Het ideale vredesproces voor Israel en omstreken

[DebianFox]

Is de oprichting van een Palestijnse staat de oplossing voor alle conflicten in Israël en omstreken of niet? Of denkt u eerder dat de conflicten tussen het Joodse en Palestijnse volk sowieso onoplosbaar zijn omwille van religie en diepe haat? Uit welke gebieden zou een Palestijnse staat allemaal moeten bestaan? Wat zou u verder willen doen met de Westelijke Jordaanoever?




En wat zou er best gebeuren met de Golan Hoogten? Dit gebied heeft Israël allang veroverd op Syrië.



Vertel mij hoe u deze spanningen in en rond Israel zou oplossen.

[Daimanta]

Mijn mening is dat de grenzen die bij een vlaag van verstandsverbijstering zijn vastgelegd in 1967, waardeloze grenzen zijn. Ze geven absoluut niet de plaatsen aan waar Israëlisch en Palestijnen wonen en toen absoluut te kort aan de spanningen die er zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat Israël zijn greep op Oost-Jeruzalem nooit meer loslaat. Dan kan je wel gaan blijven zeuren over VN-verdragen en resoluties maar dan doe je de werkelijkheid tekort. Door neurotisch vast te houden aan de westoever-grens graven de tegenstanders zich alleen maar meer in in hun loopgraven. En als er ooit een oplossing moet komen dan zal dat met een dialoog moeten zijn en absoluut niet unilateraal. Ik denk namelijk dat Israël zonodig geweld gaat gebruiken om oost-Jeruzalem te behouden.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Mijn mening is dat de grenzen die bij een vlaag van verstandsverbijstering zijn vastgelegd in 1967, waardeloze grenzen zijn. Ze geven absoluut niet de plaatsen aan waar Israëlisch en Palestijnen wonen en toen absoluut te kort aan de spanningen die er zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat Israël zijn greep op Oost-Jeruzalem nooit meer loslaat. Dan kan je wel gaan blijven zeuren over VN-verdragen en resoluties maar dan doe je de werkelijkheid tekort. Door neurotisch vast te houden aan de westoever-grens graven de tegenstanders zich alleen maar meer in in hun loopgraven. En als er ooit een oplossing moet komen dan zal dat met een dialoog moeten zijn en absoluut niet unilateraal. Ik denk namelijk dat Israël zonodig geweld gaat gebruiken om oost-Jeruzalem te behouden.

Inderdaad, omwille van religieuze redenen zal Israël Jeruzalem nooit loslaten ... ook al is dit betwist gebied.

Ikzelf ben voorstander van een Palestijnse staat die bestaat uit Gaza en de Palestijnse gebieden van de Westelijke Jordaanoever. Maar doen we de Joodse nederzettingen en enclaves van de Westelijke Jordaanoever dan bij Israel?

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Inderdaad, omwille van religieuze redenen zal Israël Jeruzalem nooit loslaten ... ook al is dit betwist gebied.

Ikzelf ben voorstander van een Palestijnse staat die bestaat uit Gaza en de Palestijnse gebieden van de Westelijke Jordaanoever. Maar doen we de Joodse nederzettingen en enclaves van de Westelijke Jordaanoever dan bij Israel?

Kijk, daar kan over gediscussieerd worden. Sommige gebieden zullen naar Israël gaan, sommige niet. Ik denk vooral aan Israëlische nederzettingen vlakbij de grens. Die gaan waarschijnlijk dan naar Israël. Enclave-achtige plekken zullen waarschijnlijk naar Palestina gaan.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Kijk, daar kan over gediscussieerd worden. Sommige gebieden zullen naar Israël gaan, sommige niet. Ik denk vooral aan Israëlische nederzettingen vlakbij de grens. Die gaan waarschijnlijk dan naar Israël. Enclave-achtige plekken zullen waarschijnlijk naar Palestina gaan.

Een Israëlische annexatie van Joodse delen van de Westelijke Jordaanoever zou sowieso tot nieuwe spanningen leiden. Ook al heeft Israel dit veroverd, ze hebben het nooit geannexeerd. Misschien moeten risicogebieden onder internationaal toezicht geplaatst worden, maar ik twijfel aan de neutraliteit van grootmachten zoals Duitsland, Frankrijk en de VS en moslimlanden anderzijds.

Een annexatie van de Joodse gebieden van de Westelijke Jordaanoever zou natuurlijk een grote overwinning zijn voor de Joodse kolonisten en het zionisme. Eigenlijk vind ik die Joodse kolonisten imperalistisch. Waar zal hun kolonialisme en gebiedsuitbreiding ophouden?

Het blijft een zeer moeilijke situatie en de wederzijdse haat blijft zeer diep. Misschien zouden ze daar eens moeten proberen om land te winnen op zee?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Mijn mening is dat de grenzen die bij een vlaag van verstandsverbijstering zijn vastgelegd in 1967, waardeloze grenzen zijn. Ze geven absoluut niet de plaatsen aan waar Israëlisch en Palestijnen wonen en toen absoluut te kort aan de spanningen die er zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat Israël zijn greep op Oost-Jeruzalem nooit meer loslaat. Dan kan je wel gaan blijven zeuren over VN-verdragen en resoluties maar dan doe je de werkelijkheid tekort. Door neurotisch vast te houden aan de westoever-grens graven de tegenstanders zich alleen maar meer in in hun loopgraven. En als er ooit een oplossing moet komen dan zal dat met een dialoog moeten zijn en absoluut niet unilateraal. Ik denk namelijk dat Israël zonodig geweld gaat gebruiken om oost-Jeruzalem te behouden.

Oost-Jerusalem is niet het grootste probleem, Barak was bereid daarover te praten. Trouwens Oost-Jerusalem is nog steeds grotendeels Palestijns en helemaal anders dan de rest van Israel. Israel wil natuurlijk wel controle behouden over de heilige Joodse plaatsen zoals de klaagmuur.
Die grens is vastgelegd in talloze resoluties en de Palestijnen gaan voor niets minder, ook de internationale gemeenschap zal nooit de Israelische bezetting erkennen. Er kunnen wel grenscorrecties zijn, in ruil voor delen van Israel die voornamelijk door Arabieren bewoond zijn.
Israel is groot genoeg, ze hebben de Westbank en Gaza helemaal niet nodig, enkel extremisten die geloven in Groot-Israel willen de bezette gebieden behouden. Israel moet kiezen tussen hun bezetting of vrede. You can't have it both ways... de meeste Israeli's zien de bezette gebieden maar als een grote last, maar de kleine religieuze en extremistische partijtjes gijzelen de grotere partijen die hen nodig hebben voor een meerderheid. (een beetje zoals bij ons NVA)

[the outlaw torn]

een oplossing zal nooit gevonden, die gebieden zijn vr eeuwig verloren.

mij nt gelaten, moslims en joden, 1 pot nat.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

You can't have it both ways... de meeste Israeli's zien de bezette gebieden maar als een grote last, maar de kleine religieuze en extremistische partijtjes gijzelen de grotere partijen die hen nodig hebben voor een meerderheid. (een beetje zoals bij ons NVA)

Is dat in Israel de Yisrael Beytenu?

[LiberaalNL]

Oplossing: Gaza+Westbank=Arabische staat, Oost-Jeruzalem VN gebied, muur wordt afgebouwd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Is dat in Israel de Yisrael Beytenu?

Er zijn er verschillende (in vergelijking met Israelische politiek zijn de huidige problemen in België kinderspel). Lieberman is er maar een van, naast Shas, Herut, Moledet, United Torah Judaism, etc. Daarnaast is ook Likud (eerste volgens de peilingen) heel erg rechts en tegen een tweestatenoplossing.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Oplossing: Gaza+Westbank=Arabische staat, Oost-Jeruzalem VN gebied, muur wordt afgebouwd.

Mogelijk, maar Palestijnen willen Oost-Jerusalem als hun hoofdstad. Misschien kunnen de heilige plaatsen wel onder VN-bestuur komen, de rest wordt dan Palestine.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oost-Jerusalem is niet het grootste probleem, Barak was bereid daarover te praten. Trouwens Oost-Jerusalem is nog steeds grotendeels Palestijns en helemaal anders dan de rest van Israel. Israel wil natuurlijk wel controle behouden over de heilige Joodse plaatsen zoals de klaagmuur.
Die grens is vastgelegd in talloze resoluties en de Palestijnen gaan voor niets minder, ook de internationale gemeenschap zal nooit de Israelische bezetting erkennen. Er kunnen wel grenscorrecties zijn, in ruil voor delen van Israel die voornamelijk door Arabieren bewoond zijn.
Israel is groot genoeg, ze hebben de Westbank en Gaza helemaal niet nodig, enkel extremisten die geloven in Groot-Israel willen de bezette gebieden behouden. Israel moet kiezen tussen hun bezetting of vrede. You can't have it both ways... de meeste Israeli's zien de bezette gebieden maar als een grote last, maar de kleine religieuze en extremistische partijtjes gijzelen de grotere partijen die hen nodig hebben voor een meerderheid. (een beetje zoals bij ons NVA)

Of FDF, maar dat zullen we jou nog niet snel zien intikken.... als u stekjes wil geven in een topic over Israel, kan u er ook terug verwachten....


Ontopic dan.... welke voorstellen hebben Hamas, Fatah en de Israelische partijen eigenlijk al gedaan? Hebben de Israeli's bij de besprekingen in 2000 niet de tweestatenoplossing aangeboden aan Arafat?

[IkbenLara]

Ik denk dat we maar ens moeten beginnen met Israël op zijn strepen te zetten en te wijzen op de grenzen van 47, en de vreemde kronkels die hun illegale muur maakt.
Alle illegale settlements ontruimen, zeker die in hebron, militaire terugtrekking uit de westbank, stoppen met de treiterijen, e.d. zou een niet meer dan rechtvaardig begin zijn.
De situatie voorde plaestijnen leefbaarder maken, en dan as proberen onderhandelen


Ik denk trouwens dat het probleem echt niet religieus is. Het is een zaak ven onderdrukker en onderdrukte, en daar heeft geloof weinig mee te maken. De verschillende religies zou het heen en weer getrek voor de heilige plaatsen eigenlijk moeten vermakkelijken.
Ik heb ze het veel letterlijk horen zeggen, de palestijnen, 'we don't hate jews.'

[styllo_ben]

laten we ook niet vergeten dat destijds honderdduizenden paesltijnen (ondertussen aangegroeid tot meer dan een miljoen) verjaagd zijn van hun huizen en gronden die vandaag in Israël liggen.

Misschien wil Israël voor vrede Gaza en de westelijke Jordaanover aan de Palestijnen overlaten, maar wat met die grote groep vluchtelingen? Zij moeten maar tevreden zijn met het verlies van hun huizen en gronden?

[styllo_ben]

Er zijn wel een aantal zaken waarbij de Israëli toegeeflijk in zijn, maar ze hebben absoluut geweigerd de vluchtelingen naar hun eigen huizen en gronden terug te laten keren.

het huidige Israël is heus geen land dat voor 1947 niet bewoond werd. Er woonden Palestijnen. Die zijn nu verjaagd. Dit gegeven mag niet uit het oog verloren worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Of FDF, maar dat zullen we jou nog niet snel zien intikken.... als u stekjes wil geven in een topic over Israel, kan u er ook terug verwachten....


Ontopic dan.... welke voorstellen hebben Hamas, Fatah en de Israelische partijen eigenlijk al gedaan? Hebben de Israeli's bij de besprekingen in 2000 niet de tweestatenoplossing aangeboden aan Arafat?

Of FDF, goed zo?
Hamas wil eigenlijk gewoon de vernietiging van Israel, Fatah wil een tweestatenoplossing. In 2000 heeft Barak een voorstel gedaan dat evenwel niet aanvaardbaar was voor de Palestijnen (zo kwam er geen oplossing voor de vluchtelingen, bleef Israel de controle behouden over alle buitengrenzen van Palestina, bleef de Jordaanoever in Israelische handen, etc.)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

laten we ook niet vergeten dat destijds honderdduizenden paesltijnen (ondertussen aangegroeid tot meer dan een miljoen) verjaagd zijn van hun huizen en gronden die vandaag in Israël liggen.

Misschien wil Israël voor vrede Gaza en de westelijke Jordaanover aan de Palestijnen overlaten, maar wat met die grote groep vluchtelingen? Zij moeten maar tevreden zijn met het verlies van hun huizen en gronden?

Er zal een compromis gezocht moeten worden, Israel zal nooit toelaten dat die groep terugkeert, anders worden de Palestijnen binnen de kortste keren een meerderheid in Israel. Misschien kan een deel terugkeren, en krijgt een ander deel schadevergoeding. Israel linkt die kwestie altijd met schadevergoeding voor de Joden die uit Arabische landen gevlucht zijn eind jaren '40.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Er zijn wel een aantal zaken waarbij de Israëli toegeeflijk in zijn, maar ze hebben absoluut geweigerd de vluchtelingen naar hun eigen huizen en gronden terug te laten keren.

het huidige Israël is heus geen land dat voor 1947 niet bewoond werd. Er woonden Palestijnen. Die zijn nu verjaagd. Dit gegeven mag niet uit het oog verloren worden.

Zelfs sommige Israelische historici hebben dit onderzocht en komen tot dezelfde conclusie. Andere, veelal rechtse of uiterst-rechtse Israeli (en Amerikaanse Joden), geloven werkelijk dat het land zo goed als leeg was voor de komst van de Joden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zal een compromis gezocht moeten worden, Israel zal nooit toelaten dat die groep terugkeert, anders worden de Palestijnen binnen de kortste keren een meerderheid in Israel. Misschien kan een deel terugkeren, en krijgt een ander deel schadevergoeding. Israel linkt die kwestie altijd met schadevergoeding voor de Joden die uit Arabische landen gevlucht zijn eind jaren '40.

Moest heel de boel (de Golanhoogten even buiten beschouwing gelaten) één land worden (dus Israel, Gaza, Westbank en Jeruzalem)... dan zou je waarschijnlijk een Arabische meerderheid hebben als ook al die vluchtelingen terugkeren....

Maar moest er een tweestatenoplossing komen, waarbij je enigszins de vluchtelingen verdeelt over de twee staten, kan je dan niet tot een comfortabele meerderheid voor joden in Israel komen?

Wat is trouwens het standpunt van Israel tegenover die Palestijnen in bijvoorbeeld Libanon? Zien zij hen als vrijwillige emigranten, of ontkennen zij gewoon dat zij en hun voorouders ooit in het gebied geleefd hebben?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelfs sommige Israelische historici hebben dit onderzocht en komen tot dezelfde conclusie. Andere, veelal rechtse of uiterst-rechtse Israeli (en Amerikaanse Joden), geloven werkelijk dat het land zo goed als leeg was voor de komst van de Joden.

In 1947 kregen de Joden 55% van het huidige Israel+Palestijnse gebieden, waarvan een Groot deel uit woestijn bestond, de Negrev-woestijn. Daarnaast woonden er in 1939 600.000 Joden en 1 miljoen Arabieren, dus geheel onterecht was die verdeling niet, mede als je nagaat dat de Arabieren veelal Normaden waren. De Arabieren verwierpen dat plan( VN verdelingsplan) en eerder al plan Peel in 1936 NIET en probeerden daarna met behulp van de Arabische buurlanden Israel 3 maal van de kaart te vegen( Israelische onafhankelijkheidsoorlog 1948, 6 daagse oorlog 1967, Yom Kipoer oorlog 1973).