Vlaamse onafhankelijkheid: hoe en waarom?

[Duym]

[size=6]Deel 1

Belgische leugens en Vlaamse feiten[/size]

Naar aanleiding van 11 juli 1302 worden we in de Vlaamse media overstelpt met allerlei beweringen, zogenaamde nieuwe inzichten en 'ontmythologiserende' informatie over de Guldensporenslag. Het komt telkens weer op hetzelfde neer: de Vlaamse symbolen worden van hun voetstuk gehaald of belachelijk gemaakt. De Vlaamse Beweging is een verdacht zootje ongeregeld. De meeste van deze artikels en bijdragen eindigen met een lofzang op het multiculturele of 'identiteitsloze' België. Tijd voor een beetje weerwerk.

1ste Belgische Leugen: De Vlaamse Leeuw is van Arabische herkomst.

Vlaams Feit: Volgens een hardnekkig verhaal is de Vlaamse Leeuw afkomstig uit het Midden-Oosten. De Vlaamse graaf Filips van den Elzas zou deze 'zwarte leeuw op gouden veld' als kruisvaarder veroverd hebben op een islamitische heerser. Dit verhaal wordt gretig verspreid door de promotoren van de multiculturele samenleving. Het symbool van de Vlaams-nationalisten dat van de Arabieren afkomstig blijkt te zijn? Het idee alleen al is voor sommigen even lekker als een jointje. Deze legende verklaart niet hoe het mogelijk is dat graaf Filips van den Elzas al in 1162 afgebeeld werd met een leeuw op zijn helm, schild en banier, terwijl de graaf pas in 1177 op kruistocht vertrekt. Bovendien staat de islam weigerachtig tegenover de afbeelding van levende wezens. De leeuw was overigens al lang voor de kruistochten bekend in Europa, onder meer bij de Romeinen. De oorsprong van de Vlaamse Leeuw moeten we niet in het Midden-Oosten zoeken. Onze leeuw is wellicht een verre afstammeling van de draak, een oud Europees symbool dat we bijvoorbeeld nu nog op de vlag van Wales terugvinden. Onder invloed van het christendom verliest de heidense draak zijn vleugels en wordt de 'gaande' leeuw een 'klimmende' leeuw. Tussen de 11de en 13de eeuw worden er allerlei 'dappere' dieren op de schilden afgebeeld: draken, wolven, leeuwen, luipaarden, panters,… Het loopt allemaal een beetje door elkaar en er worden ook mengvormen afgebeeld. Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lupard' (luipaard) van Vlaanderen. Pas met de ontwikkeling van de heraldiek worden de meeste van deze vreemde dieren 'gestandaardiseerd' tot leeuwen. De eerste in kleur afgebeelde Vlaamse Leeuw (13de eeuw) is overigens volledig zwart. Maar al in het midden van de 14de eeuw duiken de rode tong en klauwen op.

2de Belgische Leugen: Een groot deel van het Vlaamse leger bestond uit Walen en Franstaligen. Kortrijk is dan ook geen Vlaamse, maar een Belgische overwinning.

Vlaams Feit: Het verhaal van de Waalse aanwezigheid in Kortrijk steunt op een vers in de kroniek van Lodewijk van Velthem: "So sende Jan van Namen liede sinen broeders te hulpen dan, met platen wel ses hondert man". Uit de analyse van de Brugse stadsrekeningen weten we dat die troepen niet op tijd gekomen zijn om aan de slag bij Kortrijk deel te nemen. Bovendien is het niet omdat de ruiters gezonden worden door Jan van Namen, dat de troepen ook uit Namen afkomstig zijn. Het markgraafschap Namen was te klein om 600 zware ruiters te zenden. Wellicht gaat het om ingehuurde beroepssoldaten uit Brabant, Limburg en de streek van Maas en Rijn. Dit betekent niet dat er absoluut geen enkele Waal in het Vlaamse leger te vinden is. De namen van twee Henegouwse edelen zijn bewaard gebleven: André de Landas en Richard du Chastel. Maar volstaan twee Henegouwse ridders op een strijdmacht van 10.000 man om van Kortrijk een 'Belgische' overwinning te maken? We mogen gerust stellen dat 95% van het Vlaamse leger uit Vlamingen bestond.

3de Belgische Leugen: Conscience is een fantast.

Vlaams Feit: 'De Leeuw van Vlaanderen' geeft geen precies relaas van de feiten van 1302. Een aantal elementen uit het boek zijn volledig gefantaseerd door de auteur. Zo speelt Jan Breydel in de roman een hoofdrol op het slagveld, terwijl de Brugse beenhouwer in werkelijkheid misschien niet eens op de Groeningekouter aanwezig was. Ook de tussenkomst van Robrecht van Bethune als gouden ridder en deus ex machina is volledig uit de lucht gegrepen. Maar we moeten goed de bedoeling van Conscience voor ogen houden: hij was een romanschrijver, geen historicus. Hij wilde een boeiend en spannend boek schrijven dat ook voor zijn doelgroep - de gewone, niet erg ontwikkelde Vlaamse volksmens - aantrekkelijk is. En Conscience heeft in elk geval een grondige voorstudie gemaakt. Hij heeft middeleeuwse kronieken geraadpleegd. Hij bezocht Brugge, Wijnendale en Kortrijk om ter plaatse een indruk te kunnen opdoen van het terrein en de gebouwen. Hij vroeg raad aan de deskundigen van zijn tijd. Maar veel informatie over de Guldensporenslag kwam pas in de 20ste eeuw aan het licht door nauwkeurige opzoekingen, studies en analyses. Het belang van Conscience ligt vooral in het feit dat hij met zijn romans de volksmassa aansprak die niet bereikt kon worden met de ernstige betogen van bv. Jan Frans Willems. Conscience leerde zijn volk niet alleen lezen, hij leerde zijn volk ook dat er nog een ander soort Vlamingen kan bestaan dan de paupers en knechten die ze anno 1838 waren.

4de Belgische Leugen: Conscience was een Belgicist.

Vlaams Feit: Conscience schrijft zijn meesterwerk enkele jaren na de Belgische onafhankelijkheid. Velen menen dat het met België dan nog alle kanten uitkan. Conscience pleit dan ook voor een België, dat zich niet op Frankrijk oriënteert, maar zoveel mogelijk aansluiting zoekt bij het Germaanse Noord-Europa. Daartoe moet het Vlaams element in België zoveel mogelijk beklemtoond worden. Dat is natuurlijk wel iets anders dan het klassieke Belgicisme dat het Vlaams element zoveel mogelijk wil elimineren of naar de achtergrond verdringen. Omdat noch de liberalen noch de katholieken voldoende aandacht hebben voor het Vlaams belang, zal Conscience bij de gemeenteraadsverkiezingen van 1851 opkomen als onafhankelijk Vlaams kandidaat.

5de Belgische Leugen: De Brabanders vochten mee met de Fransen.

Vlaams Feit: In het Frans leger vecht inderdaad een contingent Brabantse ridders onder aanvoering van Godevaart van Brabant en diens zoon Jan van Vierson. Maar zij vertegenwoordigen niet het officiële Brabant. Integendeel: Godevaart zou van plan geweest zijn om na de slag bij Kortrijk met Franse hulp hertog Jan II van Brabant te onttronen en Brabant binnen de Franse invloedssfeer te brengen. Godevaart sneuvelt in de Guldensporenslag. De Franse nederlaag maakt een einde aan de expansie richting Brabant. Ook in het Vlaamse leger vechten overigens Brabantse ridders mee, zoals Goswin van Gossenhoven (Goetsenhoven) uit de streek van Tienen. Vergeten we ook niet dat Brabant in 1296 was toegetreden tot de anti-Franse coalitie, hoewel de effectieve Brabantse steun voor Gwijde van Dampierre uitbleef. Na de Guldensporenslag trekken Vlamingen en Brabanders samen op tegen Henegouwen. In 1304 belegeren de Vlamingen en de Brabanders samen de Hollandse stad Dordrecht. Holland was een bondgenoot van de Fransen.

6de Belgische Leugen: De Vlamingen konden maar winnen omdat ze alle spelregels overboord gooiden.

Vlaams Feit: Op het einde van de 13de eeuw zijn de gevechten tussen ridders onderling zo geëvolueerd dat men het liefst de tegenstander gevangen neemt. Dat brengt een aanzienlijk losgeld op. In de zeer belangrijke veldslag bij Bouvines (1214), waarbij de Fransen tegenover een Vlaams-Engels-Duitse coalitie staan, sneuvelen 'amper' 169 ridders. In de slag bij Kortrijk, waar het uiteindelijk gaat om een strafexpeditie tegen een opstandige provincie, vinden meer dan 1.000 Franse ridders en edelknapen de dood. De Vlamingen verlenen immers geen genade en slaan de ridders dus liever dood dan ze gevangen te nemen. Ook de gewonde Fransen die in Vlaamse handen vallen, worden gedood. Wreed? In onze ogen wel. Maar dit zijn de Middeleeuwen. Er is zelfs nauwelijks enige georganiseerde verpleging van de eigen gewonden, laat staan dat er een infrastructuur voorhanden zou zijn om honderden gewonde krijgsgevangenen te verzorgen. Het is nog een paar eeuwen wachten op Florence Nightingale, Henri Dunant en de Conventie van Genève. In elk geval gelden de regels van de 'ridderlijkheid' alleen tussen ridders onderling en met het oog op het verwerven van losgeld. Indien de Franse ridders de slag bij Kortrijk zouden gewonnen hebben, zouden ze de Vlamingen massaal afgeslacht hebben. Dit gebeurde trouwens bij de Vlaamse nederlaag op de Kasselberg in 1328, waar de troepen van Zannekin bijna tot de laatste man werden uitgemoord.

7de Belgische Leugen: 1302 was geen nationale strijd, maar een sociale strijd.

Vlaams Feit: Het idee dat 1302 geen nationale, maar een sociale strijd zou zijn, duikt pas op in het einde van de 19de eeuw en valt samen met de opkomst van de socialistische beweging. De socialistische voorman August Vermeylen noemt de gebeurtenissen van 1302 "geen episodes uit een rassen-, maar uit een klassenstrijd". Maar er zijn bijzonder weinig argumenten te vinden om deze stelling hard te maken. Er bestonden heel zeker sociale spanningen in het middeleeuwse Vlaanderen en voor Filips de Schone waren die problemen een kans om zich in de binnenlandse politiek van het graafschap te mengen. Maar de opdeling tussen Leliaards (koningsgezinden) en Liebaards (graafsgezinden) liep dwars door de sociale groepen. De aanvoerders van het Vlaams leger op de Groeningekouter zijn allen edelen. Dertig tot veertig leiders uit het gewone volk worden voor de slag tot ridder geslagen. Na de slag worden de volksleiders rijkelijk beloond. Het Gentse contingent wordt aangevoerd door de rijke patriciër Jan Borluut. Bij de belegering van Rijsel na de Guldensporenslag worden de ambachten naar huis gezonden en vechten alleen de ridders en de (rijke) poorters verder. Dan kan 1302 toch niet uitgelegd worden als een strijd van arm tegen rijk… Ook de middeleeuwse kroniekschrijvers zien 1302 niet als een strijd van arm tegen rijk, maar als een strijd van de Vlamingen tegen de koning van Frankrijk. Volgens de kroniekschrijvers wordt er gevochten "omme 't land te beschermene", "omme die defensie van den lande", "voor Vlaenderens ere" en "omme die vrijheden van al den lande van Vlaenderen te behouden", "voor de gerechtigheid en de vrijheid van hun vaderland", "voor het behoud van de vaderlandse wetten", "om hun geboortegrond te verdedigen", "hun erf verdedigen, hun land zelfstandig houden",…

8ste Belgische Leugen: De Guldensporenslag is een van de vele veldslagen uit de Middeleeuwen, uiteindelijk zonder groot belang.

Vlaams Feit: De overwinning van het Vlaamse volksleger op het Franse ridderleger in de slag bij Kortrijk wordt door tijdgenoten in geheel Europa gezien als een "bijna onmogelijke gebeurtenis". De slag bij Kortrijk is zowel op militair, politiek als sociaal vlak een belangrijke gebeurtenis. Op militair vlak markeert de Guldensporenslag een belangrijk punt in de militaire geschiedenis. Voor het eerst sinds eeuwen verslaat een leger van amateurs te voet een ridderleger van professionele soldaten te paard. De Franse adel verliest in Kortrijk niet alleen meer dan duizend mensen en zijn gezicht, maar ook zijn zelfvertrouwen. Kortrijk luidt het einde van het ridderschap en het begin van een nieuw tijdperk in. In de komende jaren zullen de Schotten, Friezen, Duitsers, Luikenaren,… op een gelijkaardige wijze, �* la flamande, de overwinning behalen. De Vlaamse opstand tegen Frankrijk geeft ook de aanzet tot een democratische revolutie. Aangezien de Dampierres de ambachten nodig hebben op het slagveld, kunnen de ambachten medezeggenschap afdwingen in het bestuur. In de ene stad verloopt dat bruusk en soms onder dwang, in andere steden stap voor stap. In Brugge zullen 8 van de 11 schepenen uit de ambachten komen. Er komt overal ook meer controle op het beheer van de stadsfinanciën. Sommige belastingen worden bevroren. De economische spelregels worden herschreven, zodat de arbeiders meer dan in het verleden de vruchten kunnen plukken van hun eigen arbeid. De besluiten van de graaf moeten goedgekeurd worden door de steden. Het Vlaamse voorbeeld werkt aanstekelijk. De democratische vlam slaat over naar Brabant, Doornik, Luik, Hoei, Namen, Holland, Utrecht,… Helaas is dit democratisch experiment op de meeste plaatsen van korte duur. Een politieke revolutie: De Franse opmars tot staan gebracht. Voor Filips de Schone betekent de nederlaag bij Kortrijk niets minder dan een ramp. Dankzij de Vlaamse overwinning bij Kortrijk en de taaie Vlaamse weerstand in de daaropvolgende oorlog, kan Vlaanderen zijn zelfstandigheid behouden en wordt het weer een zelfstandig graafschap. Voor een keer ondergaat Vlaanderen niet de Europese geschiedenis, maar maakt het die zelf. De Vlaamse overwinning brengt de Franse opmars in de richting van de Rijn voor eeuwen tot staan. Van de Franse plannen om ook Brabant in te lijven, komt er na de nederlaag in Vlaanderen niets meer in huis.

9de Belgische Leugen: Taal speelde in de middeleeuwen geen rol.

Vlaams Feit: De taal is zeker niet de inzet of de oorzaak van de strijd tussen Vlaanderen en Frankrijk. Maar toch speelt het taalaspect een zekere rol. Het graafschap Vlaanderen anno 1302 bestaat uit twee taalgebieden: Diets-Vlaanderen (Diets = Nederlands, zie ook 'Dutch') en Waals-Vlaanderen. Diets-Vlaanderen vormt zonder twijfel het economische en politieke zwaartepunt van het graafschap. Van het dertigtal steden in Vlaanderen liggen er maar drie in Waals-Vlaanderen: Rijsel (Lille), Dowaai (Douai) en Orschie (Orchies). De taalgrens bevindt zich in de buurt van de Leie, maar was wellicht niet zo scherp afgelijnd. Ook in Waals-Vlaanderen werd soms Diets gesproken. De inwoners van Waals-Vlaanderen stuurden hun kinderen soms naar het noorden om Diets te leren. Anderzijds waren steden als Gent en zeker Ieper en Kortrijk meer verfranst dan vandaag. De hogere burgerij sprak Frans en verfranste haar naam: Pepers werd Poivre en Van de Velde werd Deschamps,… In de administratie vinden we zowel documenten in het Frans als in het Latijn en in het Diets. Het allereerste gekende taalprobleem dateert uit 1207, wanneer de monniken van de abdij van Anderne bij Giezene (nu: Andres bij Guines in Frans-Vlaanderen) klagen dat hun prior een Fransman is die geen Diets begrijpt. In 1208 wordt deze man dan ook vervangen door 'de Vlaming Willem'. Er zijn opnieuw taalklachten in 1289, wanneer de Franse koning de rechtbanken in Vlaanderen verplicht om het Frans te gebruiken. Het volgende jaar wordt deze verplichting dan ook versoepeld. Met de Franse bezetting (1297-1302) zien we een duidelijke toename van Franse documenten in het bestuur. Die evolutie stopt plots bij de bevrijding in 1302: dan zien we veel meer Dietse akten opduiken. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de nieuwe bestuurders (deels afkomstig uit de ambachten) geen Frans of Latijn kennen. Tijdens de Vlaams-Franse oorlog drukken de Vlamingen bij de paus hun ongenoegen uit over het feit dat ze kerkelijk bestuurd worden vanuit Franstalige bisschopszetels. Dat leidt tot problemen, want een groot deel van de gelovigen begrijpt de Franstalige onderrichtingen niet. De Vlamingen vragen dan ook een eigen, Vlaamse bisschopszetel. De paus gaat evenwel niet in op dat verzoek. Het is overigens rond deze periode dat de Brabantse dichter Jan van Heelu een Rijmkroniek opdraagt aan de Engelse echtgenote van hertog Jan II. Hij schrijft het gedicht met de bedoeling dat de edele dame de volkstaal zou aanleren: "daer si dietsch in leeren moghe". Misschien moet er eens iemand een gedicht schrijven voor Fabiola, Paola of Mathilde…

[NBV]

Dat tekstje is al zo oud als de straat, en is compleet ridicuul.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door NBV

Dat tekstje is al zo oud als de straat, en is compleet ridicuul.

Een beetje argumenteren kan wonderen doen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door NBV

Dat tekstje is al zo oud als de straat, en is compleet ridicuul.

En kan u mij eens zeggen waarom? Of moeten we het als een goddelijk oordeel beschouwen, een onaanvechtbare oekaze?
U bent altijd vrij om argumenten te geven...

[Jamie McKenzie Fraser]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

3de Belgische Leugen: Conscience is een fantast.

Conscience was wel degelijk een fantast. Hij was een man uit de kleine burgerij die medelijden had met de 'arme' Vlamingen, omdat de toenmalige Vlamingen letterlijk zielig waren. Hij had besloten om een nieuw Vlaams nationalisme in leven te blazen. Daar slaagde hij maar gedeeltelijk in om verschillende redenen: alleen de Vlaamse kleinburgerij las het boek omwille van een groot analfabetisme en pas de tweede (gekuisde) versie maakte het boek bekend. Hoewel hij waargebeurde feiten gebruikte, maakte hij van een piepklein slagje van een 4-tal uren een gigantisch grote slag. Het leek wel of zijn 'Leeuw van Vlaanderen' een slag beschreef die de wereld veranderd heeft. Het is alleen een slag die de Vlamingen ten gronde heeft gehaald. Na de guldensporenslag heeft Frankrijk een grote represaille gehouden in Vlaanderen en de sterke Vlaamse steden monddood gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

7de Belgische Leugen: 1302 was geen nationale strijd, maar een sociale strijd.

De Guldensporenslag had niks te maken met een sociale strijd of een nationale strijd. Het was gewoon een strijd omdat de Franse koning had besloten om een aantal priviléges van de rijke Vlaamse steden af te pakken. Toen Gwijde van Dampierre, de Graaf van Vlaanderen, naar de koning ging om de priviléges terug te geven werd hij gevangen genomen en in de gevangenis gezet, wat een schande was: een ridder in de gevangenis ipv de vraag naar zijn woord om niet te ontsnappen!. (De riddercode bepaalde dat je niet ontsnapte wanneer je je woord had gegeven.) De Vlamingen waren razend en in Brugge werden alle Franssprekende en de koningsgezinden vermoord tijdens de Brugse metten. De Franse koning vond dat blijkbaar niet grappig en stuurde een leger naar Vlaanderen. De Vlamingen en het Franse ridderleger botsten in Kortrijk. De rest ken je wel...

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

8ste Belgische Leugen: De Guldensporenslag is een van de vele veldslagen uit de Middeleeuwen, uiteindelijk zonder groot belang.

Vlaams Feit: De overwinning van het Vlaamse volksleger op het Franse ridderleger in de slag bij Kortrijk wordt door tijdgenoten in geheel Europa gezien als een "bijna onmogelijke gebeurtenis". De slag bij Kortrijk is zowel op militair, politiek als sociaal vlak een belangrijke gebeurtenis. Op militair vlak markeert de Guldensporenslag een belangrijk punt in de militaire geschiedenis. Voor het eerst sinds eeuwen verslaat een leger van amateurs te voet een ridderleger van professionele soldaten te paard. De Franse adel verliest in Kortrijk niet alleen meer dan duizend mensen en zijn gezicht, maar ook zijn zelfvertrouwen. Kortrijk luidt het einde van het ridderschap en het begin van een nieuw tijdperk in. In de komende jaren zullen de Schotten, Friezen, Duitsers, Luikenaren,… op een gelijkaardige wijze, �* la flamande, de overwinning behalen. De Vlaamse opstand tegen Frankrijk geeft ook de aanzet tot een democratische revolutie. Aangezien de Dampierres de ambachten nodig hebben op het slagveld, kunnen de ambachten medezeggenschap afdwingen in het bestuur. In de ene stad verloopt dat bruusk en soms onder dwang, in andere steden stap voor stap. In Brugge zullen 8 van de 11 schepenen uit de ambachten komen. Er komt overal ook meer controle op het beheer van de stadsfinanciën. Sommige belastingen worden bevroren. De economische spelregels worden herschreven, zodat de arbeiders meer dan in het verleden de vruchten kunnen plukken van hun eigen arbeid. De besluiten van de graaf moeten goedgekeurd worden door de steden. Het Vlaamse voorbeeld werkt aanstekelijk. De democratische vlam slaat over naar Brabant, Doornik, Luik, Hoei, Namen, Holland, Utrecht,… Helaas is dit democratisch experiment op de meeste plaatsen van korte duur. Een politieke revolutie: De Franse opmars tot staan gebracht. Voor Filips de Schone betekent de nederlaag bij Kortrijk niets minder dan een ramp. Dankzij de Vlaamse overwinning bij Kortrijk en de taaie Vlaamse weerstand in de daaropvolgende oorlog, kan Vlaanderen zijn zelfstandigheid behouden en wordt het weer een zelfstandig graafschap. Voor een keer ondergaat Vlaanderen niet de Europese geschiedenis, maar maakt het die zelf. De Vlaamse overwinning brengt de Franse opmars in de richting van de Rijn voor eeuwen tot staan. Van de Franse plannen om ook Brabant in te lijven, komt er na de nederlaag in Vlaanderen niets meer in huis.

Bull Shit!!! Democratie in de Middeleeuwen!!! Dit is de dikste zever die ik ooit heb gehoord!!! Ik hoop dat je dat zelf niet geloofd!!! Na de Guldensporenslag werden de Vlamingen zwaar gestraft voor hun ongehoorzaamheid. Na de strafexpeditie van de Fransen zou Vlaanderen nooit de macht terugkrijgen die ze ooit bezat. De economie van Vlaanderen begon te slabbakken. Toen de 100-jarige oorlog begon werd de zee afgesloten zodat de wolhandel van Engeland en Vlaanderen bijna volledig stilviel. het 'taaie' Vlaanderen was een sterke macht, maar was veel van zijn kracht verloren. Trouwens Vlaanderen is NOOIT een zelfstandig graafschap geweest. Ik snap niet hoe je daar bij komt. Gwijde van Dampierre was een leenman van de Franse Koning, Filips de Schone. Dat systeem noemen ze feodaliteit. Ik vind het wel grappig dat ge door leugens uw gelijk wilt krijgen.

Om mijn rede af te sluiten:

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Naar aanleiding van 11 juli 1302 worden we in de Vlaamse media overstelpt met allerlei beweringen, zogenaamde nieuwe inzichten en 'ontmythologiserende' informatie over de Guldensporenslag. Het komt telkens weer op hetzelfde neer: de Vlaamse symbolen worden van hun voetstuk gehaald of belachelijk gemaakt. De Vlaamse Beweging is een verdacht zootje ongeregeld. De meeste van deze artikels en bijdragen eindigen met een lofzang op het multiculturele of 'identiteitsloze' België. Tijd voor een beetje weerwerk.

Het Vlaanderen, waar jij zo trots op bent en die de Guldensporenslag gewonnen hebben, is alleen West- en Oost-Vlaanderen. Dus alle flamiganten van de Vlaanders en die zich beroepen op de Guldensporenslag, ik begrijp jullie, alle andere flamiganten sie zich beroepen op de guldensporenslag, waar zijt ge mee bezig?

Grtz
Sander [/url]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

... een piepklein slagje van een 4-tal uren een gigantisch grote slag. Het leek wel of zijn 'Leeuw van Vlaanderen' een slag beschreef die de wereld veranderd heeft. Het is alleen een slag die de Vlamingen ten gronde heeft gehaald. Na de guldensporenslag heeft Frankrijk een grote represaille gehouden in Vlaanderen en de sterke Vlaamse steden monddood gemaakt.

Kom, lees eerst eens een boek over de Guldensporenslag en zijn geopolitieke gevolgen in de Middeleeuwen. Dan zult u zien dat de Guldensporenslag helemaal niet dat "piepklein slagje" was zoals u dat omschrijft. Hoe verklaart u trouwens dat de Guldensporenslag in bijna alle Europese kronieken is vermeld (men vindt het zelfs in Hongaarse geschriften uit die periode)? En dat men in het zuiden van Frankrijk tegen de Franse koning in opstand komt nadat men de overwinning van de Vlamingen had vernomen? En dat men ook te Dowaai - waar men toen al geen Nederlands meer sprak en dat al deel uitmaakte van het Franse kroondomein - het Franse juk afwerpt en de opstand uitroept "parcequey nous estoient des Flamings" zoals in de kroniek van Douai staat?

Over de represailles kan ik heel kort zijn: die zijn er gekomen door de toegevendheid van de jonge graaf van Vlaanderen waarmee hij trouwens de woede van de Vlaamse ambachten en zelfs van die van de adel op zich haalde. Uiteindelijk is het beruchte Verdrag nooit in volledig uitgevoerd en werk algauw verzacht. Niet door militaire kracht hebben de Fransen hun slag evenwel thuis gehaald.

Dus één goede raad: vergalloppeer u niet zo, sla eerst wat boeken open vooraleer u nogmaals zo laagdunkend over de Vlaamse geschiedenis gaat schrijven. Een Schot onwaardig trouwens.

[Jamie McKenzie Fraser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kom, lees eerst eens een boek over de Guldensporenslag en zijn geopolitieke gevolgen in de Middeleeuwen. Dan zult u zien dat de Guldensporenslag helemaal niet dat "piepklein slagje" was zoals u dat omschrijft. Hoe verklaart u trouwens dat de Guldensporenslag in bijna alle Europese kronieken is vermeld (men vindt het zelfs in Hongaarse geschriften uit die periode)? En dat men in het zuiden van Frankrijk tegen de Franse koning in opstand komt nadat men de overwinning van de Vlamingen had vernomen? En dat men ook te Dowaai - waar men toen al geen Nederlands meer sprak en dat al deel uitmaakte van het Franse kroondomein - het Franse juk afwerpt en de opstand uitroept "parcequey nous estoient des Flamings" zoals in de kroniek van Douai staat?

Over de represailles kan ik heel kort zijn: die zijn er gekomen door de toegevendheid van de jonge graaf van Vlaanderen waarmee hij trouwens de woede van de Vlaamse ambachten en zelfs van die van de adel op zich haalde. Uiteindelijk is het beruchte Verdrag nooit in volledig uitgevoerd en werk algauw verzacht. Niet door militaire kracht hebben de Fransen hun slag evenwel thuis gehaald.

Dus één goede raad: vergalloppeer u niet zo, sla eerst wat boeken open vooraleer u nogmaals zo laagdunkend over de Vlaamse geschiedenis gaat schrijven. Een Schot onwaardig trouwens.

In de eerste plaats ben ik geen Schot, maar een Belg.
Ten tweede, met een klein slagje bedoel ik een slag met weinig soldaten. De guldensporenslag was daarom niet minder belangrijk. Tijdens de 100-jarige oorlog was er een slag om de kroon na de dood van Jean II, waar 'amper' 7000 soldaten aan meededen olv connétable Du Gueslcin (toen was hij nog geen connétable denk ik) Daar werd de toekomst van Frankrijk uitgevochten in een klein maar, o zo belangrijk,slagje. Er is ook geen repressaille gehouden met geweld, maar met economische maatregelen tegen Vlaanderen.

Ik schrijf niet laagdunkend over de Vlaamse geschiedenis, maar er mag niet overdreven worden. Dhr. Duym schrijft over de Guldensporenslag alsof Vlaanderen de wereld heeft veroverd. Ik vind het knap dat nationalisten steeds op zoek gaan naar hun geschiedenis, maar het wordt altijd verheven tot een mythe en dat is niet nodig. Het was soieso al een prestatie op zich om het Franse ridderleger te verslaan. Het is niet nodig om er nog verzinsels bij te plakken.

Grtz
Jamie

PS Ik ben amateur-geschiedkundige, verwijt me niet te weinig in de boeken te zitten. Ik zit meer in de geschiedenisboeken dan de gemiddelde student Geschiedenis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

De Guldensporenslag had niks te maken met een sociale strijd of een nationale strijd. Het was gewoon een strijd omdat de Franse koning had besloten om een aantal priviléges van de rijke Vlaamse steden af te pakken. Toen Gwijde van Dampierre, de Graaf van Vlaanderen, naar de koning ging om de priviléges terug te geven werd hij gevangen genomen en in de gevangenis gezet, wat een schande was: een ridder in de gevangenis ipv de vraag naar zijn woord om niet te ontsnappen!. (De riddercode bepaalde dat je niet ontsnapte wanneer je je woord had gegeven.)

Dit lijkt eerder op een zelfverzonnen verhaal dan op een weergave van de feiten rond de gebeurtenissen die aan de Guldensporenslag vooraf gingen. Bij het conflict lopen er eigenlijk drie grote krachtlijnen: er is enerzijds de tegenstelling Vlaamse graaf - Franse koning en anderzijds oligarchie - volk en tenslotte Liebaarts - Leliaarts. Inderdaad, de twee laatste tegenstellingen dekten in het begin elkaar niet volledig.

Ook het verhaaltje dat de graaf naar de koning ging om de stedelijke voorrechten terug te krijgen klopt aan geen kanten. Het was immers juist de graaf die de leliaarts het moeilijk had gemaakt door de macht van hun stedelijke organen te beknotten. Toen de Franse koning Frankrijk komt bezetten in 1300 is dat het eerste wat hij doet, nl. de Leliaarts hun stedelijke machten terug te geven (al had hij ervoor gezorgd dat Frankrijk een stok achter de deur hield).

Graaf Gwij trok naar Frankrijk omdat hij zich bij de verbeurtverklaring had neergelegd (in tegestelling tot zijn zoon), maar toch stilletjes hoopte dat de koning hem eerherstel zou geven. Volgens de feodale code hoorde dit te gebeuren voor een raad, le Conseil des Pairs. Maar toen de graaf aankwam bleek de koning zich niet te houden aan de eerder gemaakte afspraak en werd Gwij onmiddellijk weggevoerd nadat die een donderpreek had mogen horen

[Jamie McKenzie Fraser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt eerder op een zelfverzonnen verhaal dan op een weergave van de feiten rond de gebeurtenissen die aan de Guldensporenslag vooraf gingen. Bij het conflict lopen er eigenlijk drie grote krachtlijnen: er is enerzijds de tegenstelling Vlaamse graaf - Franse koning en anderzijds oligarchie - volk en tenslotte Liebaarts - Leliaarts. Inderdaad, de twee laatste tegenstellingen dekten in het begin elkaar niet volledig.

Ook het verhaaltje dat de graaf naar de koning ging om de stedelijke voorrechten terug te krijgen klopt aan geen kanten. Het was immers juist de graaf die de leliaarts het moeilijk had gemaakt door de macht van hun stedelijke organen te beknotten. Toen de Franse koning Frankrijk komt bezetten in 1300 is dat het eerste wat hij doet, nl. de Leliaarts hun stedelijke machten terug te geven (al had hij ervoor gezorgd dat Frankrijk een stok achter de deur hield).

Graaf Gwij trok naar Frankrijk omdat hij zich bij de verbeurtverklaring had neergelegd (in tegestelling tot zijn zoon), maar toch stilletjes hoopte dat de koning hem eerherstel zou geven. Volgens de feodale code hoorde dit te gebeuren voor een raad, le Conseil des Pairs. Maar toen de graaf aankwam bleek de koning zich niet te houden aan de eerder gemaakte afspraak en werd Gwij onmiddellijk weggevoerd nadat die een donderpreek had mogen horen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Ten tweede, met een klein slagje bedoel ik een slag met weinig soldaten. De guldensporenslag was daarom niet minder belangrijk. Tijdens de 100-jarige oorlog was er een slag om de kroon na de dood van Jean II, waar 'amper' 7000 soldaten aan meededen olv connétable Du Gueslcin (toen was hij nog geen connétable denk ik)

Een dergelijke benadering is altijd foutief, daar u blijkbaar voorbijgaat aan de ontwikkeling in de krijgskunde die in de tijd die de twee gebeurtenissen van elkaar scheidt gebeurde. In de Honderdjarige oorlog werd er ook andere bewapening gebruikt, en ook, vooral door de Engelsen, ook andere aanvalstechnieken. U vergelijkt gewoon appelen en peren met elkaar: even goed zou u kunnen stellen dat het Vlaams leger van 1302 klein was omdat de legers tijdens WO II veel groter waren.

Wat in 1302 aan Franse kant bijeen was gebracht betrof de "fine fleur" van de toenmalige Franse adel. Het weerbaarste en grootste leger van de toenmalige tijd... en trouwens door de machtigste feodale staat van dat ogenblik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Blijkbaar moet u nog veel leren... Alvast een aanrader: het boek van professor Verbruggen. Daar zult u merken dat uw gefantaseerd verhaal niet bevestigd wordt, maar dat de door mij opgesomde feiten letterlijk er letterlijk beschreven staan. Als een vlijtige leerling herhaal ik maar wat professor Verbruggen me in dat boek leert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Bull Shit!!! Democratie in de Middeleeuwen!!! Dit is de dikste zever die ik ooit heb gehoord!!! Ik hoop dat je dat zelf niet geloofd!!! Na de Guldensporenslag werden de Vlamingen zwaar gestraft voor hun ongehoorzaamheid. Na de strafexpeditie van de Fransen zou Vlaanderen nooit de macht terugkrijgen die ze ooit bezat.

Over welke strafexpeditie hebt u het?

Inderdaad, "Duym" heeft gelijk, na de Guldensporenslag werden de stadsbesturen "gedemocratiseerd", d.w.z. dat de ambachten allerlei stedelijke ambten en plaatsen in de schepenbanken kregen.

Na 1302 waagde het ook geen enkele Franse koning meer om het graafschap bij het kroondomein te voegen. In die zin was 1302 een mijlpaal in de Vlaamse zelfstandigheid en betekende een dam tegen de noordelijke expansiedrang van de Fransen (tot aan de tijd van Lodewijk IVX tenminste).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Het Vlaanderen, waar jij zo trots op bent en die de Guldensporenslag gewonnen hebben, is alleen West- en Oost-Vlaanderen. Dus alle flamiganten van de Vlaanders en die zich beroepen op de Guldensporenslag, ik begrijp jullie, alle andere flamiganten sie zich beroepen op de guldensporenslag, waar zijt ge mee bezig?

Op 14 juli viert heel Frankrijk feest, zelfs in de Vendée, zelfs in Nice, zelfs in de Savoie, allemaal gebieden waar de Franse Revolutie niet gebeurde. Op 25 maart viert heel Griekenland feest en herdenkt dan de opstand tegen de Turken. Echter die opstand gebeurde allemaal op de eilanden en in Morea en Attika. Mogen de Grieken dit dan niet vieren?

1302 was niet zomaar de slag van het graafschap Vlaanderen, maar een nederlaag zou ook grote gevolgen gehad hebben voor Brabant (en het bijhorende hertogdom Limburg), Namen, Holland en Zeeland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Trouwens Vlaanderen is NOOIT een zelfstandig graafschap geweest. Ik snap niet hoe je daar bij komt. Gwijde van Dampierre was een leenman van de Franse Koning, Filips de Schone. Dat systeem noemen ze feodaliteit. Ik vind het wel grappig dat ge door leugens uw gelijk wilt krijgen.

Zo stilaan moet ik concluderen dat uw geschiedkundige kennis toch eerder beperkt is. Het graafschap is juist ontstaan omdat de koning van Francië geen enkele macht meer had in de noordelijk gebied van zijn koninkrijk. Later wordt die verbrokkeling gewettigd door een feodaal stelsel. Vaak was de ondergeschikte relatie van de leenman ten opzichte van zijn leenheer iets symbolisch. Op een bepaald moment, bijvoorbeeld onder de energieke graven van het Elzassisch geslacht alsook de Dampierres, overtrof de Vlaamse macht die van de Franse koning. Onder Gwijde van Dampierre was men in Vlaanderen zelfs zo ver gegaan de Franse macht volledig buiten spel te plaatsen: graaf Gwijde weigerde nog langer de Franse munten, weigerde belasting te betalen en had, met pauselijke steun, de leenband met de Franse koning verbroken. Op dat ogenblik had het graafschap haar volledige zelfstandigheid uitgeroepen. Wat de facto al lang het geval was, werd onder Gwij de jure.

Daarop viel de Franse koning het graafschap binnen en verklaarde de graaf van zijn rechten als leenman vervallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

PS Ik ben amateur-geschiedkundige, verwijt me niet te weinig in de boeken te zitten. Ik zit meer in de geschiedenisboeken dan de gemiddelde student Geschiedenis

Wel, dan had ik van u graag eens vernomen welke basisliteratuur u doorgenomen hebt over de Guldensporensporenslag, daar ik uw versie van de geschiedenis in nog geen enkel geschiedenisboek heb aangetroffen. En ik wil altijd iets bijleren. Graag enkele titels.

[Jamie McKenzie Fraser]

Sorry, alles wat ik heb neergeschreven, heb ik gewoon vanuit de les (middelbaar). Ik zal nog es nakijken, want mijn toenmalige geschiedenis leerkracht was ook niet alles. En het is al vanuit het 3de middelbaar geleden, misschien heeft mijn fantasierijke brein een paar slagen gegeven aan het verhalen van die leerkracht. Misschien omdat ik het zo liever hoor?? Sorry in ieder geval. Ik zit misschien fout .

Maar ge moet toegeven dat het wel een opgeblazen verhaal is..

Grtz
Jamie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Maar ge moet toegeven dat het wel een opgeblazen verhaal is..

Opgeblazen? Waarom en waarin zou het opgeblazen zijn? Ooit de kroniek van Van Velthem gelezen? Dat is een tijdsdocument en dat beschrijft mooi wat er voorafgaat aan de veldslag en de gebeurtenissen tijdens het wapentreffen. Dan zult u merken dat het geen "opgeblazen verhaal" is.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

Sorry, alles wat ik heb neergeschreven, heb ik gewoon vanuit de les (middelbaar). Ik zal nog es nakijken, want mijn toenmalige geschiedenis leerkracht was ook niet alles. En het is al vanuit het 3de middelbaar geleden, misschien heeft mijn fantasierijke brein een paar slagen gegeven aan het verhalen van die leerkracht. Misschien omdat ik het zo liever hoor?? Sorry in ieder geval. Ik zit misschien fout .

Maar ge moet toegeven dat het wel een opgeblazen verhaal is..

Grtz
Jamie

Tiens tiens, hiervoor was je nog een "amateur-geschiedkundige" die zogenaamd meer in de boeken zat dan een student geschiedenis, en was je bescheiden genoeg om de uitleg van anderen "bullshit" en "leugens" te noemen.
Na een paar keer op je plaats gezet te zijn, blijkt je ENIGE bron een paar lessen te zijn geweest in het derde middelbaar, waarvan je zelf nog toegeeft dat je ze vermoedelijk zelf nog hebt aangedikt.
Een mooie les in bescheidenheid in elk geval!

[Jamie McKenzie Fraser]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Tiens tiens, hiervoor was je nog een "amateur-geschiedkundige" die zogenaamd meer in de boeken zat dan een student geschiedenis, en was je bescheiden genoeg om de uitleg van anderen "bullshit" en "leugens" te noemen.
Na een paar keer op je plaats gezet te zijn, blijkt je ENIGE bron een paar lessen te zijn geweest in het derde middelbaar, waarvan je zelf nog toegeeft dat je ze vermoedelijk zelf nog hebt aangedikt.
Een mooie les in bescheidenheid in elk geval!

Ik zit idd meer in de geschiedenisboeken. Ik ben meer geïnteresseerd in de Schotse, Franse en kunst-geschiedenis. En het stuk over die 'democratie' in de middeleeuwen is inderdaad bullshit. check it out.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jamie McKenzie Fraser

En het stuk over die 'democratie' in de middeleeuwen is inderdaad bullshit. check it out.

De ambachten, die vertegenwoordigd werden in de stedelijke schepencolleges naast de burgerij (Poorters), vertegenwoordigden een zodanig groot deel van de stedelijke bevolking, dat de zeer onafhankelijke stedelijke gemeentebesturen van die periode veel meer als een democratie bestempeld kunnen worden dan België gedurende zijn eerste halve eeuw van bestaan.