Karikaturen

[Sjaax]

Oh, mijn god, wat een karikaturen.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

het kapitalisme is een economisch stelsel waarbij de productiemiddelen in handen zijn van een privépersoon (groep personen) (de kapitalist(en)), die anderen er mee laat werken (de arbeiders). De eigenaar van de productie middelen eigent zich een deel van de geproduceerde waarde toe (= de winst). Winst is dat wat de kapitalist stuwt.

Hoe groot is de groep van privépersonen, kapitalisten die arbeiders laten werken? Er bestaan zeker nog grote kapitalisten, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het merendeel van de grote bedrijven is beursgenoteerd, waar de aandeelhouders voor een groot deel verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen zijn, die weer het zuurverdiende verzekerings- en spaargeld van de arbeider beleggen.

Arbeiders en kapitalisten hebben tegengestelde belangen.

Gedeeltelijk, zie hierboven waarom niet.

hier uit volgt
a) Links tracht een zo groot mogelijk deel van de rijkdom die de arbeiders produceren naar de arbeiders te laten vloeien. Dit kan door betere lonen, groter aandeel van de openbare diensten etc.

Een hoger loon zou kunnen betekenen dat een arbeider meer zelf moet sparen en minder collectief. Collectieve voorzieningen worden voornamelijk betaald door de werkzaamheid van de arbeider.

Links valt onder te verdelen in sociaal-democraten (SP.A), marxisten (tot dewelke votre serviteur) en anarchisten. Marxisten en sociaal-democraten leggen in hun wereldbeeld de nadruk op de klassenstrijd, d.i. de permanente strijd tussen arbeiders en kapitalisten. Zij benadrukken de eenheid van de arbeidersklasse, over de grenzen van taal, godsdienst of huidskleur heen.

Eenheid van arbeidersklasse in woord misschien, in de praktijk valt de internationale solidariteit in bijvoorbeeld de EU vies tegen. West-Europese arbeiders willen nog wel eens te hoop lopen tegen arbeiders uit nieuwe lidstaten die hier werk zoeken.

Marxisten en anarchisten (sociaaldemocraten niet) streven ernaar de klassenstrijd definitief te beslechten door de productiemiddelen te collectiviseren en onder arbeidersbeheer te brengen.

Hoe wil je dan in hemelsnaam een goede allocatie van schaarse middelen tot stand brengen? In de Sovjet-Unie en alle andere socialistische staten is dat mislukt. Zelfs Venezuela (niet echt socialistisch) heeft problemen met voedselverdeling; er treden af en toe schaarsteproblemen op. Deze worden dan geweten aan sabotage van kapitalisten.

b) Rechts verdedigt veel meer de ondernemers, de kapitalisten. Ze leggen veel meer de nadruk op de persoonlijke verantwoordelijkheid van elkeen (vooral liberalen).

Bestaat er niet een zekere persoonlijke verantwoordelijkheid? Je zou eens moeten weten hoe verantwoordelijk de meeste arbeiders zich in Oost-Europa voor de val van de Muur gedroegen.

Afbouw van openbare diensten ten gunste van privé-initiatief, "ontvetting van de staat", zijn typische liberale maatregelen. Ze trachten de klassenstrijd te ontkennen of weg te moffelen, bepleiten de eenheid van het volk of de natie of het ras. Zo zullen rechtse regeringen zeer verregaande antivakbondsmaatregelen nemen (Thatcher, Pinochet, Franco) of willen nemen (Vlaams Belang, BUB) Rechts valt onder te verdelen in liberalen, nazisme en fascisme. T, P en F kunnen als een geleidelijke overgang van zeer rechts liberalisme naar gematigd fascisme gezien worden.

Het is wel een heel makkelijk op een hoop gooien van liberalisme, nazisme en fascisme. Liberalen zullen geen verbrandingsovens willen bouwen, noch zelfs zondermeer zonder pardon alle asielzoekers uit een land willen bonjouren.

Marxisten en socialisten hebben een zeer materialistische visie (zie ook dialektisch materialisme), ze trachten de wereld te verklaren aan de hand van materiële factoren.

Conservatief rechts, fascisten en nazi's hangen veel meer het idealisme aan. Ze zoeken hun verklaringen bij het Volk, de Natie, het Ras, Waarden en Normen en andere Woorden met veel Hoofdletters.

Een volk is veel materialistischer, veel tastbaarder, dan bijvoorbeeld productieverhoudingen, dat meer een abstracte constructie (idealistisch) is.

uiteraard is bovenstaande zeer schematisch, bijna karikaturaal. over elk van bovenstaande zouden meerdere boeken kunnen gechreven worden, zonder dat elk thema zelfs dan volledig tot zijn recht zou komen.

Hier kan ik je helemaal in bijvallen.

[Bolsjewiek]

Hoe zou jij jezelf in het linkse kamp definiëren?
Links-liberaal? Je moeite ter verdediging van het kapitalisme doet vragen rijzen.

[AdrianHealey]

Leg mij eens uit waarom arbeiders en kapitalisten tegengestelde belangen hebben (per definitie?) en waarom kapitalisten onderling geen tegengestelde belangen kunnen hebben?

[Pelgrim]

kapitalisten hebben uiteraard onderling tegengestelde belangen: ze moeten klanten van elkander proberen afpakken. Ik ben nog nooit een marxist tegengekomen die de concurrentie tussen bedrijven ontkent hoor.

[Metternich]

Maar ik wil ook wel eens horen waarom kapitalisten en arbeiders tegengestelde belangen zouden hebben. Beiden zoeken in hun levensonderhoud te voorzien en beiden willen zichzelf verrijken. De enen doen het door hun persoonlijk kapitaal in te zetten, en als het fout loopt, zijn zij vaak geruïneerd. De anderen doen het door hun arbeid in te zetten, en als het fout loopt met het bedrijf, zijn zij ontslagen.

Beiden hebben er dan ook belang bij dat 1) het bedrijf kwaliteitsvolle producten produceert, 2) dat de arbeiders gelukkig zijn en er geen sociale onrust is en 3) dat akkoorden over lonen eerst degelijk besproken worden tussen arbeidsvertegenwoordiging en vertegenwoordiging van de bestuurders van het bedrijf.

Uiteraard zijn er excessen, en vandaag de dag zijn er genoeg. Daarom is er nood aan een sterke staat (lang leve het etatisme!) die als scheidsrechter optreedt. Maar om nu te zeggen dat we direct een socialistische staat moeten opzetten... Het privé-initiatief is eigen aan de mens en zelfs iets puur natuurlijk. Vanaf het moment dat één visachtige dacht "Hmmm, misschien moet ik eens zien wat er zoal boven water gebeurt" tot en met nu "Hmm, misschien moet ik dat product eens aan de man proberen te brengen en zien wat er gebeurt". Alles centraal plannen gaat tegen de natuur zelf in en zorgt ervoor dat een maatschappij statisch is, waarbij innovatie wordt weggedrukt en maar zelden de kop opsteekt.

Pas op, ik ga niet zeggen dat een centraal geleide economie niet tot bepaalde successen in staat is. Niet vergeten dat het de USSR was die lange tijd heeft voorgestaan in de "Space Race". Maar uiteindelijk blokkeert een socialistische economie als het geen grote kring van andere socialistische landen rond zich kan scharen. Landen die trouwens ook alle grondstoffen ter wereld ter hun beschikking moeten hebben en zo goed als perfecte leiders hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Maar ik wil ook wel eens horen waarom kapitalisten en arbeiders tegengestelde belangen zouden hebben. Beiden zoeken in hun levensonderhoud te voorzien en beiden willen zichzelf verrijken. De enen doen het door hun persoonlijk kapitaal in te zetten, en als het fout loopt, zijn zij vaak geruïneerd. De anderen doen het door hun arbeid in te zetten, en als het fout loopt met het bedrijf, zijn zij ontslagen.

Beiden hebben er dan ook belang bij dat 1) het bedrijf kwaliteitsvolle producten produceert, 2) dat de arbeiders gelukkig zijn en er geen sociale onrust is en 3) dat akkoorden over lonen eerst degelijk besproken worden tussen arbeidsvertegenwoordiging en vertegenwoordiging van de bestuurders van het bedrijf.

Uiteraard zijn er excessen, en vandaag de dag zijn er genoeg. Daarom is er nood aan een sterke staat (lang leve het etatisme!) die als scheidsrechter optreedt.

Enfin, kan enkel de staat goed functioneren als scheidsrechter? Zijn daar geen belangen, genre lobbyen, log-rolling, etc. bij betrokken?

Pas op, ik ga niet zeggen dat een centraal geleide economie niet tot bepaalde successen in staat is. Niet vergeten dat het de USSR was die lange tijd heeft voorgestaan in de "Space Race".

De Space Race was dan ook 'overheid' versus 'overheid', hé. 't is nu niet dat de Amerikaanse vrije markt miljarden in die projecten heeft gestoken, maar de overheid die die investeringen deed.

Aléja, het is toch zo? NASA en al die zaken zijn geen coca cola en microsoft, hé.

Dat er tussen overheidsracen altijd een overheid wint, is nogal wiedus.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leg mij eens uit waarom arbeiders en kapitalisten tegengestelde belangen hebben (per definitie?) en waarom kapitalisten onderling geen tegengestelde belangen kunnen hebben?

Kapitalisten willen over de rug van ander voor zichzelf zoveel mogelijk geld verdienen. Dat is nu eenmaal kapitalisme.
Arbeiders werken voor het geld van de kapitalisten. Dat vinden de meesten onder hen allicht niet fijn, zeker niet als hun recht met de voeten getreden worden door de kapitalisten, die nog meer willen verdienen.
Dus ja, de kapitalist en de arbeider hebben tegengestelde belangen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Kapitalisten willen over de rug van ander voor zichzelf zoveel mogelijk geld verdienen. Dat is nu eenmaal kapitalisme.
Arbeiders werken voor het geld van de kapitalisten. Dat vinden de meesten onder hen allicht niet fijn, zeker niet als hun recht met de voeten getreden worden door de kapitalisten, die nog meer willen verdienen.
Dus ja, de kapitalist en de arbeider hebben tegengestelde belangen.

Dat is een non-sequitur. Kapitalisten kunnen enkel geld verdienen door goederen te produceren die gekocht gaan worden. Aangezien het grootste deel van de consumenten arbeiders zijn, worden bijna alle goederen die door kapitalisten geproduceerd worden, door arbeiders gekocht.

Daaruit volgt dat kapitalisten quasi enkel geld kunnen verdienen door goederen te produceren voor arbeiders.

De "tegengestelde belangen" zouden hier dus enkel kunnen bestaan in termen van de privé-consumptie door aandeelhouders; en dat is een verwaarloosbaar bedrag in verhouding tot het geheel van de consumptie in een economie die gekenmerkt wordt door massa-productie: productie door de massa voor de massa.

Natuurlijk wordt daarbij winst gemaakt, maar die goederen belanden óók ergens, uiteraard.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is een non-sequitur. Kapitalisten kunnen enkel geld verdienen door goederen te produceren die gekocht gaan worden. Aangezien het grootste deel van de consumenten arbeiders zijn, worden bijna alle goederen die door kapitalisten geproduceerd worden, door arbeiders gekocht.

Daaruit volgt dat kapitalisten quasi enkel geld kunnen verdienen door goederen te produceren voor arbeiders.

De "tegengestelde belangen" zouden hier dus enkel kunnen bestaan in termen van de privé-consumptie door aandeelhouders; en dat is een verwaarloosbaar bedrag in verhouding tot het geheel van de consumptie in een economie die gekenmerkt wordt door massa-productie: productie door de massa voor de massa.

Natuurlijk wordt daarbij winst gemaakt, maar die goederen belanden óók ergens, uiteraard.

Een beetje opassen om die dingen tot het schematje van "mensen betalen voor hun tekorten te laten beperken = mensen die betaald willen worden gaan die tekorten willen beperken" te herleiden

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De "tegengestelde belangen" zouden hier dus enkel kunnen bestaan in termen van de privé-consumptie door aandeelhouders; en dat is een verwaarloosbaar bedrag in verhouding tot het geheel van de consumptie in een economie die gekenmerkt wordt door massa-productie: productie door de massa voor de massa.

Gedeeltelijk bestaan er tegengestelde belangen. Bedrijven moeten winst maken. Op individueel bedrijfsniveau geldt: hoe meer winst, des te beter. Als daarbij slechte arbeidsomstandigheden of lage lonen profijtelijk zijn, dan zal dat niet worden nagelaten. Gezamenlijk zou het voor bedrijven beter kunnen zijn om goede werkomstandigheden te creëren en hoge lonen te betalen, zodat arbeiders veel produceren en veel kunnen kopen. Maar zo werkt het dus niet op individueel bedrijfsniveau. Het zullen de arbeiders zelf moeten zijn, die door vakbondsacties of door kiezen van bepaalde politieke partijen, mede ervoor zorgen dat er een billijke verdeling optreedt tussen loon en winst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Een beetje opassen om die dingen tot het schematje van "mensen betalen voor hun tekorten te laten beperken = mensen die betaald willen worden gaan die tekorten willen beperken" te herleiden

Hoe bedoel je? Kan je een voorbeeld geven of wat verder uitleggen, aub?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het zullen de arbeiders zelf moeten zijn, die door vakbondsacties of door kiezen van bepaalde politieke partijen, mede ervoor zorgen dat er een billijke verdeling optreedt tussen loon en winst.

Contractuele vrijheid staat daar machteloos tegenover? :,

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe bedoel je? Kan je een voorbeeld geven of wat verder uitleggen, aub?

Zoals percalion stelde. De doelstelling van een bedrijf is winst maken, dit word dan uiteraard berijkt door zoveel mogelijk in te spelen op de noden van het moment.
Deze simpele verhouding van productie en consumtie is de basis voor elke materiele vooruitgang en is trouwens niet uitsluitend een kenmerk van het kapitalisme.

Het probleem is dat binnen dit kapitalisme het winststreven en de concurentie dit simpel proces in de weg kunnen staan.
Bevoorbeeld, menneer A verkrijgt zijn inkomen door safiri ritjes te geven aan 100de touristen. En menneer B krijgt zijn inkomen door de jacht op safarie beesten die voor zeer hoge prijzen verkocht worden aan een klein groepje liefhebbers.
Beide spelen in op een zekere nood/vraag. Maar wat nu als het werk van B ervoor zorgt dat het aantal beesten in de safarie drastisch daalt? Dan gaan de honderde toeristen van A waarscheinlijk minder geneigd zijn om te betalen voor een leeg landschap. Voldoen aan de noden van het klein groepje pelsliefhebbers heeft er voor gezorgd dat de touristische noden van honderde mensen worden verwaarloosd. Ook al is die laatste nood veel groter en kan die voor meer tewerkstelling zorgen.

Ok, misschien is dit een stom voorbeeldje. Maar ik wil maar zeggen dat het individueel streven naar winst niet garant staat op de eficientst mogelijke mannier om het aanbod naar de vraag te brengen.
Om iets relevanter aan te halen, het voedsel overschot.Er zijn genoeg plaatsten in de wereld waar men van de honger op straat ligt te creperen. Volgens het schematje zou het dan evident zijn wanneer dit overschot toch nog gebracht word aan een publiek dat tenminste nog iets of wat van meerwaarde kan teruggeven.
Maar zoals wij beide weten word dat overschot gewoonweg vernietigt. De lage koopkracht is het aan de man brengen van het voedsel niet meer waard.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zoals percalion stelde. De doelstelling van een bedrijf is winst maken, dit word dan uiteraard berijkt door zoveel mogelijk in te spelen op de noden van het moment.
Deze simpele verhouding van productie en consumtie is de basis voor elke materiele vooruitgang en is trouwens niet uitsluitend een kenmerk van het kapitalisme.

Het probleem is dat binnen dit kapitalisme het winststreven en de concurentie dit simpel proces in de weg kunnen staan.
Bevoorbeeld, menneer A verkrijgt zijn inkomen door safiri ritjes te geven aan 100de touristen. En menneer B krijgt zijn inkomen door de jacht op safarie beesten die voor zeer hoge prijzen verkocht worden aan een klein groepje liefhebbers.
Beide spelen in op een zekere nood/vraag. Maar wat nu als het werk van B ervoor zorgt dat het aantal beesten in de safarie drastisch daalt?

De kernvraag is dan: van wie zijn die beesten?
Immer, als ze van 'niemand' zijn, dan heb je dat probleem. Als ze van zowel A en B (of van een grotere gemeenschap zijn) dan dient daar binnen onderling beslist te worden wat men 'het beste' vindt.

Als ze van ofwel A ofwel B zijn, is er geen probleem, hé. In het geval van A, dan begaat B diefstal. In het geval van B, heeft A pech.

Dus ik zie niet in hoe 'winst' dit 'proces' in de weg staat. Goede eigendomsdefiniering is heel belangrijk.

Dan gaan de honderde toeristen van A waarscheinlijk minder geneigd zijn om te betalen voor een leeg landschap. Voldoen aan de noden van het klein groepje pelsliefhebbers heeft er voor gezorgd dat de touristische noden van honderde mensen worden verwaarloosd. Ook al is die laatste nood veel groter en kan die voor meer tewerkstelling zorgen.

Een 'nood' is niet meetbaar over individuen heen, dat is werkelijk onmogelijk, tenzij op een subjectieve manier genre: 'IK ZEG U DAT HET BELANGRIJKER IS!!!' Jij kan toch ook niet zeggen of ik liever een gameboy heb dan jij een playboy? Dat is niet anders voor zaken zoals mijn gameboy of voedsel voor een negertje in Ethiopie.

Ok, misschien is dit een stom voorbeeldje. Maar ik wil maar zeggen dat het individueel streven naar winst niet garant staat op de eficientst mogelijke mannier om het aanbod naar de vraag te brengen.

Natuurlijk niet. Er zijn geen 'garanties' in de wereld en dat beweren wij ook niet. Mensen kunnen bijvoorbeeld denken dat er een heel grote vraag is naar stoelen met duimspijkers in het midden vna de stoel en daar redelijk wat geld (kapitaal) insteken, maar ik vrees dat 'de markt' (i.e. de consument) hen zwaar gaan afstraffen voor die investering.

Zo genadeloos zijn de consumenten wel.

Wat het 'individueel streven' wel net iets sterker maakt dan al de geplan, is dat het werkt met enorm gedecentraliseerde kennis, in tegenstelling tot een planeconomie, dat kennis moet centraliseren en 'ordenen'. Doe dat maar eens!

Enfin, in 'jouw' voorbeeld zou ene planeconomie bijvoorbeeld moeten weten dat er mensen zijn die 'liever' naar die beesten kijken, dan ze neer te knallen. Dat lijkt 'eenvoudig', maar besef wel dat de planeconomie dat voor de gehele economie moet weten. En dan lijkt het me al iets minder gemakkelijk.

Verder is het toch niet ondenkbaar dat - van wie de dieren ook zijn - A en B eens rond de tafel gaan zitten om te bespreken waarmee ze het meeste geld kunnen verdienen. Als B maar op die beesten schiet, 'om geld te verdienen' en A kan, met zijn toerisme, een betere dienst geven aan B, dan is het niet onoverkomelijk dat B snel overtuigd wordt om geen dieren meer neer te knallen, natuurlijk.

Maar misschien vindt B - even de eigenaar van de dieren - het wel énorm leuk om dieren neer te knallen, hoeveel A ook wens te bieden om hen te overhalen om géén dieren neer te knallen (en dus toerisme te laten spelen). Wel: het zij dan zo. Dan heeft B zijn eigendom gebruikt.

Om iets relevanter aan te halen, het voedsel overschot.Er zijn genoeg plaatsten in de wereld waar men van de honger op straat ligt te creperen.

Hier wil ik al eens zeggen dat de aanbodzijde van voedsel in de VS, Europa en China - jeweetwel, 3 relatief grote gebieden - niet bepaald gebeurt door de vrije markt, maar door subsidiering allerhanden.

Over Rusland, de rest van Azië en Zuid-Amerika heb ik geen gegevens, maar het zou me sterk lijken als het daar wél viva los vrije markt zou zijn. (Enfin, los van reguleringen, prijscontroles, subsdieringen, etc.)

Dus euhm, gelieve dat niet 'alleen'op de vrije markt te steken, alsje daarover gaat klagen.

Volgens het schematje zou het dan evident zijn wanneer dit overschot toch nog gebracht word aan een publiek dat tenminste nog iets of wat van meerwaarde kan teruggeven.

Welke 'schematje'? Ik zou bij God niet weten over welk 'schematje' jij het hebt.

Maar zoals wij beide weten word dat overschot gewoonweg vernietigt. De lage koopkracht is het aan de man brengen van het voedsel niet meer waard.

Het kost soms meer om voedsel 'naar' daar te brengen, dan het te vernietigen, dat klopt. En wat concludeer je uit die vaststelling?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Gedeeltelijk bestaan er tegengestelde belangen. Bedrijven moeten winst maken. Op individueel bedrijfsniveau geldt: hoe meer winst, des te beter. Als daarbij slechte arbeidsomstandigheden of lage lonen profijtelijk zijn, dan zal dat niet worden nagelaten. Gezamenlijk zou het voor bedrijven beter kunnen zijn om goede werkomstandigheden te creëren en hoge lonen te betalen, zodat arbeiders veel produceren en veel kunnen kopen. Maar zo werkt het dus niet op individueel bedrijfsniveau. Het zullen de arbeiders zelf moeten zijn, die door vakbondsacties of door kiezen van bepaalde politieke partijen, mede ervoor zorgen dat er een billijke verdeling optreedt tussen loon en winst.

Je begaat een drogredenering door "het individueel bedrijfsniveau" als een monopsonistische situatie voor te stellen. Mochten de arbeiders absoluut geen andere keus hebben, mocht A de enige werkgever zijn, enzoverder enzoverder, onder dié onwaarschijnlijke voorwaarden zou het lot van de arbeiders niet veel verschillen van het lot van een slaaf. Tot nader order zijn er in België alleen al echter honderdduizenden ondernemingen - vele daarvan zijn KMO's, met minder dan vijftig werknemers - die allemaal moeten concurreren om hun vacatures opgevuld te krijgen.

Het is bovendien manifest onjuist dat het "mogelijk" of "beter" zou zijn voor alle bedrijven om geconcerteerd de lonen te verhogen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Zoiets kan - in afwezigheid van productiviteitsverhogingen etc. - enkel door de kosten op te drijven, wat uiteraard betekent dat de reële situatie van de arbeiders niet verbetert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je begaat een drogredenering door "het individueel bedrijfsniveau" als een monopsonistische situatie voor te stellen. Mochten de arbeiders absoluut geen andere keus hebben, mocht A de enige werkgever zijn, enzoverder enzoverder, onder dié onwaarschijnlijke voorwaarden zou het lot van de arbeiders niet veel verschillen van het lot van een slaaf.

Je bedoelt, zoals in een maatschappij met maar 1 werkgever. Waar kennen we dat plan van?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Contractuele vrijheid staat daar machteloos tegenover? :,

Ja en nee. Het gaat erom hoe je contractuele vrijheid opvat.
Als je als contractuele vrijheid opvat dat arbeiders met elkaar overeenkomen zich in een vakbond te verenigen en vervolgens gezamenlijk actie voeren tegen een bedrijf dat slechte arbeidsvoorwaarden biedt, dan zeg ik ja.
Als je contractuele vrijheid opvat als de vrijheid van het ene individu tegenover het andere individu op de markt, dan zeg ik nee. Het veronderstelt dat mensen gelijk zijn, dat ieder evenveel kennis en macht heeft. Dat is natuurlijk niet zo. Individuele contractuele vrijheid houdt in dat de sterken bovenmatig veel van de taart pakken. Een voorbeeld daarvan vind ik nog steeds het ultraliberale Rusland onder Jeltsin. Slimme voormalige apparatsjiks slaagden er in binnen no-time enorme rijkdommen te verwerven, terwijl de levensstandaard en zelfs de levensverwachting van de gemiddelde Rus erop achteruit ging.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ja en nee. Het gaat erom hoe je contractuele vrijheid opvat.
Als je als contractuele vrijheid opvat dat arbeiders met elkaar overeenkomen zich in een vakbond te verenigen en vervolgens gezamenlijk actie voeren tegen een bedrijf dat slechte arbeidsvoorwaarden biedt, dan zeg ik ja.

Dat mag. Mensen mogen samen zitten en weigeren te werken.

Wat 'niet' mag, is de overheid gebruiken, natuurlijk. Dat geldt voor werknemer en werkgever.

Als je contractuele vrijheid opvat als de vrijheid van het ene individu tegenover het andere individu op de markt, dan zeg ik nee.

Ik zie niet in waarom, zoals ik zal uitleggen aan de hand van je argumenten.

Het veronderstelt dat mensen gelijk zijn, dat ieder evenveel kennis en macht heeft.

Neen, dat veronderstelt het niet. Ik zou niet weten waarom 'kennis' en 'macht' noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Als ik deze argumentatie doortrek naar je eerste voorbeeld, zeg je dat zo'n vakbond wél gelijke macht, kennis en mensen heeft. Quod non, natuurlijk.

Dat is natuurlijk niet zo. Individuele contractuele vrijheid houdt in dat de sterken bovenmatig veel van de taart pakken.

Welke maatstaf heb jij voor 'bovenmatig' veel van de taart te pakken? Alé, waar is ergens die objectieve, alomvattende maatstaf?

Een voorbeeld daarvan vind ik nog steeds het ultraliberale Rusland onder Jeltsin. Slimme voormalige apparatsjiks slaagden er in binnen no-time enorme rijkdommen te verwerven, terwijl de levensstandaard en zelfs de levensverwachting van de gemiddelde Rus erop achteruit ging.

Ik moet eens goed lachen om dat woord 'ultraliberaal'. Iets ultraliberaal noemen, maakt dat natuurlijk nog geen werkelijkheid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat 'niet' mag, is de overheid gebruiken, natuurlijk. Dat geldt voor werknemer en werkgever.

Waarom geen overheid? Misschien zeg je dat een rechter moet toezien op correcte uitvoering van afgesloten overeenkomsten. Rechters zijn echter overheidsdienaren. Private rechters bestaan niet.

Neen, dat veronderstelt het niet. Ik zou niet weten waarom 'kennis' en 'macht' noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Als ik deze argumentatie doortrek naar je eerste voorbeeld, zeg je dat zo'n vakbond wél gelijke macht, kennis en mensen heeft. Quod non, natuurlijk.

Het ging er niet om dat ‘kennis’ en ‘macht’ noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Het ging er om dat contractuele vrijheid een billijke verdeling tussen loon en winst oplevert.

Welke maatstaf heb jij voor 'bovenmatig' veel van de taart te pakken? Alé, waar is ergens die objectieve, alomvattende maatstaf?

Dat is geen objectieve maatstaf. Het is subjectief. Maar ik hoef toch niet in iedere zin te vermelden dat het mijn mening is; dat zou toch duidelijk moeten zijn. Als jij een andere mening hebt over ‘bovenmatig’, soit.

Ik moet eens goed lachen om dat woord 'ultraliberaal'. Iets ultraliberaal noemen, maakt dat natuurlijk nog geen werkelijkheid.

Hier geldt hetzelfde als erboven. Het is subjectief. Ik vind de situatie onder Jeltsin ultraliberaal. Jij mag het anders interpreteren. Overigens zijn er heel veel mensen die het met mij eens zijn. Maar dat betekent natuurlijk nog geen objectiviteit. Het is het probleem van sociale wetenschappen, dat objectiviteit haast niet bereikbaar is, hoogstens een grote mate van consensus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waarom geen overheid? Misschien zeg je dat een rechter moet toezien op correcte uitvoering van afgesloten overeenkomsten. Rechters zijn echter overheidsdienaren. Private rechters bestaan niet.

Private rechters bestaan niet meer. 'Overheidsrechters' zijn een betrekkelijk recent fenomeen en dan nog erg geografisch geconcentreerd. (Enfin, ondertussen is het ook al verder verspreid, die gedachte.)

Maar het overgrote gedeelte van de geschiedenis werkte rechtspraak 'privaat', i.e. zonder betaald te worden door coërcive middelen.

Het ging er niet om dat ‘kennis’ en ‘macht’ noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Het ging er om dat contractuele vrijheid een billijke verdeling tussen loon en winst oplevert.

Enneuh, wat is 'billijk'? Als x daarmee akkoord gaat - whatever het loon is - wat zou daar niet 'billijk' aan zijn?

Dat is geen objectieve maatstaf. Het is subjectief. Maar ik hoef toch niet in iedere zin te vermelden dat het mijn mening is; dat zou toch duidelijk moeten zijn. Als jij een andere mening hebt over ‘bovenmatig’, soit.

Ah, maar jij mag voor jezelf alle mogelijke middelen inzetten - binnen de mate van het rechtmatige - om een hoger loon te krijgen, hoor. Zie wel dat je niet ineens géén loon krijgt, hé. Alé, als het te hoog wordt, zou ik ook zeggen van: 'laat al maar'.

Hier geldt hetzelfde als erboven. Het is subjectief. Ik vind de situatie onder Jeltsin ultraliberaal.

Ah, maar leg gerust eens uit op welke criteria jij dat 'ultraliberaal' vindt. Want euhm, ik kan ook 'vinden' dat de USSR vrijheid blijheid land was, maar dan ga ik toch echt met criteria moeten afkomen, om zo'n stelling aanvaardbaar te kunnen voorstellen.

Anders blijft het een: 'ik vind en een 'ik vind' is heilig!!!'