Toerekeningsvatbaarheid

[kameleon]

Kim de Gelder is toerekeningsvatbaar. Deze kerel wist goed genoeg wat hij deed, er zijn bewijzen dat hij zijn moorden bewust had voorbereid.

Kim de Gelder had nochtans al een verleden in de psychiatrie. Zo zijn zijn ouders met hem naar een slaaplabo geweest waarbij de dokters de opmerking maakte dat er gevaar was voor psychoses. Toen Kim 15 was, wou hij zijn eten niet opeten omdat hij dacht dat het vergiftigd was, bleef hij 2 dagen stil op de grond zitten in zijn kamer en merkten zijn ouders op dat hij al stemmetjes in zijn hoofd moest horen. Een aanvraag tot collocatie werd geweigerd. Kim de Gelder kan niet veel antwoorden geven in een assisenzaak want zijn vader zegt dat hij te zwaar onder de medicatie zit. Hoezo, Kim de Gelder is toch niet ziek en krijgt toch een gewoon assisenproces ?


Anders Breivik heeft jarenlang gewerkt aan zijn aanslagen, heeft een heel manifest voorbereid en online gezet, maar werd aanvankelijk ontoerekeningsvatbaar verklaard omdat zoals hij zelf zegt er gevaar is dat mensen zijn ideologie wel eens zouden kunnen serieus nemen. Hij mocht geen forum krijgen. Men heeft bij die man geen psychiatrische stoornissen kunnen terugvinden.


Wat is toerekeningsvatbaarheid dan ?

[Groentje-18]

Ik ben blij dat iemand zich die vraag hardop op het forum stelt. (Ik was verbaasd dat er nog geen topic over was, maar de activiteit lijkt hier sterk teruggevallen. )

Ontoerekeningsvatbaarheid gaat, zoals ik al in het topic over Breivik in subforum "Europa" zei, niet over de vraag in welke mate iemand bepaald gedrag heeft gepland of voorbereid, of er systematisch naar toe gewerkt heeft. Het gaat ook niet per se over de inhoud van het overte gedrag. Gedrag wat we zien kan perfect normaal zijn (al was het dat in het geval van Breivik en De Gelder niet), dat wil echter niets zeggen over de onderliggende reden van dat gedrag.

Iemand is niet toerekeningsvatbaar, indien hij door de wetgever niet kan geacht worden verantwoordelijk te zijn door zijn daden, omdat hij deze daden stelt vanuit een psychotische toestand, wat een zeer zware vorm van een geestesziekte is waarbij men iedere voeling met de werkelijkheid verliest en iemand zijn gedrag voor de buitenwereld bijgevolg "bizar" en volkomen onredelijk of onlogisch is geworden.

Het hebben van een geestesziekte volstaat niet om iemand ontoerekenigsvatbaar te verklaren. Immers, een depressie is evenals een bv borderline persoonlijkheidsstoornis en zelfs als een psychopaat ook een geestesziekte (moderne naam psychopaat: antisociale persoonlijkheidsstoornis).
In deze gevallen - al is de werkelijkheid ingewikkelder want iemand die zeer zwaar depressief is, of aan een bipolaire stoornis lijdt ("(hypo)manisch depressief") of iemand met een borderline persoonlijkheidsstoornis kan ook momenten van psychose hebben... - wordt men toerekeningsvatbaar verklaart. De reden is dat de persoon op dat moment nog het onderscheid kan maken tussen de werkelijkheid, en hetgeen dat niet werkelijk is doordat zijn perceptie als het ware niet meer "helder" of "klaar" is door een geestesziekte.
Kernelementen van een psychose zijn namelijk wanen (denkbeelden die irreëel zijn) en bijhorende hallucinaties (men ziet, hoort, voelt, ruikt, ... dingen die er niet zijn). Daaruit resulteert natuurlijk gedrag dat voor anderen compleet onbegrijpelijk is omdat zij deze dingen niet waarnemen of denken, de psychoot wordt bijgevolg als "vreemd" ervaren. Een psychose is bijna altijd momentaan. Een toestandsbeeld dus, wat het nog ingewikkelder maakt. Het gaat ook steeds om bepaalde thema's. De inhoud is bovendien bizar (wat bij schizofrenie extreem het geval is).
Medicijnen kunnen ervoor zorgen dat een psychose op de achtergrond komt.


Nu, in het geval van De Gelder is er volgens mij een duidelijke overeenkomst met schizofrenie, zijn ontwikkelingsverloop zoals tot nog toe door de media geschetst, de leeftijd waarop het zich voordeed, de bizarheid van wat hij deed, zijn vreemd gedrag net voor de feiten, de leegheid die in zijn leven leek te zijn, het gebrek aan sociale contacten, ...
Maar alles was toch gepland, hoor ik jou al zeggen?

Dat klopt, maar die geplandheid kan men helemaal niet uitsluiten bij een psychose. Een psychose kan bv zijn dat ik ervan overtuigd ben dat mijn pc zal ontploffen wanneer ik stop met typen ... Om de één of andere reden zou men dit nog kunnen verklaren. Maar het wordt minder fraai als ik zeg dat mijn schoonmoeder (moest ik die hebben) in samenwerking met de paus noedels in mijn pc gestoken heeft die dit alles veroorzaken.
Om zo te komen tot de verovering van de wereld.
Op dat moment zal niemand meer kunnen volgen (hopelijk) en toch conclusies trekken.
Probleem is dat de persoon altijd en steevast overtuigd is van zijn gelijk en met geen enkel bewijs kan overhaald worden tot het tegendeel. De persoon is met andere woorden niet meer vatbaar voor reële percepties en denkwijzen en
Maar het kan voorkomen dat een persoon daarnaast relatief normaal functioneert. (Al is dat zeker in het geval van schizofrenie, laat staan als die onbehandeld is, een rooskleurige uitdrukking.) Alleen zal alles wat betrekking heeft tot de inhoud van die waan (en de samenhangende hallucinaties) duidelijk verstoord zijn.
Zo zal mijn gedrag naar die schoonmoeder, de paus en natuurlijk het gedrag naar mijn pc opvallend verstoord zijn. En als ik op straat plots hallucineer dat mijn schoonmoeder ergens staat terwijl het eigenlijk bv een winkelbediende is ... dan kan je je voorstellen dat dit tot vreemde en voor de buitenwereld onbegrijpelijke taferelen lijdt ...


Tot zover een poging om één en ander te verduidelijken.

[Groentje-18]

(Een psychiatrische stoornis, zonder dat er sprake is/was van psychose, worden overigens meestal wel ingeroepen als verzachtende omstandigheid in juridische zaken.)

[kameleon]

Toch blijf ik dat balanceren op de rand vinden. Nemen we nu harriechristus op dit forum. Die man ziet overal atoompjes en microwezentjes opduiken en niemand die hem kan overtuigen van zijn tegendeel, elk wetenschappelijk bewijs zwaait hij af. Leeft deze man nu in één grote waan en is hij ontoerekeningsvatbaar ?


Stel dat Kim de Gelder een psychose had waarbij baby's hem probeerden te vergiftigen. De Gelder kan het onderscheid niet maken tussen wat echt en een waan is. Op basis van die waan beslist hij baby's te doden. Hij is dus toerekeningsvatbaar omdat hij die beslissing om te moorden nam op een helder moment ?

De man die de garagepoort van De Crem aan flarden reed is wel geïnterneerd. Want die kon niet zeggen waarom hij dat deed. Van De Gelder hebben we ook nog geen motief. Hooguit dat hij wraak nam op de maatschappij omdat die hem kwaad deed. Op welke manier deed de maatschappij dit dan ? Vanwaar haalt hij deze waan ?

[DebianFox]

Ik snap het niet goed. De gerechtspsychiaters zeggen dat hij geestesziek maar toch toerekeningsvatbaar is. Hoe kan iemand die geestesziek is nu toerekeningsvatbaar zijn?

Hij heeft Schizoaffectieve stoornis, een antisociale persoonlijkheid en narcistische trekken.

[kameleon]

Dat betekent dat hij ziek is, maar voor het hof van assisen moet komen en dan naar gevangenis gaat. Waar hij geen behandeling voor zijn ziekte zal krijgen omdat hij op het moment van de feiten wist wat hij deed, terwijl hij nochtans ziek is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Ik snap het niet goed. De gerechtspsychiaters zeggen dat hij geestesziek maar toch toerekeningsvatbaar is. Hoe kan iemand die geestesziek is nu toerekeningsvatbaar zijn?

Hij heeft Schizoaffectieve stoornis, een antisociale persoonlijkheid en narcistische trekken.

Ik begrijp ook niet goed wat we nu moeten denken, als hij toerekeningsvatbaar is, is zijn gedrag dan normaal?

Hoe dan ook, of men hem nu gek verklaard of niet, hij zal toch wegrotten in de gevangenis vermits men de ontoerekeningsvatbaren ook opsluit in de gevangenis bij gebrek aan geld voor een degelijk psychiatrisch beleid.

[Operación Revolutio]

De DSM-IV bestaat uit vijf assen waarop de patiënt beoordeeld wordt:

As 1 Klinische stoornis (de hoofddiagnose)
As 1 is de hoofdas die de diagnose bevat van het probleem, meestal de reden waarom het contact met de hulpverlener is gemaakt.

As 2 Persoonlijkheidsstoornissen (ontwikkelingsstoornissen, eigenschappen of trekken)
As 2 geeft aan wat er al langer speelt, waar is het in de ontwikkeling mis gegaan, welke kenmerken van stoornissen zijn aanwezig. In deze as kan ook de hoofddiagnose staan.

As 3 Lichamelijke ziekten (mogelijke samenhang)
As 3 geeft somatische ziekten aan, lichamelijke afwijkingen kunnen samenhangen met de stoornis of bepalend zijn voor de behandeling.

As 4 Psychosociale en omgevingsfactoren (gebeurtenissen met een stressfactor)
As 4 behandelt de omgevingsproblemen die de diagnose en behandeling kunnen beïnvloeden, bijvoorbeeld scheiding maar dit kan ook een nieuwe baan zijn.

As 5 Algehele beoordeling van het functioneren (Global Assement of Functioning Scale, GAF)
As 5 beoordeelt het globale functioneren met een cijfer (op een schaal van 0 tot 100), hoe goed kan de betrokkene nog functioneren in zijn omgeving.

Als je de radioberichtgeving mag geloven, veinst DG al eens graag een psychose. Dat is voor mij een duidelijke indicatie van meerdere persoonlijkheidsstoornissen die elkaar overlappen.

"Schizoïde borderliner" mijns inziens.

Wat maakt het uiteindelijk uit welk labeltje hij op z'n kop gekleefd krijgt? De menselijke neiging om alles te willen categoriseren en duidelijk af te bakenen, pakt gewoon niet in de geestelijke gezondheidszorg. We zijn hier per slot van rekening met evidence-based symptoombestrijding bezig, de rest is praat voor professionals.

[TheChosenOne]

Interessante discussie. Met de info die ik over De Gelder las ben ik tevens verwonderd dat hij toerekeningvatbaar werd verklaard.

Antisociale persoonlijkheid en narcistische trekken (die elkaar trouwens steeds overlappen), ok. Maar zijn daden zijn totaal niet kenschetsend voor 2 voornoemde persoonlijkheidsstoornissen. Er zijn trouwens verschillende kenmerken die wijzen op psychose/schizofrenie. Ik las dan weer dat hij bij momenten psychoses zou faken, kan natuurlijk, maar dat verklaart zijn totaal irrationele daden en gedrag in zijn jeugd nog niet. Ongetwijfeld een hele reeks van overlappingen, zoals iemand hier schreef niet te vatten in één hokje.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheChosenOne

Interessante discussie. Met de info die ik over De Gelder las ben ik tevens verwonderd dat hij toerekeningvatbaar werd verklaard.

Antisociale persoonlijkheid en narcistische trekken (die elkaar trouwens steeds overlappen), ok. Maar zijn daden zijn totaal niet kenschetsend voor 2 voornoemde persoonlijkheidsstoornissen. Er zijn trouwens verschillende kenmerken die wijzen op psychose/schizofrenie. Ik las dan weer dat hij bij momenten psychoses zou faken, kan natuurlijk, maar dat verklaart zijn totaal irrationele daden en gedrag in zijn jeugd nog niet. Ongetwijfeld een hele reeks van overlappingen, zoals iemand hier schreef niet te vatten in één hokje.

Ik hen ooit eens in HLN gelezen dat De Gelder boeken las over schizofrenie en zo leerde hoe jok deze symptomen na moest spelen. In zijn appartement stond ook een houten plank waar de contouren van een mens op getekend waren. Hij zou er vaak op getraind hebben met een mes.

Ik snap verder niet hoe iemand met een narcistische persoonlijkheid bewust kiest voor een sociaal isolement, lijkt me eerder trekken voor iemand met een schizoïde persoonlijkheid.

In Nederland werken ze voor wat betreft toerekeningsvatbaar met schaalmodellen. In België bestaat er geen enkele juridische vertaling voor bijvoorbeeld verminderd toerekeningsvatbaar en moet men tussen kiezen tussen toerekeningsvatbaar of ontoerekeningsvatbaar.

Het valt mij wel op dat zelfs de gerechtspsychiaters zeggen dat De Gelder geestesziek en gestoord is, maar toch z'n daden kon controleren. Uiteraard is er wel een grote maatschappelijke druk om hem voor assissen te brengen.

[TheChosenOne]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Ik hen ooit eens in HLN gelezen dat De Gelder boeken las over schizofrenie en zo leerde hoe jok deze symptomen na moest spelen. In zijn appartement stond ook een houten plank waar de contouren van een mens op getekend waren. Hij zou er vaak op getraind hebben met een mes.

Ik snap verder niet hoe iemand met een narcistische persoonlijkheid bewust kiest voor een sociaal isolement, lijkt me eerder trekken voor iemand met een schizoïde persoonlijkheid.

In Nederland werken ze voor wat betreft toerekeningsvatbaar met schaalmodellen. In België bestaat er geen enkele juridische vertaling voor bijvoorbeeld verminderd toerekeningsvatbaar en moet men tussen kiezen tussen toerekeningsvatbaar of ontoerekeningsvatbaar.

Het valt mij wel op dat zelfs de gerechtspsychiaters zeggen dat De Gelder geestesziek en gestoord is, maar toch z'n daden kon controleren. Uiteraard is er wel een grote maatschappelijke druk om hem voor assissen te brengen.

Volledig akkoord met wat je zegt over schizoïde. Narcistische persoonlijkheid en volledig teruggetrokken leven is inderdaad contradictorisch. Maar zoals meestal zullen er wel overlappingen zijn (je kan zogoed als niemand in een absoluut hokje van deze of deze persoonlijkheidsstoornis stoppen). Om het even of ze hem in een 'mental institution' stoppen of in de gevangenis, vrijkomen zal waarschijnlijk toch niet meer aan de orde zijn, ondanks zijn jonge leeftijd. Wat mij interesseert is de psychologische vivisectie.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheChosenOne

Volledig akkoord met wat je zegt over schizoïde. Narcistische persoonlijkheid en volledig teruggetrokken leven is inderdaad contradictorisch. Maar zoals meestal zullen er wel overlappingen zijn (je kan zogoed als niemand in een absoluut hokje van deze of deze persoonlijkheidsstoornis stoppen). Om het even of ze hem in een 'mental institution' stoppen of in de gevangenis, vrijkomen zal waarschijnlijk toch niet meer aan de orde zijn, ondanks zijn jonge leeftijd. Wat mij interesseert is de psychologische vivisectie.

Ik denk niet dat het publiek echt inzage zal krijgen in de geestestoestand van De Gelder. Een analyse van zijn persoon als individu zal enkel mogelijk zijn tijdens zijn proces. Na afloop zal hij langzamerhand in de vergeetput verdwijnen. We zullen nooit te weten komen hoe hij verder evolueert.

Psychotische depressiviteit lijkt op schizofrenie. Narcistische elementen zijn nauw gerelateerd met een asociale persoonlijkheid. Men kan gewoon niet alles categoriseren.

Er zit hier trouwens iemand op het forum die hem gekend heeft:

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Kim was inderdaad een stille jongen maar soms ook wel raar. We namen vaak dezelfde bus naar school en geloof mij, die jongen mankeert iets. Soms sprak hij tegen zichzelf of begon hij gewoon te lachen vanuit het niets. Het enige dat hem echt boeide was: kaarten. Ik denk niet dat het leven hem boeide, liet hij duidelijk uitstralen. Die jongen had hulp nodig van int begin en die heeft hij niet gekregen denk ik.

[TheChosenOne]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Ik denk niet dat het publiek echt inzage zal krijgen in de geestestoestand van De Gelder. Een analyse van zijn persoon als individu zal enkel mogelijk zijn tijdens zijn proces. Na afloop zal hij langzamerhand in de vergeetput verdwijnen. We zullen nooit te weten komen hoe hij verder evolueert.

Psychotische depressiviteit lijkt op schizofrenie. Narcistische elementen zijn nauw gerelateerd met een asociale persoonlijkheid. Men kan gewoon niet alles categoriseren.

Er zit hier trouwens iemand op het forum die hem gekend heeft:

Een analyse van zijn persoonlijkheid tijdens het proces lijkt me onwaarschijnlijk. Gezien zijn schizoïde karakteristieken zal hij ook daar waarschijnlijk een muur optrekken, tenzij zijn narcistische en antisociale prevaleren, maar dan zal hij hoogstens manipuleren.

[eno2]

Ik ben blij dat iemand zich die vraag hardop op het forum stelt. (Ik was verbaasd dat er nog geen topic over was, maar de activiteit lijkt hier sterk teruggevallen. )

Ja de activiteit is sterk teruggevallen en terecht zo
De mijne ook

Ik volg Kim niet, het lijkt me te vreselijk. Nog erger dan Breivik. Met Breivik hebben de psychiaters zich initieel belachelijk gemaakt met hun diagnose van Pyschose. Wat niet betekent dat hij niet aan een andere vorm van zware krankzinnigheid zou lijden. Ik wacht nog steeds op de beslissing van de rechtbank. Ik hoop en denk dat ze mijn richting uitgaan.
Toerekeningsvatbaarheid is een ingewikkeld concept, Musil's Man zonder Eigenschappen gaat er gedeeltelijk over, heel interessant. Over het algemeen doen criminelen er inderdaad hun voordeel mee, met die troebelheid.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik begrijp ook niet goed wat we nu moeten denken, als hij toerekeningsvatbaar is, is zijn gedrag dan normaal?.

Ja, want een normaal mens wordt verondersteld toerekeningsvatbaar te zijn en het verschil te kennen tussen goed en kwaad, lees: weten wat mag en wat niet. Wie weet wat niet mag maar het toch doet maakt het voor de rechter gemakkelijk: straffen, en de kous is af. Als hij wordt gestraft wordt hij dus behandeld als een normaal mens die wat heeft mispeuterd.

[TheChosenOne]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ja, want een normaal mens wordt verondersteld toerekeningsvatbaar te zijn en het verschil te kennen tussen goed en kwaad, lees: weten wat mag en wat niet. Wie weet wat niet mag maar het toch doet maakt het voor de rechter gemakkelijk: straffen, en de kous is af. Als hij wordt gestraft wordt hij dus behandeld als een normaal mens die wat heeft mispeuterd.

'Normaal' en 'goed en kwaad' zijn erg subjectieve termen. Goed en kwaad is ook onderhevig aan de tijdsgeest. Beter is dus eigenlijk te spreken over wat maatschappelijk aanvaard is en wat niet (en bijgevolg ook in wetten is gegoten). Niettemin mogen we ervan uitgaan dat zelfs binnen 500j het neersteken van een kind niet maatschappelijk aanvaardbaar zal zijn, en met wat hij gedaan heeft hij hier aan zoiets als de 'universele moraal' heeft geraakt.

Toerekeningsvatbaar lijkt me inderdaad in de mogelijkheid te verkeren om uit te maken wat mag en niet mag. Dat betekent nog niet dat hij het met de gangbare moraal eens moet zijn, maar dat hij dus wel degelijk wist dat wat hij deed tegen de gangbare moraal indruiste.

Nu zou men ook kunnen stellen dat ondanks het besef van wat mag en niet mag, men bij momenten toch niet ontoerekeningvatbaar is door bv. psychoses/schizofrenie.

Al las ik dat hij bepaalde zaken zou faken, wat perfect mogelijk is, acht ik het toch onwaarschijnlijk dat hij niet aan psychoses/dwangedachten zou lijden, en dus bij momenten effectief ontoerekeningsvatbaar is/was. Zijn daad is namelijk danig zinloos/irrationeel dat deze moeilijk anders te verklaren valt. Zelfs met een gebrek aan empathie valt zijn gedrag nog niet te verklaren, er moeten zogoed als zeker andere factoren meegespeeld hebben.

Mij interesseert het niet of ze hem levenslang in een gevangenis of instituut opsluiten, zoals ik hier reeds schreef interesseert mij louter de psychologische vivisectie van zo iemand. Maar als er blijkbaar al even veel diagnoses zijn als psychologen die hem hebben onderzocht, vrees ik dat we nooit een duidelijke kijk in zijn geestestoestand zullen krijgen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door TheChosenOne

Maar als er blijkbaar al even veel diagnoses zijn als psychologen die hem hebben onderzocht, vrees ik dat we nooit een duidelijke kijk in zijn geestestoestand zullen krijgen.

Je bedoelt toch psychiaters ipv psychologen ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door TheChosenOne

'Normaal' en 'goed en kwaad' zijn erg subjectieve termen. Goed en kwaad is ook onderhevig aan de tijdsgeest. Beter is dus eigenlijk te spreken over wat maatschappelijk aanvaard is en wat niet (en bijgevolg ook in wetten is gegoten). Niettemin mogen we ervan uitgaan dat zelfs binnen 500j het neersteken van een kind niet maatschappelijk aanvaardbaar zal zijn, en met wat hij gedaan heeft hij hier aan zoiets als de 'universele moraal' heeft geraakt.

Ik heb de indruk dat je heel wat op een hoopje gooit, en je normen en waarden met elkaar verwart. De normen worden bepaald door wetten en decreten, worden gestemd, gecontroleerd, bewaakt en bij overtreding eventueel bestraft. Waarden zijn subjectief, groepsgebonden, cultureel gebonden, en zelfs persoonlijk. Ze kunnen zelfs tegenstrijdig zijn met de lokale norm.
Ter verduidelijking. Met goed en kwaad doelde ik op de verankerde wettelijke bepalingen. Ik had het over straffen. En in een democratie word je gestraft als je de wet overtreedt. En dit is allesbehalve een subjectief gegeven.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door TheChosenOne

Al las ik dat hij bepaalde zaken zou faken, wat perfect mogelijk is, acht ik het toch onwaarschijnlijk dat hij niet aan psychoses/dwangedachten zou lijden, en dus bij momenten effectief ontoerekeningsvatbaar is/was. Zijn daad is namelijk danig zinloos/irrationeel dat deze moeilijk anders te verklaren valt. Zelfs met een gebrek aan empathie valt zijn gedrag nog niet te verklaren, er moeten zogoed als zeker andere factoren meegespeeld hebben.

Als ik je goed begrijp kunnen daden zo afschuwelijk zijn dat ze moeilijk door een toerekeningsvatbaar mens kunnen worden gepleegd.
Volgens mij ware Hitler en trawanten toerekeningsvatbaar.

Andere facoren ? Woede en frustratie liggen liggen nogal voor de hand.

Laten we vooral eerlijk blijven. Psychiatrie is geen exacte wetenschap. Het beschikt over een leidraad met afwijkende gedragingen die als ziekelijk mogen worden beschouwd binnen een tijdsgeest. Tot niet zo lang geleden stond homoseksualiteit op dit lijstje. Ondertussen is de aanvaarding wettelijk verankerd.

De Gelder wist wat hij deed..

[TheChosenOne]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je bedoelt toch psychiaters ipv psychologen ?

Beide kunnen een diagnose stellen, maar een diagnose zaak vaak pas gesteld worden na eerst dieptegesprekken met een psychiater, en daarna psychologische tests afgenomen door een psycholoog.