Idealist of Materialist?

[Bolsjewiek]

Afgeleid van een poll op www.soviet-empire.com

Idealisme in de Marxistische betekenis betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door ideeën en idealen.

Materialisme betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door de economische werkelijkheid.

Ik ben allebei: ik geloof dat ideeën resulteren in economische wereklijkheid, en dat dit verder leidt tot de rest van de maatschappij.
Bijvoorbeeld: de ideologie van het liberalisme resulteerde in de kapitalistische economie en uiteindelijk in de huidige samenleving.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Afgeleid van een poll op www.soviet-empire.com

Idealisme in de Marxistische betekenis betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door ideeën en idealen.

Materialisme betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door de economische werkelijkheid.

Ik ben allebei: ik geloof dat ideeën resulteren in economische wereklijkheid, en dat dit verder leidt tot de rest van de maatschappij.
Bijvoorbeeld: de ideologie van het liberalisme resulteerde in de kapitalistische economie en uiteindelijk in de huidige samenleving.

Neen, volgens mij resulteerde de kapitalistische productieverhouding in de ideologie van het liberalisme. Hoe kan de theorie van het liberalisme immers ontstaan zonder een kapitalistische productiewijze... Hoe kan een ideologie gebaseerd op vraag en aanbod ontstaan, zonder vrije markt...

Ik ben hoofdzakelijk materialist, alle ideen zijn gebaseerd op wat er uit de materiele werkelijkheid komt. Op de vraag: maar je kan toch enkel zeker zijn van je eigen gedachten... antwoord ik met: Ik gooi een steen tegen je hoofd en je zal er zeker van zijn dat materie bestaat

[jamás será vencido]

.

[AdrianHealey]

Idealisme in de Marxistische betekenis betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door ideeën en idealen.

Heel tof van je dat je denkt vanalles te weten, maar 'idealisme' als dusdanig gedefinieerd is niet alleen een 'Marxistische betekenis'. Dat is gewoon de betekenis.

Materialisme betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door de economische werkelijkheid.

Dit is dan weer materialisme op Marxistische wijze. Materialisme kan ook anders ingevuld worden: het is echter een Marxistische analyse dat het louter en alleen (of bijna alleen) door de economische productieverhoudingen zijn.

@Jamas

Neen, volgens mij resulteerde de kapitalistische productieverhouding in de ideologie van het liberalisme. Hoe kan de theorie van het liberalisme immers ontstaan zonder een kapitalistische productiewijze... Hoe kan een ideologie gebaseerd op vraag en aanbod ontstaan, zonder vrije markt...

Dat is niet 'volgens u'. Dat is 'volgens Marx en ik geloof dat blindelings want wat zou ik me nu bezig houden met die ideeën eens kritisch te bekijken?,'

In ieder geval: de praxeologische wetten van het menselijk handelen waren al geldig voor de 'kapitalistische productiverhoudingen'.

Het feit dat je het niet eens kan 'inbeelden' hoe het liberalisme zou kunnen ontstaan zonder de kapitalistische productieverhoudingen, zegt genoeg over je kennis daarvan...
De Spaanse Scholastici leefden niet bepaald in de tijd van 'het grote kapitalisme', me dunkt...

'Vraag en aanbod' was al geldig - en werd al geanalyseerd - ten tijden van de Romeinen, hoor. Wist je dat het oude Rome al een 'new deal' politiek had?

[C2C]

Idem: allebei.

Ik geloof in het "cultuurmarxisme" zoals dat na de Tweede Wereldoorlog stilaan werd gedefinieerd - de strikte binaire scheiding tussen bovenbouw en onderbouw is te simplistisch. Beide vloeien voortdurend in elkaar over.

De cultuur stuurt bij wijlen de economische realiteit, en andersom.

IK zou wel een belangrijke nuance maken:

Vroeger zei men dat ideeën de economische realiteit op langere termijn kunnen beïnvloeden. "Denkers" en "publieke intellectuelen" hebben effect.

Maar die traagheid - waaruit ideeën juist hun kracht putten - wordt wel geërodeerd. Door de oppervlakkigheid van de hedendaagse media en de snelheid van de gadget-cultuur, wordt het produceren van "grote ideeën" die de economische werkelijkheid kunnen veranderen, steeds moeilijker.

De verloedering van de productie van ideeën, dat is een bij uitstek hedendaags thema waar links zich moet in verdiepen.

De materiële omstandigheden die de productie van ideeën toelaten, die worden fundamenteel bedreigd. En het kapitalisme is daarvan de oorzaak - met zijn voortdurende nadruk op instant-informatie, op oppervlakkig denken, met zijn aanval op lange-termijndenken en diep denken, etc...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Afgeleid van een poll op www.soviet-empire.com

Idealisme in de Marxistische betekenis betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door ideeën en idealen.

Materialisme betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door de economische werkelijkheid.

Ik ben allebei: ik geloof dat ideeën resulteren in economische wereklijkheid, en dat dit verder leidt tot de rest van de maatschappij.
Bijvoorbeeld: de ideologie van het liberalisme resulteerde in de kapitalistische economie en uiteindelijk in de huidige samenleving.

Ik ben een materialist. Maar het gaat niet alleen om economische productieverhoudingen. Het gaat om de graad van de ontwikkeling van productie.
Bijvoorbeeld Galileï noch één van zijn tijdgenoten kon de quantumtheorie ontwikkelen. Bepaalde ideeën komen pas naar voren bij een bepaalde ontwikkelingsgraad.
Natuurlijk is het zo dat omgekeerd ideeën de maatschappelijke ontwikkelingen beïnvloeden. Die zie ik als mutaties. Volgens Darwin wordt de ontwikkeling van soorten veroorzaakt door de best aan de omstandigheden aangepaste mutaties. Zo voegen de meeste ideeën niets toe aan de maatschappelijke ontwikkeling, maar zijn ze slechts manifestaties van de heersende omstandigheden. Echter enkele ideeën hebben de kracht om de omstandigheden te veranderen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben een materialist. Maar het gaat niet alleen om economische productieverhoudingen. Het gaat om de graad van de ontwikkeling van productie.
Bijvoorbeeld Galileï noch één van zijn tijdgenoten kon de quantumtheorie ontwikkelen. Bepaalde ideeën komen pas naar voren bij een bepaalde ontwikkelingsgraad.
Natuurlijk is het zo dat omgekeerd ideeën de maatschappelijke ontwikkelingen beïnvloeden. Die zie ik als mutaties. Volgens Darwin wordt de ontwikkeling van soorten veroorzaakt door de best aan de omstandigheden aangepaste mutaties. Zo voegen de meeste ideeën niets toe aan de maatschappelijke ontwikkeling, maar zijn ze slechts manifestaties van de heersende omstandigheden. Echter enkele ideeën hebben de kracht om de omstandigheden te veranderen.

Zoals de ideeën van Karl Marx?

[ericferemans]

Eén van de grootste idealisten van de geschiedenis, allicht de grootste naast de schrijvers van de Bijbel, de Koran, is Marx.
Daarom was hij dan ook zelf geen marxist.

Zijn impakt was immens.
Alhoewel,
net als de andere gewijde boekenschrijvers zouden omvallen moesten ze weten wat ze hebben aangericht: sjoenieten tegen sjiëten, protestanten tegen kahtolieken, orthodoxe Joden tegen de anderen, de maoïsten tegen de trotskisten tegen de stalinisten enz...
moest hij dat hebben geweten! Ik denk dat hij allicht verder huwelijksverslagen had geschreven voor zijn Duitse gazet


Het probleem met schrijvers is dat er mensen zijn die alleen maar kunnen lezen, niet kunnen denken en zoals een baby aan zijn tuter gehecht is hun heilige boeken gaan absoluteren, en er vooral geen fouten in willen zien.

Op zich is dit al om compassie te hebben. Maar daareboven krijgen ze dan toch weer boel omdat ze, door hun verschil in background, die teksten dan toch weer anders gaan interpreteren dan de anderen. Zo blijkt dat domheid, het zich vastklampen aan één boeksken of twee even veel soelaas brengt als de drenkeling die zich aan den rietstengel wil bovenhouden: men verdrinkt.

Het verdient aanbeveling om aan te nemen dat denken een moeilijk proces is, dat papier verduldig is en dat men, menende een iet of wat groter IQ te hebben dan anderen, moet nadenken over het feit dat whatever je ook opschrijft, er idioten zullen zijn die het te letterlijk nemen, en anderen het achterstevoren en ondersteboven willen interpreteren.

Kritisch blijven is nodig.

Mocht het van de filosoof Marx ooit de bedoeling zijn geweest om aan te tonen in zijn boekskes dat enkel de productieverhoudingen, de klassenstrijd die er door ontstond, de strijd om materiële middelen de cultuur bepalen, de geschiedenis verstaanbaar maken en dat alle filosofie dus miserie van het denken is, dan heeft de geschiedenis bewezen dat hij een mislukkeling is.

Het zijn de ideeën van Marx, zoals alle fundamentalistische (want op minimale premissen gebasseerde) filosofie zichzelf opgeheven: zijn invloed als idealististische inspiratiebron overtrof van ver alles wat we sinds jaren hebben gezien.
Hij is dus gebuisd voor zijn eigen examen.

Ook Einstein ging uiteindelijk de mist in, mag hem als troost worden nagegeven...

Uiteindelijk kloppen de theorie van Marx niet. Maar in een populistische versie zetten ze vele mensen aan tot handelen, en soms (bijvoorbeeld in ons land, via de sociaal-democratie...) leidde dat inderdaad tot een forse verbetering van het leven van de werkende mensen. Maar al helemaal niet op de manier waarop Marx dat had voorspeld. Als profeet is hij gebuisd, zo blijkt.

[Proletariër]

weer enen da ne grote mond openzet over boekskes die ie zelf niet gelezen heeft...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zoals de ideeën van Karl Marx?

Bijvoorbeeld.

Of die van Eric Feremans bijvoorbeeld :

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Uiteindelijk kloppen de theorie van Marx niet. (…) Als profeet is hij gebuisd, zo blijkt.

Ook van de relativiteitstheorie klopt geen hout volgens Feremans:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ook Einstein ging uiteindelijk de mist in

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

weer enen da ne grote mond openzet over boekskes die ie zelf niet gelezen heeft...

Oei!: de Proletariër himself!
Ik vrees dat ik er te veel van gelezen heb. Gezien de grote hoop zever erover moet je als politieke schetenwapper wel een hoop van die negentiende eeuwse fanaten doorworstelen.
Het hoge emotionele gehalte dat op je afkomt als je daar aan begint,om zoals over om het even welke andere politici, kritiek te geven maakt het niet zo leuk om er (behalve badinerend) over te schrijven.
Het is een hopeloze zaak om fundamentalisten met kritiek te bestoken: ze luisteren niet, vermits zij WETEN!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Of die van Eric Feremans bijvoorbeeld :Ook van de relativiteitstheorie klopt geen hout volgens Feremans:

Einstein heeft bijzonder goed gewerkt, tot hij plots niet meer aansloot bij de vernieuwers, die na hem kwamen. De quantumfysica liet hij grotendeels links liggen. Hij werkte, tot op zijn sterfbed, fanatiek aan een algemene relativiteitstheorie, koppig alle kritiek (en zelf informatie) van zijn tijdsgenoten verwaarlozend.
Hij was in die zin aan het doordrammen, net zoals Marx.
Men moet zijn limieten kennen.
Mensen, die op een achterhaalde manier een "wetenschap van alles" proberen te "bewijzen" zijn niet erg verstandig, vanuit het hedendaagse standpunt van de wetenschaps filosofie.
Marx én Einstein zijn in die zin gedateerd. Tof maar fout.

[Praetorian]

Materialist, maar met een postmoderne inslag. De kracht van simulacra en representaties moeten gelinkt worden aan een marxistische analyse van het laat-kapitalisme.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heel tof van je dat je denkt vanalles te weten, maar 'idealisme' als dusdanig gedefinieerd is niet alleen een 'Marxistische betekenis'. Dat is gewoon de betekenis.

Dit is dan weer materialisme op Marxistische wijze. Materialisme kan ook anders ingevuld worden: het is echter een Marxistische analyse dat het louter en alleen (of bijna alleen) door de economische productieverhoudingen zijn.

Weer een persoonlijke aanval. Erg zwak.
Overigens niet waar. Idealisme kan ook betekenen dat je je vasthoudt aan idealen en ideologieën en je leven ernaar vormt.

Zucht. ALs ik zeg "Idealisme in de Marxistische zin betekent...", en daarna "Materialisme betekent..." bedoel ik uiteraard Marxistisch Materialisme.

Het blijkt erg moeilijk om een serieuze discussie op te starten.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Eén van de grootste idealisten van de geschiedenis, allicht de grootste naast de schrijvers van de Bijbel, de Koran, is Marx.
Daarom was hij dan ook zelf geen marxist.

Zijn impakt was immens.
Alhoewel,
net als de andere gewijde boekenschrijvers zouden omvallen moesten ze weten wat ze hebben aangericht: sjoenieten tegen sjiëten, protestanten tegen kahtolieken, orthodoxe Joden tegen de anderen, de maoïsten tegen de trotskisten tegen de stalinisten enz...
moest hij dat hebben geweten! Ik denk dat hij allicht verder huwelijksverslagen had geschreven voor zijn Duitse gazet


Het probleem met schrijvers is dat er mensen zijn die alleen maar kunnen lezen, niet kunnen denken en zoals een baby aan zijn tuter gehecht is hun heilige boeken gaan absoluteren, en er vooral geen fouten in willen zien.

Op zich is dit al om compassie te hebben. Maar daareboven krijgen ze dan toch weer boel omdat ze, door hun verschil in background, die teksten dan toch weer anders gaan interpreteren dan de anderen. Zo blijkt dat domheid, het zich vastklampen aan één boeksken of twee even veel soelaas brengt als de drenkeling die zich aan den rietstengel wil bovenhouden: men verdrinkt.

Het verdient aanbeveling om aan te nemen dat denken een moeilijk proces is, dat papier verduldig is en dat men, menende een iet of wat groter IQ te hebben dan anderen, moet nadenken over het feit dat whatever je ook opschrijft, er idioten zullen zijn die het te letterlijk nemen, en anderen het achterstevoren en ondersteboven willen interpreteren.

Kritisch blijven is nodig.

Mocht het van de filosoof Marx ooit de bedoeling zijn geweest om aan te tonen in zijn boekskes dat enkel de productieverhoudingen, de klassenstrijd die er door ontstond, de strijd om materiële middelen de cultuur bepalen, de geschiedenis verstaanbaar maken en dat alle filosofie dus miserie van het denken is, dan heeft de geschiedenis bewezen dat hij een mislukkeling is.

Het zijn de ideeën van Marx, zoals alle fundamentalistische (want op minimale premissen gebasseerde) filosofie zichzelf opgeheven: zijn invloed als idealististische inspiratiebron overtrof van ver alles wat we sinds jaren hebben gezien.
Hij is dus gebuisd voor zijn eigen examen.

Ook Einstein ging uiteindelijk de mist in, mag hem als troost worden nagegeven...

Uiteindelijk kloppen de theorie van Marx niet. Maar in een populistische versie zetten ze vele mensen aan tot handelen, en soms (bijvoorbeeld in ons land, via de sociaal-democratie...) leidde dat inderdaad tot een forse verbetering van het leven van de werkende mensen. Maar al helemaal niet op de manier waarop Marx dat had voorspeld. Als profeet is hij gebuisd, zo blijkt.

Mooie tekst om uiteindelijk te zeggen dat de sociaaldemocraten Marx' ideeën volledig verworpen hebben.
Een van Marx' grootste ideeën was dat men de klassentsrij moest aanpassen aan de maatschappij die op het moment zelf heerst. Mars waarschuwde zelf in zijn werken voor het klakkeloos overnemen en verabsoluteren van geschriften.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mensen, die op een achterhaalde manier een "wetenschap van alles" proberen te "bewijzen" zijn niet erg verstandig, vanuit het hedendaagse standpunt van de wetenschaps filosofie.

Dat zou best kunnen, maar Karl Marx was niet zo iemand.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Materialist, maar met een postmoderne inslag. De kracht van simulacra en representaties moeten gelinkt worden aan een marxistische analyse van het laat-kapitalisme.

Inderdaad, de productie van ideeën wordt uitgehold door de oppervlakkigheid van de laatkapitalistische media en cultuur.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Mooie tekst om uiteindelijk te zeggen dat de sociaaldemocraten Marx' ideeën volledig verworpen hebben.
Een van Marx' grootste ideeën was dat men de klassentsrij moest aanpassen aan de maatschappij die op het moment zelf heerst. Mars waarschuwde zelf in zijn werken voor het klakkeloos overnemen en verabsoluteren van geschriften.

Neen, JA.

Je moet dus begrijpen dat indien men kritisch is over zaken, men ze daarom niet totaal verwerpt. De theoriën van Newton zijn nog altijd min of meer juist.
Toch weten we dat daar kemels in zitten.
Het is niet Marx die zijn schriften verabsoluteerden, dat heb ik nooit beweerd: ik beweerde dat Marx stelde, zelf, bij zijn leven, dat hij geen marxist was....

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat zou best kunnen, maar Karl Marx was niet zo iemand.

Marx was een kind van zijn tijd.
In deze tijd dachten velen dat er een simpele, steekhoudende, wetenschappelijke "verklaring" voor alle natuurwetenschappelijke én politico-sociale fenomen te bedenken was.
Hij zat dus als een gek jaren te schrijven aan zo'n allesomvattende theorie, een monisme.
Ondertussen weten we, via allerlei menswetenschappen zoals economie, socialogie en ook door het ontdekken van de genetica hoe de mens en de maatschappij in mekaar zit: ingewikkeld.

Het model van Marx is ronduit simplistisch. Het is al vaak onwaar gebleken, het is niet erg practisch (je ziet hoe het tot de meest catastrofale rampen heeft geleid, toegeven in de handen van maften zoal Lenin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro, Stalin).
Moest hij een kookboek hebben geschreven, of beter nog: een geneeskunde had uitgevondern dan was hij nu de grond in geschreven.

Maar hij heeft ongelofelijk fanatieke fans, wat maakt dat de goede kanten van zijn werken verdrinken onder hun enthousiasme om er de stommiteiten van te gaan verdedigen, en deze aan te vullen

[Praetorian]

Monisme en dialectiek zijn niet te verenigen. Dat wist Spinoza al, laat staan Marx.