De wereldregering of de gestorven staat

[1handclapping]

[font=Fixedsys][size=2]Ik stel als mijn politieke richting op gebied van de "communautaire diskussies" mezelf graag op het "antinationalistische" standpunt :[/size][/font]
in die zin ben ik eerder voor een zeer uitgebreid verenigd Europa (inclusief Turkije) en tegen een onafhankelijk anti-europees Vlaanderen. Dat geeft dan aanleiding tot diskussies over het democratisch gehaalte van een kleine staat
t.o.v. een grote staat enz...

Boven een emotioneel nationalistisch standpunt verkies ik een utilitaire benadering ivm het politiek bestuur : wat doet de staat (gemeente, provincie
enz..) voor haar burgers ? Deze benadering vinden we overigens regelmatig terug sedert de diverse aŭtoriteiten het internet ontdekten : dienstverlening.

Nu is het toch voor iedereen duidelijk dat naarmate de mens technisch meer mogelijkheden krijgt, deze dienstverlening zich van de conventionele oude staatsgrenzen losmaakt en de menselijke aktiviteiten zich mondializeren/globalizeren. De staten kunnen ivm hun dienstverlening niet anders dan zich multinationaal organizeren & wel hoe langer hoe strakker,
waarbij steeds meer bevoegdheden naar een ander (globaler) niveau worden overgeheveld.

Ik had eens een deense zakenrelatie die me vertelde dat hij tegen de EŬ
was sinds hij vernomen had dat een brusselse kommissie de normen van
het geluid dat door benzinegrasmaaiers veroorzaakt mag worden vastgelegd had : hij vond dit een inbreŭk op de soevereiniteit van zijn land..

Goed stel dat we geen internationale normen voor industriële produkten vaststellen omdat ieder land dit soeverein mag doen.. In dit geval zullen dergelijke produkten alleen maar kunnen ontwikkeld worden in staten met een voldoende grote "thuismarkt" omdat de aparte normen of de normloosheid in kleinere landen het voor die landen onmogelijk maakt om te exporteren.

& dan heb ik het nog niet over diverse andere domeinen zoals milieŭ, sociale zekerheid, methodes om taksen te heffen en belastingen te innen : al deze domeinen vereisen samenwerking van alle mensen die deze planeet bevolken.
Geeft dit aanleiding tot een demokratisch deficit ? Wel indien men stelt dat
het vaststellen van normen voor technische zaken aan demokratische besluitvorming onderworpen moet zijn, niet als men van principes als een rechtsstaatkundige ordening en een utilitair plaatselijk bestuur uitgaat.

[Leo]

Ja en nee.

De mondialisering is een feit, die hou je niet tegen. En ik geloof zelfs dat die goed is: het leefmilieu, de fauna en de flora, ziekten, je zegt het maar, trekken zich geen barst aan van onze grensjes. Dat is een waarheid als een koe. Het is de natuurlijke gang van zaken, en daar kunnen we beter rekening mee houden in plaats van het te verdonkeremanen.

Maar er is ook de mens, met zijn in een proces van duizenden jaren overgeleverde manier om met de andere mens om te gaan. Dat zijn de kultuurvolkeren, zoals ik die hier al tot vervelens toe beschreven heb: klusters van mensengroepen die er in grote trekken gelijkaardige waardenschalen op nahouden, en als richtinggevend voor hun samenleven hanteren. Groepen mensen die niet alleen letterlijk, maar vooral figuurlijk dezelfde taal spreken. Ook dat is de natuurlijke gang van zaken, en ook daar kunnen we beter rekening mee houden in plaats van het te verdonkeremanen.

Het 19de eeuwse natiebegrip is inderdaad achterhaald (grappig dat uitgerekend de hedendaagse volksnationalisten dat zeggen...) net zoals het Vlaams nationalisme zoals Benno Barnard dat voor zich ziet en dat al een halve eeuw dood en begraven is. Op die basis redeneren is Spielerei, leuk op zich maar totaal naast de kwestie en onvruchtbaar als het op toekomstvisie aankomt.

Het bestuurlijk inrichten van een samenleving volgens samenwerkende, maar naar binnen toe soeverein blijvende kulturen, lijkt me zowel menselijk (erkenning van individuele waarden) als naar zakelijke efficiëntie (kommunikatiemiddel, parallel lopende waarden, ...) de enige manier om er zonder kleerscheuren uit te geraken. Als de spanning tussen globalisering en individuele erkenning (op persoonlijk én op groepsnivo in termen van kultuurvolkeren) niet bevredigend opgevangen wordt, stevenen we af op een mondiale ramp.

[1handclapping]

Ja en nee : een jein diskussie ? (dat zijn waarschijnlijk de beste).
In het kader van mijn laatstejaars Esperantostudie ben ik doende de eŭropese grondwet te vertalen in deze taal - zodoende moet ik mijn aanwezigheid op dit forum wat beknotten. Maar : deze draad is feitelijk in essentie de neerslag wat ernstig te nemen is uit de boel opborrelende argumenten en onderwerpen waar de forummers
mee bezig zijn ivm het fundamentele politieke probleem : hoe regelen we onze samenleving ? & Dit sluit aan bij de evenwichtsoefening die de eŭropese grondwet is.

Wat mij in dat verband verbijstert is de grondige bijsturing van wat eerst een door "de konventie" opgesteld ontwerp is en de absolute stilte die daarop volgde. Het was wel niet bekend in de media en de "massa" ; maar talrijk waren de bijeenkomsten waarop het ontwerp van de grondwet bekritizeerd en voorgesteld werd. & nu er volop
aankondigingen zijn van aanstaande referenda in diverse landen heerst er zoals in de germaanse heilige wouden de grootste stilte.

Bovendien vliegen de clichés om je oren als je de eerste syllabe van dit project nog maar uitspreekt : a-sociaal, globalistisch, te konservatief, ondemokratisch enz..

----

Wat een uitgebreide preambule om een debatonderwerp verder te zetten, dat bovendien weinig interesse opwekt !

Jein : groepen mensen (door de geschiedenis samengeveegd) hebben het recht zich
een natie te noemen en hun boontjes zelf te doppen, terwijl we allemaal samen op
een kleine planeet wonen en onze akties reakties veroorzaken die ieders leven diepgaand beïnvloeden. Het bewustzijn dat dit zo is dringt maar mondjesmaat door & bovendien heeft niemand veel zin om de begrenzing van wat het natie-volk zelf kan regelen en wat men in een bovenbouw te regelen heeft vast te stellen.
Onafgezien van de al dan niet misplaatste zin van een eis tot demokratie en mensenrechten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

[font=Fixedsys][size=2]Ik stel als mijn politieke richting op gebied van de "communautaire diskussies" mezelf graag op het "antinationalistische" standpunt :[/size][/font]in die zin ben ik eerder voor een zeer uitgebreid verenigd Europa (inclusief Turkije)

Dan ben je geen antinationalist maar een Euronationalist.

en tegen een onafhankelijk anti-europees Vlaanderen. Dat geeft dan aanleiding tot diskussies over het democratisch gehaalte van een kleine staat
t.o.v. een grote staat enz...

Inderdaad, daar kunnen we ook eens over discussiëren. Ik ga namelijk uit van het principe 'hoe groter de staatkundige eenheid, hoe minder democratisch ze kan zijn'. Uw democratisch Europa kan nooit zo democratisch zijn als een onafhankelijk democratisch België, en dat België kan nooit zo democratisch zijn als een onafhankelijk democratisch Vlaanderen.

Boven een emotioneel nationalistisch standpunt verkies ik een utilitaire benadering ivm het politiek bestuur : wat doet de staat (gemeente, provincie
enz..) voor haar burgers ?

Er bestaat ook iets als het niet-emotionele nationalisme, dat dezelfde vraag stelt: welke staat kan het beste voor haar burgers zorgen, de Vlaamse, of de Europese?

Nu is het toch voor iedereen duidelijk dat naarmate de mens technisch meer mogelijkheden krijgt, deze dienstverlening zich van de conventionele oude staatsgrenzen losmaakt en de menselijke aktiviteiten zich mondializeren/globalizeren.

Hier zit de kern van heel het mondialistisch betoog van voornamelijk neoliberalisme. Het is inderdaad zo dat de technologische mogelijkheden internationalisering van bepaalde aspecten van het publieke leven mogelijk maakt en dat kan men alleen maar aanmoedigen. Doch, heel wat zijaspecten van die mondialisering zijn nefast voor mens en maatschappij. Om te beginnen is er de uitholling van democratie, een wereldstaat is veel minder efficiënt dan bestuur op lokaal niveau. Dan is er de atomisering van de maatschappij, het sociale weefsel dat essentieel is voor het voortbestaan van een maatschappij wordt herleid tot commercialisme en een soort van hyperindividualisme. En dan is er nog het ecologische aspect: de mondialisering heeft als zijeffect dat de economische handelingen volledig buiten de controle vallen van de democratische staat, met alle gevolgen van dien.

De staten kunnen ivm hun dienstverlening niet anders dan zich multinationaal organizeren & wel hoe langer hoe strakker, waarbij steeds meer bevoegdheden naar een ander (globaler) niveau worden overgeheveld.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Je stelt het voor als een door de natuurwetten ingegeven evolutie, een goddelijk dictaat. 'Kunnen niet anders'... het kan wel anders. Het kan heel simpel anders. Geef de bevoegdheden terug aan de nationale staat. Zo simpel is het.

Ik had eens een deense zakenrelatie die me vertelde dat hij tegen de EŬ was sinds hij vernomen had dat een brusselse kommissie de normen van het geluid dat door benzinegrasmaaiers veroorzaakt mag worden vastgelegd had : hij vond dit een inbreŭk op de soevereiniteit van zijn land..

En gelijk heeft hij. Het is aan de Deense bevolking om te beslissen hoe luid grasmaaiers mogen draaien, niet aan een of andere bureaucratie in Brussel.

Goed stel dat we geen internationale normen voor industriële produkten vaststellen omdat ieder land dit soeverein mag doen.. In dit geval zullen dergelijke produkten alleen maar kunnen ontwikkeld worden in staten met een voldoende grote "thuismarkt" omdat de aparte normen of de normloosheid in kleinere landen het voor die landen onmogelijk maakt om te exporteren.

Welke landen bedoel je? De normloze?

& dan heb ik het nog niet over diverse andere domeinen zoals milieŭ, sociale zekerheid, methodes om taksen te heffen en belastingen te innen : al deze domeinen vereisen samenwerking van alle mensen die deze planeet bevolken.

Toch even nuanceren. Akkoord, voor bepaalde milieuzaken is internationale samenwerking nodig, maar daar hoeft men de nationale democratieën niet voor op te heffen.
De meeste ecologische kwesties zijn echter regionaal van aard. Sociale zekerheid hoeft evenmin op wereldschaal ingericht te worden (beeld u eens in wat een bureaucratie dat wordt) en fiscale kwesties zijn doorgaans ook lokale kwesties. Wat wil jij doen, een universele belastingsnorm invoeren? Dat zal serieuze tegenstellingen scheppen, en dan is er weer dat gigantische bureaucratisch apparaat dat er voor nodig is.

Geeft dit aanleiding tot een demokratisch deficit ? Wel indien men stelt dat het vaststellen van normen voor technische zaken aan demokratische besluitvorming onderworpen moet zijn,

Uiteindelijk wel. Anders worden maatregelen genomen die de bevolking niet wenst.

niet als men van principes als een rechtsstaatkundige ordening en een utilitair plaatselijk bestuur uitgaat

En wat houdt dat in, concreet?

[1handclapping]

& bij mij thuis is er geen demokratie : daar ben ik den baas.
Kunnen we stellen dat in een technologisch laag ontwikkelde wereld er inderdaad
"naties" zijn die bestaan uit migrerende roedels van mensen ? Een hogere ontwikkeling
het sedentair worden van een maatschappij vormt grotere "staten", vervolgens
stadsstaten en uiteindelijk de bekende "grote rijken" met keizers/ godkoningen en andere farao's aan het hoofd. Sedert een kleine 500 jaar is er een mondializering aan de gang ! Inderdaad : deze is niet noodzakelijk we kunnen de wijzers van de klok
terugzetten... Ik weet niet of je enkele weken geleden de spreekbuis van "Bite Back"
in een nachtwachtuitzending zag - die kwam te vertellen dat inderdaad het konsekwent invullen van de organisatie haar idealen tot gevolg zou hebben dat
quasi alle huisdieren zullen uitsterven (& daar voeg ik aan toe dat de soort "homo sapiens" eigenlijk op de wie eet wie ordening een paar vakjes naar beneden schuift
en moet opletten niet door de leeŭwen te worden opgegeten).

Er is een verschil tussen "nuttig" / "wenselijk" / en "ethisch", bovendien kan men
ongelofelijk onderdrukt worden binnen een kleine groep en zich zeer vrij voelen
in een grote staat die door zijn afmetingen niet perfect demokratisch funktioneert.

Er moet een evenwicht zijn tussen het individu en de mensheid als geheel -
de tussenliggende groepen zijn daaraan steeds ondergeschikt...

[Pelgrim]

In verband met dat staasloze:

Een anarchistische samenleving is een onmogelijkheid. Macht is er (wie heeft de feitelijke controle over de productiemiddelen) en kan niet afgeschaft worden tenzij men die productiemiddelen (en de mensheid op zich) afschaft. Een anarchistische maatschappij is dus niet alleen in de praktijk een utopie maar is zelfs in theorie, op papier, onmogelijk.

Hetzelfde geldt voor het 'staatsloze' kapitalisme. Dat ultraliberale systeem zou uitgaan van ongeremde 'vrije handel' en een (volledig) privaat bezit van alle productiemiddelen. Dit lijkt op het eerste zicht een 'vrije' en 'democratische' samenlevingsvorm maar is het niet. In dit systeem wordt de macht verdeeld, in miljoenen fracties, wat dan hetzelfde effect zou moeten teweegbrengen als het anarchisme: het verdwijnen van macht (en dwang). Alsof door de macht te versnipperen ze kan uitgeschakeld worden.
Om te beginnen is die macht (de controle over de productiemiddelen) niet gelijkmatig verdeeld over alle individuen, waardoor al een democratisch deficit ontstaat.
Bovendien zijn deze productiemiddelen (de macht) zelf ook onderhevig aan de 'markt' werking van de consumptiemiddelen. Ook machines worden verhandeld en overgenomen. De instanties met een hogere concentratie aan macht zullen die macht proberen uit te breiden, zij zullen dus stukjes macht van andere individuen in groeiende hoeveelheden over nemen. In de anarchie (van de kapitalistische markt) is er niets dat deze machtsconcentrering tegen gaat. De versnipperde macht zal steeds neigen tot herconcentrering en bijgevolg verdere totalitarisering. Om het simplistisch voor te stellen: anarchie is de beste voedingsbodem voor dictatuur.
Wat moet gebeuren om deze totalitarisering tegen te gaan is dat de macht niet wordt weggemoffeld, ontkent of versnipperd, maar dat zij als geheel in handen komt van het volk, dat met zijn politieke instellingen (liefst in de vorm van directe democratie maar dat terzijde) het publieke leven controleert, waartoe ook de economie behoort. Dat betekent dat de bevolking steeds rechtstreeks moet kunnen ingrijpen waar zij dat nodig acht. Dat houdt overigens niet noodzakelijk een rigide bureaucratische planeconomie in, ook terzijde.

Een gevolg van dit principe is dat de samenleving op organisatorisch vlak steeds (con)federaal gestructureerd is. Niet een of ander illusioneel 'wereldniveau' primeert, maar wel dat niveau op menselijke schaal waar de menselijke relaties geschieden en dat is tot nader order nog steeds de gemeente en bij uitbreiding de natie, ongeacht wat 'global village' ideologen steeds verkondigen over het 'einde van de natie'. Het is op het gemeentelijke, lokale en nationale vlak dat dus ook de staatkundige democratische instellingen moeten ingericht worden en waar de politieke bevoegdheden moeten liggen, niet een of ander romantisch ideaal van de 'wereldregering', die ofwel geen enkele effectieve macht heeft (zoals het neoliberalisme wil) ofwel omwille van de veel te grote territoriale en demografische schaal (zes miljard mensen, zoveel miljoen vierkante km!) zich manifesteert in de vorm van een astronomisch groot bureaucratisch apparaat om in elke uithoek van de wereld haar wetten op te kunnen leggen. Om de democratie te handhaven moet men de natie handhaven.

Dat is ook mijn voornaamste kritiek op de meeste andere links-radicale bewegingen. Communisme veronderstelt 'grass roots' democratie en die is van nature confederaal van karakter. Dat wil zeggen dat ze vertrekt bij het individu en de lokale gemeenschap en dat wil eveneens zeggen dat er tussen dat individu en het wereldniveau wel degelijk belangrijke tussenniveau's liggen. De meeste links-radicalen interpreteren Marx' frase 'proletariërs aller landen verenig u' als een afkeer van elke vorm van nationale soevereiniteit. Klassenstrijd zou zogezegd niet compatibel zijn met de natie. Internationalisme in de klassenstrijd is wel degelijk noodzakelijk, daar ben ik zelf ook van overtuigd, maar dit internationalisme kan zich enkel manifesteren op confederale wijze, niet door een of ander schimmig ideaal van 'de grote verenigde wereld' na te streven. De strijd voor nationale soevereiniteit en de internationalistische klassenstrijd zijn niet tegenstrijdig, ze zijn zelfs elkaar aanvullend, aangezien ze beiden streven naar meer democratie en strijden tegen imperialisme. Ik spreek hier overigens over het progressieve linkse nationalisme/soevereinisme, niet het extreem rechtse nationalisme dat allerhande 'reichs' gedachten koestert en dus net tegen de soevereine democratische natie is.

Overigens nog dit: er bestaat niet zoiets als het staatsloos kapitalisme. Elke maatschappij gebaseerd op privébezit heeft een staat, omdat de (meest) bezittende klasse haar belangen wil beschermen.
In het liberaal paradijs waar jij en ik concurrenten zijn houdt niets me tegen immorele methodes te gebruiken om jou weg te concurreren (al dan niet fysiek). Maffiapraktijken en feodale verhoudingen tussen de bedrijven zouden welig tieren. Kapitaalkrachtigen zonder ethiek zouden hun privélegers inhuren en werknemers met iets te veel kritiek zouden in de goot belanden. Ongetwijfeld zou dit 'staatsloze' systeem voor sommige kapitalisten de hemel zijn, ja. Niets dat rechtstreekse uitbuiting tegen houdt.
Maar er zal ook helemaal niets zijn dat de arme er van weerhoud om de rijke neer te knallen en met zijn geld te gaan lopen. De klassenstrijd zou keihard zijn, en net daarom zal de kapitalistische elite steeds een repressieve staat achter de hand houden. Er is helemaal niks staatsloos aan dit mondiale kapitalisme.

De liberale global village is een utopie. Een gevaarlijke utopie.

[1handclapping]

Daarom precies is er een "internationale" staatsmacht (Staatsgewalt) nodig die aan
lagere echelons de nodige macht ontleent als tegenmacht voor een geglobalizeerd kapitalisme en is er enige vorm van globale samenhang nodig. Als "werkstuk" presenteer ik op het eŭropese forum de eŭropese grondwet - dit is historisch omdat
die grondwet nu juist "an sich" een poging is om nationale staten en een superregionaal bestuur met elkaar te verzoenen.

NB: Ga met FEL van de zomer naar Vilnius eventueel ook via Kaliningrad ea steden
zin om mee te gaan ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Daarom precies is er een "internationale" staatsmacht (Staatsgewalt) nodig die aan lagere echelons de nodige macht ontleent als tegenmacht voor een geglobalizeerd kapitalisme en is er enige vorm van globale samenhang nodig. Als "werkstuk" presenteer ik op het eŭropese forum de eŭropese grondwet - dit is historisch omdat
die grondwet nu juist "an sich" een poging is om nationale staten en een superregionaal bestuur met elkaar te verzoenen.

Ik heb er helemaal niks op tegen als er een confederale samenwerking gevormd wordt. Integendeel, de problemen rond mondialisme moeten op een internationalistische manier aangepakt worden. Ik stel alleen: internationalisme is enkel mogelijk vertrekkende van de soevereine natie, daar waar democratische politiek concrete vormen kan aannemen.

NB: Ga met FEL van de zomer naar Vilnius eventueel ook via Kaliningrad ea steden
zin om mee te gaan

Je doelt op het wereldcongres? Uiteraard wil ik mee
Alleen is er nog de financiële kwestie, en de verlofkwestie, twee zaken waar ik nog moet naar kijken.

[1handclapping]

Stel voor deze draad nu te sluiten, elders loopt de diskussie met oa. Eno 2
over "transnationalisme" & ook op "Eŭropese Instellingen" over de Bazalego.. Subjekto vojaĝo Vilnon mi sendas ankoraŭ retpoŝto al vi...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In verband met dat staasloze:

Een anarchistische samenleving is een onmogelijkheid.

Wat voor de argumentatie eigenlijk maar van weinig belang is. De argumenten voor of tegen anarchie hangen niet van haar waarschijnlijkheid of haalbaarheid af! Dergelijke argumenten zullen per definitie utilitaristisch van aard zijn en dat terwijl anarchisme een ethische opvatting is!

Of zoals Stephan Kinsella karaturiaal illustreert: Is it logically possible that there could be no crime? Sure. Everyone could voluntarily choose to respect others' rights. Then there would be no crime. It's easy to imagine. But given our experience with human nature and interaction, it is safe to say that there will always be crime. Nevertheless, we still proclaim crime to be evil and unjustified, in the face of the inevitability of its recurrence. So to my claim that crime is immoral, it would just be stupid and/or insincere to reply, "but that's an impractical view" or "but that won't work", "since there will always be crime." The fact that there will always be crime - that not everyone will voluntarily respect others' rights - does not mean that it's "impractical to oppose it; nor does it mean that crime is justified.It does not mean there is some "flaw" in the proposition that 'crime is wrong'.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Alsof door de macht te versnipperen ze kan uitgeschakeld worden.

Ik begrijp de relevantie van deze opmerking niet, aangezien geen enkel systeem zou kunnen teweegbrengen dat macht niet langer bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Om te beginnen is die macht (de controle over de productiemiddelen) niet gelijkmatig verdeeld over alle individuen, waardoor al een democratisch deficit ontstaat.

Ik vind dit toch alles behalve een vanzelfsprekende assumptie hoor. Waarom zou een ongelijkmatige verdeling van productiemiddelen automatisch een democratisch deficit doen ontstaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat moet gebeuren om deze totalitarisering tegen te gaan is dat de macht niet wordt weggemoffeld, ontkent of versnipperd, maar dat zij als geheel in handen komt van het volk, dat met zijn politieke instellingen (liefst in de vorm van directe democratie maar dat terzijde) het publieke leven controleert, waartoe ook de economie behoort.

Ik vind dat je veel teveel de indruk wekt al zou "het volk" één groot geheel zijn, een ondeelbaar organisme bijna.
Volledige zelfbeschikking lijkt mij een veel meer essentieel voorwaarde waaraan voldaan dient te zijn indien er vrijheid dient te bestaan in een samenleving.
Streven naar vrijheid en totalitariteit tegengaan door eigendomsrechten te gaan miskennen en opzeggen lijkt mij overigens ook niet tot een zeer coherente visie te leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een gevolg van dit principe is dat de samenleving op organisatorisch vlak steeds (con)federaal gestructureerd is. Niet een of ander illusioneel 'wereldniveau' primeert, maar wel dat niveau op menselijke schaal waar de menselijke relaties geschieden en dat is tot nader order nog steeds de gemeente en bij uitbreiding de natie, ongeacht wat 'global village' ideologen steeds verkondigen over het 'einde van de natie'.

Als je die - overigens correcte - denkoefening nu consequent verder doortrekt dan kom je automatisch uit bij het (soevereine) individu. Een samenleving dient inderdaad niet uit te gaan van een denkbeeldig "niveau" doch van de kleinst mogelijke eenheid: het individu. Dat is een bij uitstek liberaal principe en ik vind het verwijt al zou het de natte droom der liberalen zijn om een 'wereldregering' te creëren dan ook nogal merkwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

..In het liberaal paradijs waar jij en ik concurrenten zijn houdt niets me tegen immorele methodes te gebruiken om jou weg te concurreren (al dan niet fysiek)..

Een liberaal paradij waar geen wetten bestaan, rechten niet gewaarborgd zijn, etc. ... ik leer elke dag bij.

[1handclapping]

Ik geloof dat we met z'n allen al zover zijn dat we de rechten en vrijheden van het individu gewaarborgd willen zien en hem eveneens een maximale inspraak willen geven
in hoe hij, mits inachtname van het voorgaande, geregeerd moet worden. Voor het overige zijn er nog 2 andere draden :
- de eerste met bespiegelingen over een mondiale vrije markt
- de tweede met een praktische bespreking van wat er voor de deur staat met de nieuwe eŭropese grondwet -

Deze draad is dus overbodig geworden en mag als gesloten beschouwd worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik begrijp de relevantie van deze opmerking niet, aangezien geen enkel systeem zou kunnen teweegbrengen dat macht niet langer bestaat.

Inderdaad, dat was ook mijn punt.

Ik vind dit toch alles behalve een vanzelfsprekende assumptie hoor. Waarom zou een ongelijkmatige verdeling van productiemiddelen automatisch een democratisch deficit doen ontstaan?

Wie de productiemiddelen controleert, kan ook beslissen wat er met de geproduceerde goederen gebeurt. Hoe groter het verschil, hoe meer macht een bezittende klasse kan uitoefenen op een weinig of niets bezittende klasse

Ik vind dat je veel teveel de indruk wekt al zou "het volk" één groot geheel zijn, een ondeelbaar organisme bijna.

Ah nee, integendeel, ik ben er mij van bewust dat het volk of 'de klasse' niet ondeelbaar is maar uit individuen bestaat. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk klassenverschillen zijn.

Volledige zelfbeschikking lijkt mij een veel meer essentieel voorwaarde waaraan voldaan dient te zijn indien er vrijheid dient te bestaan in een samenleving.

In hoeverre kan je in het kapitalisme spreken van zelfbeschikking? Mogen kiezen uit welke supermarkt je je eten haalt. Goed, leuk dat ik dat kan. Wat ik minder leuk is is dat bepaalde economische machtsgroepen meer op de politiek kunnen wegen dan de democratie dat kan, een democratie waar ik ook deel van uitmaak. Een democratie die nu wordt uitgehold dankzij allerhande chantage en machtsspelletjes van bureaucratische instellingen zoals de multinationals, de EU, wereldbanken en diens meer. In naam van een 'vrije' markt wordt de directe politieke macht die het volk had over haar eigen zaken afgeschaft. Wat een vrijheid. Dankzij diezelfde 'vrije' markt ben ik nu een van de vele duizenden die hun toevlucht moeten zoeken in het interim-uitbuitingssysteem waar de sociale rechten nog kleiner zijn dan bij reguliere werknemers.

Streven naar vrijheid en totalitariteit tegengaan door eigendomsrechten te gaan miskennen en opzeggen lijkt mij overigens ook niet tot een zeer coherente visie te leiden.

De anarchie van het kapitalisme is ook een totalitariteit, een waar de meest kapitaalkrachtigen regeren. Ik pleit trouwens niet voor de collectivisatie van alle bezittingen, geen enkele communist doet dat trouwens. Waar er onrechtvaardigheden ontstaan, waar de fundamentele noden van mensen niet opgelost raken, moet politiek ingegrepen worden. Niet via een of ander schimmig verhaaltje van de markt in evenwicht of zoiets.

Als je die - overigens correcte - denkoefening nu consequent verder doortrekt dan kom je automatisch uit bij het (soevereine) individu. Een samenleving dient inderdaad niet uit te gaan van een denkbeeldig "niveau" doch van de kleinst mogelijke eenheid: het individu. Dat is een bij uitstek liberaal principe en ik vind het verwijt al zou het de natte droom der liberalen zijn om een 'wereldregering' te creëren dan ook nogal merkwaardig.

1: Ik kom inderdaad ook uit bij het individu. Had je niet verwacht he, ik ben ook een individualist
Dat is niet alleen een liberaal principe. Anarchisten, communalisten, libertair communisten, ... gaan ook van het individu uit. Alleen stellen zij en ik dat het liberalisme een nep-individualisme is, dat er op gericht is individuen tegen elkaar in concurrentie te laten gaan, terwijl het 'communistisch' individualisme er van uitgaat dat het individu moet gestimuleerd worden zichzelf te ontplooien.
Of ook, de intrinsieke gelijkwaardigheid van alle individuen veronderstelt dat zij allen een gelijk gewicht hebben in dat politieke systeem dat men 'democratie' pleegt te noemen. En daar ik ook van de materialistische principes uitga betekent dat dus dat iedereen ook economisch dezelfde rechten en plichten heeft. Wat in het kapitalisme niet het geval is. Tenzij jij het rechtvaardig vindt dat een of andere beursgokker meer op een maand verdient dan een zwaar werkende arbeider op een jaar.
2: Ik denk dat geen enkele economische machtsgroep inderdaad een democratische wereldregering zouden wensen. Die zou namelijk in staat zijn politieke maatregelen te nemen die niet zo echt interessant zijn voor die belangengroepen.

Een liberaal paradij waar geen wetten bestaan, rechten niet gewaarborgd zijn, etc. ... ik leer elke dag bij

Er zullen zoals ik al zei wel degelijk wetten en regels zijn in elk kapitalistisch regime. Al was het maar omdat een bepaalde economische upper class graag haar rechten gewaarborgd ziet.

[Dies]

Sorry dat ik de rest (voorlopig) even links laat liggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

...het individu moet gestimuleerd worden zichzelf te ontplooien.

Ik parafraseer Karl Kautsky: "Het is waar dat er onder het socialisme geen arbeidsvrijheid kan bestaan."

Lees de tekst eens die ik heb gepost over Het recht op arbeid!

Zelfontplooiing heeft een noodzakelijke voorwaarde: vrijheid.

Ik raad je met plezier het boek Real Freedom for All: What (If Anything) Can justify Capitalism? van Philippe van Parijsaan.

Zeer gesimplificeerd voorgesteld, kunnen we stellen dat vrijheid de volgende voorwaarden behoeft:

1) Zelf-beschikking (Self-ownership)
2) Veiligheid (Security)
3) Mogelijkheden (Opportunity)

(1+2 = Formele vrijheid, 1+2+3 = Reële vrijheid)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Sorry dat ik de rest (voorlopig) even links laat liggen:

Ik parafraseer Karl Kautsky: "Het is waar dat er onder het socialisme geen arbeidsvrijheid kan bestaan."

Meneer Kautsky dacht blijkbaar ook dat socialisme een door de staat en de 'partij' gecontrolleerde bureaucratische planeconomie was.

Communisme is een democratisch gecontrolleerde economie. En het lijkt me onwaarschijnlijk dat een democratie zichzelf de beperkingen van een bureaucratisch systeem gaat opleggen.

1) Zelf-beschikking (Self-ownership)
2) Veiligheid (Security)
3) Mogelijkheden (Opportunity)

(1+2 = Formele vrijheid, 1+2+3 = Reële vrijheid)

1: Als je denkt dat een democratie alle zelfbeschikking gaat wegnemen raad ik jou eens aan wat meer te lezen over basis- en directe democratie. Hoe democratischer systemen zijn, hoe meer ze blijken de individuele rechten te waarborgen, net omdat er dan een zekere politieke controle is vanwege de bevolking.

2: Idem voor veiligheid.

3: idem voor mogelijkheden.

De directe democratische politieke controle is afwezig in een kapitalistisch systeem waarbij de 'vrijheid' slechts een eufemisme is voor een soort anarchie waarbij de 'zwakkere' (of: minder rijke) niks te zeggen heeft.

[Sjaax]

Hugo Dyserinck denkt door.

Een goed stuk van Hugo Dyserinck. Hij haalt met betrekking de gedachten over volkeren de sterke terminologie van Jean Egen aan: Patridiotie.

http://www.liberales.be/cgi-bin/show...&popper2&print