan. Ik ben niet bereid te geloven in een opperwezen dat almachtig is, maar het vertikt zich te vertonen of het zelfs vertikt om ook maar iets te vertonen wat zijn almacht zou bewijzen. Het kwaad uit de wereld helpen, om nu maar eens wat te noemen...

Is god bereid, maar niet capabel op het kwaad uit te roeien? Dan is hij niet almachtig.
Is hij wel bekwaam, maar niet bereid om dat te doen? Dan is hij kwaadwillig.
Is hij bereid èn bekwaam om kwaad uit te roeien? Waarom bestaat het kwaad dan nog?
Is hij bereid nòch bekwaam om kwaad uit te roeien? Waarom hem dan "god" noemen?