De positie van de vrouw in religie

[kiko]

Na urenlang meditatief gecontempleer - niet zelden met een vishengel in mijn hand en een pet over mijn ogen - kwam ik tot de voorzichtige conclusie dat er eigenlijk geen enkele godsdienst bestaat waar de vrouw op alle gebied dezelfde rechten heeft als de man.

Is deze zienswijze correct ?

(Ik maak een uitzondering voor het anglicanisme en het protestantisme, waar de vrouw met mondjesmaat steeds meer belangrijke rollen toegewezen krijgt. De reden hiervoor is vermoedelijk door de lage opkomst van mannen die zich geroepen voelen, het betreft dus vooral een kunstgreep van de Kerk).

[porpo]

Gelijke rechten en plichten voor dingen die niet (in alles) gelijk zijn betekent automatisch "geen gelijke rechten en plichten".

De vraag of die zienswijze klopt is beetje afhankelijk van het vaststellen van begrippen als religie en recht. De definitie van bijvoorbeeld 'religie' speelt een grote rol; indien er verschillen voordoen (bijvoorbeeld tussen filosofen, historici, antropologen, sociologen, theologen, ..) dan tracht men om een abstract concept te verwezenlijken. Daarnaast hebben wij een inzicht nodig in het begrip van recht.

Zie verder: Wat is Religie? Een Inleiding - Herman De Ley [x]

Dat zou voldoende zijn voor een "informatieve discussie", maar voor een "dialectische discussie" is naast het bepalen van definities andere zaken nodig, denk hierbij aan een vraag zoals bijvoorbeeld: wat is de oorsprong / bron van 'recht'?

En andere vraagstukken die van aard ontologisch, epistemologisch, methodologisch, ethisch of esthetisch zijn enzovoort enz.

Voor een "informatieve chat" denk ik dat je via een academische omweg tot een bepaalde definitie van religie kunt komen. Aan de faculteit voor vergelijkende godsdienstwetenschappen Antwerpen [x] wordt er disciplinair geïnformeerd over verschillende religies: Bahai - Boeddhisme - Christelijk Geloof - Hindoeïsme - Humanistiek - Islam - Jainisme - Judaïsme - Sikhisme - Zoroastrisme. Als je deze religies samen neemt, en verder op zoek gaat naar de gemeenschappelijke deler, dan kom je op die manier tot een definitie die voldoende zou gewenst zijn. Dat naast een bepaalde definitie van recht volgens een bepaald juridisch denken opent voor jou de mogelijkheid om op zoek te gaan naar een bepaalde "Comparative Study of Religions" studie over de positie van de vrouwen in de religies (die behandeld worden in deze studie).

Dat zou echt moeilijk zijn want ik weet zelf niet of er een dergelijke volwaardige studie over bestaat. Een andere mogelijkheid is het raadplegen van verschillende studies over verschillende religies.

".... The other great difficulty is the overwhelming breadth of the subject. Therefore, during the last few years, I have spent many hours reading the Bible, The Encyclopaedia of Religion, and the Encyclopaedia Judaica searching for answers. I have also read several books discussing the position of women in different religions written by scholars, apologists, and critics. The material presented in the following chapters represents the important findings of this humble research. I don't claim to be absolutely objective. This is beyond my limited capacity. All I can say is that I have been trying, throughout this research, to approach the Quranic ideal of speaking justly..."

(Sherif Abdel Azim, Ph.D.- Queens University, Kingston, Ontario, Canada) [x]

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Gelijke rechten en plichten voor dingen die niet (in alles) gelijk zijn betekent automatisch "geen gelijke rechten en plichten".

Ik weet niet of ik je wel volg, maar ik weet wel dat je het te ver zoekt. De vraag is simpel: bij welke religie wordt de vrouw op alle gebied gelijk behandeld zoals een man.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik weet niet of ik je wel volg, maar ik weet wel dat je het te ver zoekt. De vraag is simpel: bij welke religie wordt de vrouw op alle gebied gelijk behandeld zoals een man.

Religies zijn veel te pluriform om er zulke algemene uitspraken over te maken. Dat is zoals vragen in welke cultuur de vrouw op alle gebied gelijk behandeld wordt.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik weet niet of ik je wel volg, maar ik weet wel dat je het te ver zoekt. De vraag is simpel: bij welke religie wordt de vrouw op alle gebied gelijk behandeld zoals een man.

Veel ken ik er niet van, maar het Amerikaanse reformjodendom lijkt daar naar te streven:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reform_...(North_America)
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_i...Reform_Judaism

[nihao]

Ooit iets gelezen over tantrisme ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Na urenlang meditatief gecontempleer - niet zelden met een vishengel in mijn hand en een pet over mijn ogen - kwam ik tot de voorzichtige conclusie dat er eigenlijk geen enkele godsdienst bestaat waar de vrouw op alle gebied dezelfde rechten heeft als de man.

Is deze zienswijze correct ?

(Ik maak een uitzondering voor het anglicanisme en het protestantisme, waar de vrouw met mondjesmaat steeds meer belangrijke rollen toegewezen krijgt. De reden hiervoor is vermoedelijk door de lage opkomst van mannen die zich geroepen voelen, het betreft dus vooral een kunstgreep van de Kerk).

Het hangt er sterk vanaf in welke tijd zo'n religie is ontstaan. De meesten zijn millennia oud. Wat religie dan doet, is die eeuwenoude moraal in stand houden zodat iedereen er last van heeft.

Je hebt ook modernere religies, zoals Scientology, waar je die seksenscheiding niet hebt. Maar die religie heeft dan weer een hoop andere tekortkomingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Na urenlang meditatief gecontempleer - niet zelden met een vishengel in mijn hand en een pet over mijn ogen - kwam ik tot de voorzichtige conclusie dat er eigenlijk geen enkele godsdienst bestaat waar de vrouw op alle gebied dezelfde rechten heeft als de man.

Is deze zienswijze correct ?

(Ik maak een uitzondering voor het anglicanisme en het protestantisme, waar de vrouw met mondjesmaat steeds meer belangrijke rollen toegewezen krijgt. De reden hiervoor is vermoedelijk door de lage opkomst van mannen die zich geroepen voelen, het betreft dus vooral een kunstgreep van de Kerk).

De Amazones waren vrouwen met macht. Verder is er veel te vinden op de volgende link met zeer uitvoerige info:

http://www.sacred-texts.com/wmn/index.htm
All of the major world religions deprecate women to some degree. This page archives texts which relate specifically to women and religion from a female perspective. This includes historic feminist texts on the topic, texts about Goddess-oriented sprituality and Amazons, as well as texts from otherwise male-dominated religions in the same vein. As might be expected, there are far fewer of these than might be desired.

[Piero]

Hier is nog een zeer stellig commentaar. Overigens kan je het de religie nauwelijks verwijten. De literatuur laat zien dat vrouwen vaak een typisch vrouwelijk gedrag cultiveerden, tot met met het flauwvallen als ze schrokken. Ze bevestigden meestal bewust de rolverdeling tussen mannen en vrouwen omdat ze er ook wel bepaalde voordelen en rechten aan ontleenden. Gedrag was natuurlijk ook nog specifiek voor elke klasse. Vrouwen duelleerden niet en ze gingen niet naar de kroeg, ze verzorgden de kinderen. Pas na Freud kwam men er achter dat veel gedrag niet aangeboren is maar aangeleerd.

Abuse of Women by Religions - http://raphaelonline.com/womenreligion.htm

Women are suppressed, disregarded and abused by every religion in the world. They are considered inferior to men by these organizations and are therefore condemned to be a second class type of person. A great many women have no rights at all. As a consequence, the men, especially through their religious faiths, threaten and strictly prohibit the utilization of an unlimited amount of talent and abilities within women. These forms of discrimination occur within Christianity and its sects and also in all other religions and their associated sects, as the following brief excerpts prove:

Islam/Koran – Sure 4

"Men are above the women, because Allah has given the one part a superiority above the other."

Confucius

"One hundred girls are not worth as much as one boy."

Hinduism

"A woman must never enjoy independence."

Christian Bible:

Paul to the Ephesians in the New Testament
"The women shall be servants to their men who are their masters."

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik weet niet of ik je wel volg,

Ik zie het.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

maar ik weet wel dat je het te ver zoekt. De vraag is simpel: bij welke religie wordt de vrouw op alle gebied gelijk behandeld zoals een man.

Deze vraag zie ik in de openingspost niet. Deze vraag is in ieder geval niet simpel, dus geen simpel antwoord.

Oppervlakkig gezien kan ik zeggen dat alle religies (islamitische definitie van religie) gelijke behandeling kennen, zowel islam als niet-islam (christendom, liberalisme, jodendom, hindoeïsme, communisme ..).

Ik meen dat "gelijk" en "recht" religieus afhankelijk zijn. Rechten en plichten van man en vrouw in de islam zijn "rechtvaardig" voor de islam. Andere religies kennen hun eigen expressies van "gelijk" en "recht".

[zeddie]

Dit doet mij denken aan de film water van deepah mehta. Behandeld de situatie van de weduwen in Indie.

Daarin (in hun "systeem") moet de weduwe na de dood van haar man in een weduwe opvangtehuis tot ze sterft. (Of kan broer trouwen van de man of zo)
De vinger wordt gewezen naar de "sacred texts of manu" waar dat allemaal beschreven wordt en die nog altijd hoog wordt aanzien bij de hoogste kaste, de brahmins.
Sinds 1856 is het in Indie verboden om de weduwen op te sluiten in opvangtehuizen totdat ze een stille dood sterven.
Toch mede door traditie en religieuze instituuten wordt dit voortgezet.
Het is werkelijk barbaars maar na de film gezien te hebben en wat google werd er voor de tijd van manu de weduwe gewoon levend begraven met haar man...
In die zin was manu dan nog een vernieuwer.
Met de komst van ghandi en nieuwe ideeen die breken met traditie, wordt er opnieuw een stap gezet in de goeie richting.


GreetzZ

[Zantiax]

Excuses, is misschien een andere vraag, maar ze hangt er wel aan vast.
Vindt iedereen hier op het forum dat man en vrouw op alle vlakken gelijk behandeld moeten worden? Of zijn er mensen die deze mening niet delen?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik zie het.

Deze vraag zie ik in de openingspost niet. Deze vraag is in ieder geval niet simpel, dus geen simpel antwoord.

Wat ik hier zie is weer véél (intellectueel) kontengedraai van de 'religieuzen' omdat ze de waarheid willen verbloemen..namelijk dat 'de heilige boekjes' nog dateren van de tijd dat vrouwen maatschappelijk ondergeschikt waren...
en dus per definitie geen zinnige bijdrage kunnen leveren aan de huidige evolutie van de vrouw....

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik maak een uitzondering voor het anglicanisme en het protestantisme

Catholicism has two things that Protestantism lacks: the occult sense (not only the sense but even a certain occult knowledge), and the Mother - the Virgin. The Protestants have something the Catholics lack: the inner divine presence.
Catholicism still retains something of the occult sense, and after all, they have a certain adoration for the Virgin, which keeps them in contact with something that's not asuric.
But the Protestants turned back to the Father, and so their worship became exactly the worship of a one and only, personal God, an asuric God. And they have fabricated and distorted everything: like asceticism, for instance, and all that sort of thing - everything they touched was twisted and spoiled.

GreetzZ

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier is nog een zeer stellig commentaar. Overigens kan je het de religie nauwelijks verwijten.

Toch wel. Religie was een mannenbastion, en men wilde het zo houden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Toch wel. Religie was een mannenbastion, en men wilde het zo houden.

Je kan een hele beschaving moeilijk ter verantwoording roepen. Bovendien was de mens onderworpen aan godsdienst en de goddelijke verordeningen. Pas met het afschaffen van de godsdienst kon er serieus aan emancipatie worden gewerkt. De tijd was rijp. Overigens ben ik van mening dat mannen en vrouwen van nature fysiek en qua gevoelsleven enigszins verschillen. Ik zal niet ontkennen dat vrouwen gemiddeld biologisch beter zijn toegerust om kleine kinderen te verzorgen dan mannen. Maar daar kan ook de periode van zwangerschap een rol bij spelen. Er ontstaat dan een band met de baby die de vader nooit kan krijgen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het hangt er sterk vanaf in welke tijd zo'n religie is ontstaan. De meesten zijn millennia oud. Wat religie dan doet, is die eeuwenoude moraal in stand houden zodat iedereen er last van heeft.

Je hebt ook modernere religies, zoals Scientology, waar je die seksenscheiding niet hebt. Maar die religie heeft dan weer een hoop andere tekortkomingen.

De stichter van scientology, Hubbard, schreef nochtans zeer aardige zaken over de vrouw:

"--- society begins its sharpest decline at the instant when women begin to take part, on an equal footing with men, in political and business affairs; since this means that the men are decadent and the women are no longer women."

en

"A society in which women are taught anything but the management of a family, the care of men, and the creation of the future generation is a society which is on its way out." ...

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je kan een hele beschaving moeilijk ter verantwoording roepen.

Het is eerder onpraktisch, dat is waar.

Bovendien was de mens onderworpen aan godsdienst en de goddelijke verordeningen.

Hier wil ik wel opmerken dat godsdienst, en vooral de liturgie en hiërarchie in elke religie, in de eerste plaats door mensen opgemaakt wordt. Het is niet dat zij hun geschreven instructies van bovenaf ontvingen en er dan maar gevolg aan gegeven hebben. Het zijn mensen - lees mannen - die beslist hebben om vrouwen achteruit te stellen.

Pas met het afschaffen van de godsdienst kon er serieus aan emancipatie worden gewerkt. De tijd was rijp. Overigens ben ik van mening dat mannen en vrouwen van nature fysiek en qua gevoelsleven enigszins verschillen. Ik zal niet ontkennen dat vrouwen gemiddeld biologisch beter zijn toegerust om kleine kinderen te verzorgen dan mannen. Maar daar kan ook de periode van zwangerschap een rol bij spelen. Er ontstaat dan een band met de baby die de vader nooit kan krijgen.

Dit alles vormt geen excuus om vrouwen achteruit te stellen, noch in de maatschappij, noch in het religieuze leven.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Toch wel. Religie was een mannenbastion, en men wilde het zo houden.

Dat is zo in jouw eigen religie of op zijn minst wat aansluit bij jouw eigen opinie. Voor mij is dat gewoon betekenisloos, voor deze vrouwen, of deze, of deze in islam ook; voor andere religies hoeft dat niet mannenbastion te zijn, hoor.

Alle religies kennen hun eigen expressies van gelijkheid en rechtvaardigheid.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is zo in jouw eigen religie of op zijn minst wat aansluit bij jouw eigen opinie. Voor mij is dat gewoon betekenisloos, voor deze vrouwen, of deze, of deze in islam ook; voor andere religies hoeft dat niet mannenbastion te zijn, hoor.

Alle religies kennen hun eigen expressies van gelijkheid en rechtvaardigheid.

Ik hoop nu niet dat je ontkent dat de Islam een mannenbastion is, want als ik je links bekijk, komt het toch zo wat over.

Omdat er links en rechts wat vrouwen zich bekeren tot de Islam - gekken en idioten heb je altijd - wil dat toch niet zeggen dat de Islam plotseling bijna feministisch is ?