Vrouwen bouwen hun eigen glazen plafond

[Rudy]

Vrouwen bouwen hun eigen glazen plafond

(c) De Standaard - 02/05/08


Susan Pinker


Waarom hebben vrouwen minder betaalde of minder prestigieuze banen? Omdat ze daar vanuit hun aangeboren neigingen zelf voor kiezen.

'Ik had nooit verwacht dat dit boek zoveel kwaad bloed zou zetten. Ik wilde het debat op gang brengen', zegt de Canadese ontwikkelingspsychologe Susan Pinker over De sekseparadox, dat vooral in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk een giftige ontvangst kreeg. Bijna een halve eeuw na Simone De Beauvoir, die in Le deuxième sexe stelde dat een vrouw niet als vrouw geboren wordt, maar er een wordt, grijpt Pinker toch terug naar de biologie om te verklaren waarom er een kloof blijft tussen vrouwen en mannen aan de top van de politieke, de bedrijfs- en de wetenschappelijke wereld.

Het 'riedeltje' van 'traditionele feministen' dat dit louter het gevolg is van discriminatie overtuigt haar niet. Vrouwen, zegt Pinker, verdienen minder of hebben minder prestigieuze banen omdat ze daar vanuit aangeboren gevoeligheden zelf voor kiezen. Met andere woorden: vrouwen bouwen hun eigen glazen plafond.

Het idee voor De sekseparadox kreeg ze tijdens een toevallige ontmoeting met een 'slimme, succesvolle' zakenadvocate die partner was geweest in een Canadees topbedrijf, vertelt Pinker - zus van de bekende sociobioloog Steven Pinker. De advocate rijfde een stevig salaris en grote bonussen binnen en deed interessant werk waarvoor ze werd gewaardeerd. 'Ze had alle hordes naar de top met succes genomen.' Ze had bovendien een echtgenoot die met veel plezier voor de kinderen zorgde, dus betrouwbare opvang was de laatste van haar zorgen. Toch ruilde ze die baan voor een iets rustiger stek bij de overheid, voor een vijfde van haar vroegere loon.

'Ze zei me: “Ik kon 's avonds tien minuten met mijn kinderen spelen en hen dan in bed leggen., Ze had het gevoel dat ze in de rol was gestapt van een hardwerkende vader uit de jaren vijftig. Ze had het gevoel dat ze iets miste. Ze wilde niet op een dag wakker worden en ontdekken dat haar kinderen zonder haar groot geworden waren. Ze is veel gelukkiger nu.'

Oogcontact

Wie kijkt naar de statistieken over de verdeling van vette salarissen en topposities ziet daar minder vrouwen dan mannen. Maar het verhaal erachter is er niet een van discriminatie, meent Pinker. 'Uit onderzoek blijkt dat 85 procent van de hoogopgeleide vrouwen niet salaris of status als prioriteit hebben bij hun professionele keuzes, maar wel de sociale omgeving, de samenwerking met anderen, flexibiliteit, autonomie, een job hebben die een verschil maakt voor anderen en die hen toelaat om nog een leven naast het werk te hebben.'

Bij haar verklaring voor deze keuzes gaat Pinker vlotjes heen over de idee dat het gedrag van vrouwen en mannen ook het gevolg is van de samenleving, van de opvoeding, van de socialisering van kinderen, van genderstereotypering. 'Er is meer aan de hand dan cultuur', meent Pinker. 'Vergelijkend onderzoek van culturen toont aan dat bij jongens en meisjes overal dezelfde neigingen aanwezig zijn. Klassieke feministen waren vies van biologie als verklaringsgrond, omdat die in het verleden werd gebruikt om vrouwen op hun plaats te houden. Maar biologie is wel degelijk een deel van het verhaal. De jongste vijf jaar is er veel wetenschappelijk bewijsmateriaal naar boven gekomen dat ons iets anders zegt dan sommigen willen horen.' Het zegt dat keuzes die vrouwen en mannen maken op de werkvloer mee het gevolg zijn van wat ze van moeder natuur hebben meegekregen.

Zo zou de aanwezigheid van het hormoon oxytocine al van in de baarmoeder vrouwen over het algemeen empathischer maken dan mannen, terwijl testosteron mannen meer geneigd maakt om risico's te nemen. Het mannelijke brein reageert anders op de adrenaline die bij competitie vrijkomt dan het vrouwelijke: het vuurt mannen aan, terwijl het vrouwen verlamt.

'Vanaf de eerste dagen van hun leven zijn meisjes meer geneigd dan jongens om oogcontact te zoeken met hun ouders en dat vast te houden. Als kleuter zijn meisjes meer geneigd om bezorgdheid te tonen als andere kinderen overstuur zijn en hen te troosten. Wanneer kleuters iets samen moeten oplossen, zullen de jongens onder elkaar wedijveren en bevelen geven, de meisjes gaan samenwerken en elkaar om beurten een kans geven. Bij jongens draait de helft van hun spelletjes rond winnen en verliezen, bij meisjes één procent.'

Levensgeluk

Dat heeft gevolgen op de werkvloer. 'Slechts twintig procent van de vrouwen is erg carrièregericht en ambitieus. De meesten van hen hebben geen kinderen. Als ze die wel hebben, is het er meestal één. Nog eens twintig procent verlangt helemaal niet naar een baan; die vrouwen werken alleen omdat ze het anders financieel niet rooien, niet omdat ze graag willen werken. De overige zestig procent zit ertussenin: ze passen hun werk aan de noden van hun gezin of aan hun andere interesses aan.'

'Bij mannen liggen de verhoudingen anders. Driekwart van hen is carrièregericht. Als ze de kans krijgen op een promotie of salarisverhoging en als ze daarvoor hun privéleven moeten opofferen, dan zullen ze dat sneller doen. De meeste vrouwen zijn echter bereid om op het werk een prijs te betalen om daarnaast nog een ander leven na te streven, en ze zijn daar ook blij mee. Hoe verklaar je anders de sekseparadox: uit onderzoek blijkt dat vrouwen die minder verdienen toch gelukkig zijn.'

Niet alle critici van het boek zijn even overtuigd door Pinkers bewijsmateriaal. Ze gooit heel verschillende bronnen samen en citeert onderzoek dat nooit getoetst werd aan andere resultaten. Zelf spreekt ze van 'overrompelende en ontegensprekelijke bewijzen' voor haar stelling. Maar hoe verklaart ze dan al die mannen die graag een versnelling lager zouden schakelen en dat ook doen? En kunnen er geen andere verklaringen zijn voor het feit dat de groep zeer ambitieuze vrouwen veelal geen kinderen heeft? 'Er zijn veel overlappingen tussen mannen en vrouwen, hoor. Maar die kleine biologische verschillen tussen de seksen geven toch een ander beeld.'

'Klassieke feministen wilden vrouwen bevrijden van de biologie, maar door die te negeren, hebben ze vrouwen net meer geketend. Ik interviewde intelligente, getalenteerde, succesvolle vrouwen die het gevoel hadden dat ze een mislukking waren, dat ze de feministische zaak belazerd hadden, omdat ze andere keuzes wilden maken dan de mannen die naast hen in de topposities stonden. Ze wilden niet eens met hun namen in het boek. Het feminisme moest het vrouwen mogelijk maken om eigen keuzes te maken, en nu bleken ze zich voor die eigen keuzes te schamen.'

Steak

Dat komt, zegt Pinker, omdat men ervan uitgegaan is dat er sinds de emancipatie van vrouwen één norm is op de werkvloer. 'Als mannen en vrouwen gelijke kansen hebben, dan maken ze gelijke keuzes, heet het. Als vrouwen dat niet doen, is er iets mis met hén. Maar eigenlijk is die norm gecreëerd naar het evenbeeld van mannen. Het is als een restaurant waar vroeger alleen mannen mochten eten en waar alleen steak op het menu stond. Nu zijn vrouwen toegelaten en die willen vis of vegetarisch eten, maar het restaurant biedt dat niet aan. De klassieke feministen hebben altijd gezegd: ook vrouwen moeten steak eten, zoals de mannen. Dus nog harder werken om te bewijzen dat ze net zo goed zijn en ook veel geld verdienen. Maar zo ontkent men de verschillen en devalueert men de keuzes die vrouwen maken.'

Zo komt Pinker toch bij structuren uit. 'Het model van wat een carrière moet zijn, hoe je verloond moet worden, wanneer je promotie moet krijgen, is gebaseerd op mannen. Hun loopbaan is doorgaans stabiel en voorspelbaar, in lijn met hun testosteronontwikkeling: ze pieken snel en ze vlakken dan langzaam af. Bij vrouwen is het veel meer een lappendeken. Waarom moet het idee van een loopbaan gebaseerd zijn op het traject van mannen? Waarom bepalen Amerikaanse universiteiten bijvoorbeeld dat de periode waarin je als academicus moet kandideren naar een vaste benoeming net op het moment komt waarop de meeste vrouwen met kleine kinderen zitten? Dat kan toch ook anders?'

Succes

In Europa zijn bedrijven al een heel eind opgeschoven naar systemen van deeltijds werken en alternatieve carrièreplanning. 'Toch blijft het voor de topposities volgens mij hetzelfde verhaal als bij ons in Noord-Amerika. Als bedrijven de getalenteerde vrouwen die aan de universiteiten veel vaker hoge ogen gooien dan mannen aan boord willen houden, zullen ze de verschillende verlangens en de verschillende invulling die vrouwen aan succes geven, een plaats moeten gunnen.'

Daar kan de overheid een rol spelen, vindt Pinker. 'Niet om van een hond een kat te maken. In Scandinavië hebben ze ouderschapsverlof ooit willen verplichten voor mannen. Als zij hun deel niet opnamen, ging dat ook verloren voor hun partner. Dat leidde tot protest van mannen, en van vrouwen die een deel van hun verlof ingepikt zagen. De overheid kan er wel voor zorgen dat vrouwen niet gestraft worden omdat ze andere keuzes maken. Waarom moet een loodgieter meer verdienen dan een verpleegster?'

Bevrijdende biologie

Pinker klinkt ronduit dromerig als ze het heeft over de waardering voor andere maatstaven om succes te meten - geluk en gezondheid, die vrouwen te danken zouden hebben aan het feit dat ze meer investeren in hun sociale netwerken. 'Dat is geen wollig idee. We kunnen in de hersenen meten wat het effect is van sociale contacten, hoe de hersenen eruitzien als ze empathie voelen. De biologie aanvaarden kan bevrijdend zijn voor vrouwen. Als we kunnen kijken naar de bewijzen voor sommige verschillen in onze keuzes en onze verlangens, zullen we niet het gevoel hebben dat we buitenbeentjes zijn.'

SUSAN PINKER

De sekseparadox.

Contact, 382 blz., 24,95 .

[freespirit]

Ik moet de dame uit het artikel grotendeels bijtreden. Vrouwen bouwen idd grotendeels hun eigen plafond. Er is uiteraard wel discriminatie op de werkvloer, maar minder dan de doorgewinterde feministen (of de vakbonden via hun 'equal pay day') ons willen doen geloven. In alle openbare sectoren en vele privé-instellingen zijn de lonen reeds jaren gelijk geschakeld. Vrouwen groeien nu eenmaal minder door naar allerhande topfuncties om uiteenlopende redenen. Maar dat van die aangeboren neigingen en de drang om er meer voor het gezin te zijn, klopt volgens mij volledig. Misschien is haar gehele betoog net iets te sociobiologisch gericht (ze heeft nu eenmaal die razend bekende broer), maar het lijkt me allemaal wel wetenschappelijk plausibel. Het is ook zo dat vrouwen zowiezo ervoor kiezen om eerder te studeren in een 'zachte' richting en er daarna in terwerkgesteld worden (zorgsector, onderwijs, socio-culturele sector, verkoop, openbare en maatschappelijke dienstverlening, ...) en dat zijn nu eenmaal branches die veel minder betalen dan degene waar vele mannen voor kiezen, de zogenaamde 'harde' sectoren of alfa-wetenschappen (exacte wetenschappen, ingenieursberoepen, zware industrie, IT-sector, consultancy, ...). Mannen komen dus vanwege hun (aangeboren ?) beroepsvoorkeuren automatisch al in de meer verloonde sectoren terecht met de meeste doorgroeimogelijkheden.

Ik kan mij dus inderdaad wel inbeelden dat het boek de nodige controverse veroorzaakte, het fanatisme en dogmatisme van sommige 'overjaarse' feministen kennende. De dame haar bevindingen zijn in die zin niet 'correct', maar het kan dus eens wel een heel ander licht op de zaak werpen. Misschien zijn wij, mannen, misschien toch iets minder de 'male chauvinistic pigs' waar vele feministen ons met hun 'mantra's' voor willen laten doorgaan

[filosoof]

De brainwashing/beeldvorming door de maatschappij die vrouwen vanaf hun geboorte krijgen is stukken belangrijker en ingrijpender dan biologische invloed. Zo ze zelf hun glazen plafond bouwen is het voor 90 of 95% daaraan te wijten. Maar ze moeten het niet zelf bouwen, daar zorgen de mannen wel voor.

[filosoof]

edit

[C2C]

Ik moet Pinker toch ook bijtreden. Alle moeders die ik ken zeggen dat ze liever bij hun kinderen zijn en daardoor zonder aarzelen hun carrière zouden opgeven indien ze echt moeten kiezen.

Het is in mijn naaste familie zopas gebeurd. Mijn schoonzus heeft zojuist haar job volledig opgegeven om 9 maand lang haar tweede zwangerschap relaxed door te brengen en bij haar zoontje te zijn. Daarna zal ze nog een jaar lang niet werken, en misschien nooit meer terug haar carrière opnemen (want ze was bijzonder succesvol.)

Die vrouw is zeer rationeel, kon gemakkelijk aan de top geraken in haar sector, en toch heeft ze héél bewust gekozen voor een totaal ander parcours.

Wij steunen haar en persoonlijk vind ik die keuze echt reuzegoed.

Niemand van ons wil het moederschap romantiseren of denkt dat helemaal alleen relaxed thuiszitten het ideaal moet zijn. Maar vrouwen die heel bewust hun moederschap willen opnemen, moeten daarin toch volop gesteund worden.

Er is niks zo belangrijks dan moeders die zich goed voelen en de intimiteit bieden die jonge kinderen nodig hebben.

Een maatschappij die daar ruimte kan voor maken is een gelukte maatschappij.

Klinkt misschien heel conservatief. Maar toch zie ik mijn schoonzus als een soort nieuwe feministe. Ze heeft de wereld van het werk gezien, waardeert die, maar vindt volwaardig moederschap toch belangrijker. Ik vind dat straf. En ze doet dat allemaal heel reflexief en bewust: ze zegt meermaals dat haar keuze helemaal niet beïnvloed is door "impliciete" maatschappelijke druk (om moeder te worden) of door structuren.

Ze ziet die keuze als iets heel autonooms en authentieks. De vraag is natuurlijk of dat objectief gesproken wel zo is (misschien is ze wel degelijk beïnvloed). Een andere vraag is of haar subjectief aanvoelen niet even belangrijk is als deze objectieve druk. Zij kiest, zij meent dat haar keuze autonoom is, en zij voelt zich daar goed bij.


Voor mijn part is er niks mis mocht blijken dat het hier om een natuurlijke, biologische drang gaat.

Het komt er op aan die drang ook maatschappelijk te kaderen en toe te laten. Een maatschappij die daarin slaagt, is een succesvolle maatschappij.


Samengevat: we mogen de natuurlijke drang naar het moederschap, die toch vele vrouwen ervaren, niet tegen hen gebruiken (zoals Filosoof zegt: dat gebeurt wel degelijk overal en volop). Maar als ze die drang heel bewust zelf de vrije loop willen laten, moeten we dat toch op alle mogelijke manieren ondersteunen.



Een ander puntje: we zouden eens kunnen beginnen met een loon uit te keren voor huismoeders. Als ge zoudt berekenen hoeveel die werken en managen (gemiddeld 7 crisissen per dag), dan zouden we verschieten. Die werken veel harder dan eender welke manager.

De privé-sector biedt alvast indicatoren voor die berekening: de prijzen voor professionele kinderopvang, kinderdagverblijven, enzo, die laten al een eerste raming toe.

Maar we mogen natuurlijk niet zo obsceen en vulgair als kapitalisten en liberalen worden, hé. Het moederschap reduceren tot economische parameters is ridicuul. De waarde van het psychische, emotionele en sociale werk dat moeders verzetten is immers onschatbaar. Heel problematisch voor kapitalisten, liberalen en ander utilitaristisch gepruts dus.

[kelt]

ze hebben ontdekt dat er verschillen zijn tussen mannekes en meiskes .

wauw

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De brainwashing/beeldvorming door de maatschappij die vrouwen vanaf hun geboorte krijgen is stukken belangrijker en ingrijpender dan biologische invloed. Zo ze zelf hun glazen plafond bouwen is het voor 90 of 95% daaraan te wijten. Maar ze moeten het niet zelf bouwen, daar zorgen de mannen wel voor.

De tijd dat de meisjes in een bepaalde zachte schoolrichting worden geduwd met het oog op een oerconservatief rollenpatroon, of gestimuleerd worden niet naar school te gaan en zich eerder te concentreren op het thuis-gezinsleven, is toch wel voorbij.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een ander puntje: we zouden eens kunnen beginnen met een loon uit te keren voor huismoeders. Als ge zoudt berekenen hoeveel die werken en managen (gemiddeld 7 crisissen per dag), dan zouden we verschieten. Die werken veel harder dan eender welke manager.

C2C. Ik ben tegen je voorstel. Het klinkt te betuttelend. Er bestaan ook huisvaders. En wat met alleenstaanden met kinderen?
Jou voorstel is gewoonweg niet betaalbaar in een tijd van vergrijzing en waar activering overbelangrijk is. Het is nu al moeilijk om werken aantrekkelijk te maken, laat staan dat je een loon toekent aan wie geen zin heeft te renderen op de arbeidsmarkt.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

C2C. Ik ben tegen je voorstel. Het klinkt te betuttelend. Er bestaan ook huisvaders. En wat met alleenstaanden met kinderen?
Jou voorstel is gewoonweg niet betaalbaar in een tijd van vergrijzing en waar activering overbelangrijk is. Het is nu al moeilijk om werken aantrekkelijk te maken, laat staan dat je een loon toekent aan wie geen zin heeft te renderen op de arbeidsmarkt.

Ik ben het nochtans eens met C2C. Arbeid is arbeid, of dat nu aan uw criteria voldoet of niet.

[undiscovered]

Een vrouw word niet gedwongen om te kiezen voor haar kinderen of voor haar job. ze gaat meer op haar gevoel af, en kijkt wat het beste voor haar is. en ik denk dat als ze voor kinderen heeft gekozen dan heeft ze een goede keuze gemaakt, en als ze het prettig vind om te werken dan is dat ook haar keuze.

ik vind dat huismoeders het niet altijd makkelijk hebben, maar ze hebben er uiterraart zelf voor gekozen.

maar een diploma komt altijd goed van pas zeg ik altijd. en werken kun je ook combineren met huiszaken.

maar dat is iets tussen jou en je partner.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De brainwashing/beeldvorming door de maatschappij die vrouwen vanaf hun geboorte krijgen is stukken belangrijker en ingrijpender dan biologische invloed. Zo ze zelf hun glazen plafond bouwen is het voor 90 of 95% daaraan te wijten. Maar ze moeten het niet zelf bouwen, daar zorgen de mannen wel voor.

En waarop baseert ge u ? De wetgeving impliceert dat mannen en vrouwen op de werkvloer gelijk moeten worden behandeld. In alle openbare sectoren is sedert - ik kan mij in het precieze jaartal vergissen - 1971 het loon van mannen en vrouwen voor dezelfde gelijkwaardige functie gelijk. Ook de doorgroeimogelijkheden zijn evenwichtig. In de privé ligt dit iets problematischer omdat daar de (directe) werkgever voor een deel de wedde mee kan bepalen, en in uizonderlijke gevall zal daar ook wel eens een 'vrouwonvriendelijk' iemand bij zijn. Toch wordt de grootste loonongelijkheid veroorzaakt door het feit dat vrouwen minder doorgroeien naar midden- en/of hogekaderfuncties, bestuursfuncties binnen hun bedrijf/onderneming dus. De vraag is echter of dit echt te wijten is aan de vrouwonvriendelijke mentaliteit die er - volgens de rabiate faministen - zou heersen of door het gegeven dat veel vrouwen een 'warm' gezinsleven verkiezen boven talloze carrièrepostjes en een stressvol leven van 'workaholic'. Ik hoor in m'n eigen werkomgeving steeds meer (jongere) vrouwen zeggen dat ze niet meer het 'krampachtig' feministisch werkideaal - 'werk als een man' - van hun moeders wensen te hanteren, maar bewust kiezen voor een gezonde combinatie werk-gezin. Degenen die er voor kiezen drie of vier kinderen op de wereld te zetten, gaan dus ook logischerwijze minder doorgroeien tot de echte topfuncties op de werkvloer, omdat ze veel tijd en energie in dit gezin moeten en wensen te steken. Dit heeft echter weinig met discriminatie van doen, maar eerder met het moederinstinct of zelfs een aangeboren drang om voor kinderen te zorgen.

Tja, voor sommigen steekt het dat er nu eenmaal verschillen zijn tuissen mannen en vrouwen. Daarom is het ook belachelijk te stellen dat mannen en vrouwen gelijk moeten zijn, ik gebruik liever de term gelijkwaardig.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik moet Pinker toch ook bijtreden. Alle moeders die ik ken zeggen dat ze liever bij hun kinderen zijn en daardoor zonder aarzelen hun carrière zouden opgeven indien ze echt moeten kiezen.

Het is in mijn naaste familie zopas gebeurd. Mijn schoonzus heeft zojuist haar job volledig opgegeven om 9 maand lang haar tweede zwangerschap relaxed door te brengen en bij haar zoontje te zijn. Daarna zal ze nog een jaar lang niet werken, en misschien nooit meer terug haar carrière opnemen (want ze was bijzonder succesvol.)

Die vrouw is zeer rationeel, kon gemakkelijk aan de top geraken in haar sector, en toch heeft ze héél bewust gekozen voor een totaal ander parcours.

Wij steunen haar en persoonlijk vind ik die keuze echt reuzegoed.

Niemand van ons wil het moederschap romantiseren of denkt dat helemaal alleen relaxed thuiszitten het ideaal moet zijn. Maar vrouwen die heel bewust hun moederschap willen opnemen, moeten daarin toch volop gesteund worden.

Er is niks zo belangrijks dan moeders die zich goed voelen en de intimiteit bieden die jonge kinderen nodig hebben.

Een maatschappij die daar ruimte kan voor maken is een gelukte maatschappij.

Klinkt misschien heel conservatief. Maar toch zie ik mijn schoonzus als een soort nieuwe feministe. Ze heeft de wereld van het werk gezien, waardeert die, maar vindt volwaardig moederschap toch belangrijker. Ik vind dat straf. En ze doet dat allemaal heel reflexief en bewust: ze zegt meermaals dat haar keuze helemaal niet beïnvloed is door "impliciete" maatschappelijke druk (om moeder te worden) of door structuren.

Ze ziet die keuze als iets heel autonooms en authentieks. De vraag is natuurlijk of dat objectief gesproken wel zo is (misschien is ze wel degelijk beïnvloed). Een andere vraag is of haar subjectief aanvoelen niet even belangrijk is als deze objectieve druk. Zij kiest, zij meent dat haar keuze autonoom is, en zij voelt zich daar goed bij.


Voor mijn part is er niks mis mocht blijken dat het hier om een natuurlijke, biologische drang gaat.

Het komt er op aan die drang ook maatschappelijk te kaderen en toe te laten. Een maatschappij die daarin slaagt, is een succesvolle maatschappij.


Samengevat: we mogen de natuurlijke drang naar het moederschap, die toch vele vrouwen ervaren, niet tegen hen gebruiken (zoals Filosoof zegt: dat gebeurt wel degelijk overal en volop). Maar als ze die drang heel bewust zelf de vrije loop willen laten, moeten we dat toch op alle mogelijke manieren ondersteunen.



Een ander puntje: we zouden eens kunnen beginnen met een loon uit te keren voor huismoeders. Als ge zoudt berekenen hoeveel die werken en managen (gemiddeld 7 crisissen per dag), dan zouden we verschieten. Die werken veel harder dan eender welke manager.

De privé-sector biedt alvast indicatoren voor die berekening: de prijzen voor professionele kinderopvang, kinderdagverblijven, enzo, die laten al een eerste raming toe.

Maar we mogen natuurlijk niet zo obsceen en vulgair als kapitalisten en liberalen worden, hé. Het moederschap reduceren tot economische parameters is ridicuul. De waarde van het psychische, emotionele en sociale werk dat moeders verzetten is immers onschatbaar. Heel problematisch voor kapitalisten, liberalen en ander utilitaristisch gepruts dus.

Een zeer waardevolle, rijke post. Ik wou dat ik de tijd had om er dieper op in te gaan.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Een zeer waardevolle, rijke post. Ik wou dat ik de tijd had om er dieper op in te gaan.

C2C gaat er precies op vooruit.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

Een vrouw word niet gedwongen om te kiezen voor haar kinderen of voor haar job. ze gaat meer op haar gevoel af, en kijkt wat het beste voor haar is. en ik denk dat als ze voor kinderen heeft gekozen dan heeft ze een goede keuze gemaakt, en als ze het prettig vind om te werken dan is dat ook haar keuze.

ik vind dat huismoeders het niet altijd makkelijk hebben, maar ze hebben er uiterraart zelf voor gekozen.

maar een diploma komt altijd goed van pas zeg ik altijd. en werken kun je ook combineren met huiszaken.

maar dat is iets tussen jou en je partner.

Inderdaad, we moeten respect hebben voor de keuze van de vrouw zelf, dit indvidu per individu. Wat voor de ene slechter is, is misschien beter voor de andere. Zo heb ik veel begrip en respect voor vrouwen die een stevige carrière uitbouwen, in vaak nog een mannenwereld. Maar vrouwen die ervoor kiezen hun gezin op de eerste plaats te laten komen, verdienen van mij een evengroot respect (net als mannen die zich meer met hun gezin willen bezighouden). Het is echter zo dat vrouwen nu eenmaal instinctief in verhouding meer voor dat gezinsleven zullen kiezen dan mannen, en daar is niets mis mee ! Dat is grotendeels biologisch bepaald, dit ontkennen is absurd.

Desondanks vind ik niet dat huisvrouwen voor hun thuisarbeid en opvoeding van hun kinderen vergoed moeten worden. Het betreft hier een vrije keuze van het gezin en bijvoorbeeld alleenstaande 'hardwerkenden' zonder kinderen moeten niet de dupe worden van het feit dat een koppel vijf kinderen wil en de vrouw ervan fulltime thuisblijft.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Desondanks vind ik niet dat huisvrouwen voor hun thuisarbeid en opvoeding van hun kinderen vergoed moeten worden. Het betreft hier een vrije keuze van het gezin en bijvoorbeeld alleenstaande 'hardwerkenden' zonder kinderen moeten niet de dupe worden van het feit dat een koppel vijf kinderen wil en de vrouw ervan fulltime thuisblijft.

Volledig mee eens.

Ik heb de indruk dat de "kostwinner" nogal dikwijls veronderstelt het meest te zeggen te hebben binnen het gezin.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De tijd dat de meisjes in een bepaalde zachte schoolrichting worden geduwd met het oog op een oerconservatief rollenpatroon, of gestimuleerd worden niet naar school te gaan en zich eerder te concentreren op het thuis-gezinsleven, is toch wel voorbij.

Meisjes / vrouwen worden niet langer in zachte richtingen gedwongen (ik geef toe, vroeger vaak wel), toch is in deze richtingen / beroepssectoren het vrouwelijk geslacht nog steeds oververtegenwoordigd. De sociale connotatie hiervoor moet echter geminimaliseerd worden, laten we ook eens kijken naar biologische componenten of (eventueel aangeboren) gedrag. Zo is het toch niet meer dan logisch dat meisjes meer kiezen voor een zorgberoep (verpleging, bejaardenzorg, onthaalmoeder, sociaal werk, ...) , minder betaald, dan mannen. Ook zijn meisjes van kleinsaf taalvaardiger en communicatiever dan jongens, dus is het nogal evident dat zij op universitair niveau - wederom minder betaalde sectoren - kiezen voor eerder een talenrichting of een humane wetenschapsrichting (op geschiedenis en wijsbegeerte na zijn in alle niet-exacte wetenschappen op de universiteit meisjes/vrouwen oververtegenwoordigd). Jongens/mannen daarentegen zijn van kleinsaf eerder op competitie, concurrentie en 'zware handenarbeid' gericht. Ook hebben jongens een beter ruimtelijk inzicht. Daarom zullen jongens - op beroeps- en technisch niveau - vooral opteren voor zware sectoren waarin er meer te verdienen valt (lassen, bouw, nachtshiften in chemische bedrijven, ...). Aan de universiteit komen ze vooral terecht in de exacte wetenschappen en dan vooral de richtingen waar ruimtelijk of rekenmatig inzicht belangrijk is (wiskunde, ingenieursberoepen, informatica, ...) dit zijn uiteraard ook beter betaalde richtingen. Of ze kiezen voor een echte competitieve richting als TEW, handelingenieur, ... vaak ook beter betaalde sectoren.

Van bij aanvang en door biologische omstandigheden komen jongens en meisjes al in verschillende 'kanalen' terecht en het is nu eenmaal een feit dat de sectoren van de mannen beter betalen dan deze van de vrouwen. Maar dit heeft weinig (althans in het heden) met sociale ongelijkheid of zogenaamde discriminatie ta maken.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De tijd dat de meisjes in een bepaalde zachte schoolrichting worden geduwd met het oog op een oerconservatief rollenpatroon, of gestimuleerd worden niet naar school te gaan en zich eerder te concentreren op het thuis-gezinsleven, is toch wel voorbij.

Ogenschijnlijk wel. Toch ben ik het niet echt eens met Pinker. Ik ben een vrouw en geef eerlijk toe dat kinderen me nooit aangeproken hebben.

Ik ben als huisvrouw geëindigt, zeer tegen mijn zin, door een speling van het lot. Als ik moet kiezen tussen mijn gezin of een carrière, had ik een carrière gekozen, maar ik heb mijn studierichting niet zelf mogen kiezen, dat deed mijn moeder en die duwde me in richtingen die ik niet wou, waardoor ik dus helemaal nergens geraakt ben.

Mensen kiezen nog steeds voor hun kinderen wat in hun ideaalbeeld past. Als het aan mij had gelegen, was ik nu eerder iets compleet anders dan huisvrouw. Ik wou op school een technische richting doen, maar mocht niet. Van mijn moeder moest en zou het ASO zijn, al kon ik daar moeilijk in volgen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ogenschijnlijk wel. Toch ben ik het niet echt eens met Pinker. Ik ben een vrouw en geef eerlijk toe dat kinderen me nooit aangeproken hebben.

Ik ben als huisvrouw geëindigt, zeer tegen mijn zin, door een speling van het lot. Als ik moet kiezen tussen mijn gezin of een carrière, had ik een carrière gekozen, maar ik heb mijn studierichting niet zelf mogen kiezen, dat deed mijn moeder en die duwde me in richtingen die ik niet wou, waardoor ik dus helemaal nergens geraakt ben.

Mensen kiezen nog steeds voor hun kinderen wat in hun ideaalbeeld past. Als het aan mij had gelegen, was ik nu eerder iets compleet anders dan huisvrouw. Ik wou op school een technische richting doen, maar mocht niet. Van mijn moeder moest en zou het ASO zijn, al kon ik daar moeilijk in volgen.

Het belangrijkste is inderdaad dat je je kinderen laat studeren wat ze willen en graag doen. Meestal is het ook datgene waar ze goed in zijn en waar ze talent voor hebben en hebben bijgevolg meer kans om in hun 'werk' te slagen en een succesvolle loopbaan uit te bouwen. Het is erg dat er (nog steeds) vele kinderen gedwongen worden in studierichtingen / beroepen die hen niet aanspreken of die ze niet aankunnen. Ik ben zelf een universitair / academicus, maar mijn kinderen zullen mogen studeren hetgene ze zelf verkiezen, al is dat nu loodgieter of houtbewerker (door het grote tekort - zeker in de toekomst - hieraan zullen ze allicht ook nog meer poen scheppen dan 'papa' met zijn 'dure' diploma).

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het belangrijkste is inderdaad dat je je kinderen laat studeren wat ze willen en graag doen. Meestal is het ook datgene waar ze goed in zijn en waar ze talent voor hebben en hebben bijgevolg meer kans om in hun 'werk' te slagen en een succesvolle loopbaan uit te bouwen. Het is erg dat er (nog steeds) vele kinderen gedwongen worden in studierichtingen / beroepen die hen niet aanspreken of die ze niet aankunnen. Ik ben zelf een universitair / academicus, maar mijn kinderen zullen mogen studeren hetgene ze zelf verkiezen, al is dat nu loodgieter of houtbewerker (door het grote tekort - zeker in de toekomst - hieraan zullen ze allicht ook nog meer poen scheppen dan 'papa' met zijn 'dure' diploma).

Tja, mijn idee was eigenlijk echt geen typische meisjesrichting. Mijn ASO diploma heb ik met veel moeite en een jaar overdoen kunnen halen, maar hogere studies lukten niet meer.

Daarom zit ik dus met een diploma dat waardeloos is op de arbeidsmarkt en had ik geen werkervaring op een leeftijd dat dit wel vereist was voor jobs die eventueel iets aan mijn diploma hadden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Tja, mijn idee was eigenlijk echt geen typische meisjesrichting. Mijn ASO diploma heb ik met veel moeite en een jaar overdoen kunnen halen, maar hogere studies lukten niet meer.

Daarom zit ik dus met een diploma dat waardeloos is op de arbeidsmarkt en had ik geen werkervaring op een leeftijd dat dit wel vereist was voor jobs die eventueel iets aan mijn diploma hadden.

De mentaliteit van 'laat ze maar ASO proberen en daarna zien we wel' is een zeer kwalijke en harnekkige en moet er dringend uitgeraken. Vaak zijn zulke jongeren, die zich met horten en stoten doorheen dit middelbaar moeten sleuren, daarna totaal opgebrand en studiemoe en staan ze daar met hun ASO diploma dat geen enkel specialisme inhoudt en alleen kan dienen als toegangsticket tot het hoger onderwijs. Zulke jongeren - jongens én meisjes - zijn vele beter af met een TSO of zelfs BSO-diploma, zodat ze op hun 18de of 19de (na een zevende jaar) een 'stiel' zeer goed onder de knie hebben en hierin kunnen gaan werken.

Laten we stellen dat ook de zogenaamde tweede democratiseringsgolf in het hoger onderwijs, waar iedereen de mond van vol heeft, een aantal 'perverse' effecten genereert. Zo laat men ouders nog meer de illusie krijgen als zouden alle kinderen / jongeren in staat zijn om hogere (theoretisch) onderwijs aan te kunnen, terwijl dit natuurlijk helemaal niet zo is en dit hoeft ook zo niet te zijn. Als vele mensen naar deze praat hun oren laten hangen, krijgen we nog meer uitgebluste jongeren met een - voor hun - waardeloos ASO-diploma en steeds minder jongeren die een stiel of technisch beroep (TSO/BSO) onder de knie hebben. En nog een doordenkertje: wie gaat zich geroepen voelen op een congres met allemaal beroemde fysici de WC's te ontstoppen als deze verstopt zitten en er geen loodgieters meer voorhanden zijn ?