Europa der volkeren

[flamingant]

Hoe denken jullie oven een europa der volkeren (een soort confederaal model)
waarin de vlamingen, de basken, de schotten, de bretoenen, de sicilianen, ... heun eigen land hebben?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

Hoe denken jullie oven een europa der volkeren (een soort confederaal model)
waarin de vlamingen, de basken, de schotten, de bretoenen, de sicilianen, ... heun eigen land hebben?

De Vlamingen zijn geen 'volk'. De Belgen zijn geen 'volk'. Onder 'Vlamingen' wordt verstaan: het Nederlandssprekend gedeelte van België. Basken, Schotten, Sicilianen, Ieren, enz, kan men beschouwen als een 'volk'. Er is wel een soort vaag 'staats'nationalisme in Vlaanderen, zeker sinds het juridisch bestaan van een deelstaat 'Vlaanderen'. Maar er is zeker geen 'volks' nationalisme. Noch van de 'Vlamingen', noch van de 'Belgen'.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlamingen zijn geen 'volk'. De Belgen zijn geen 'volk'. Onder 'Vlamingen' wordt verstaan: het Nederlandssprekend gedeelte van België. Basken, Schotten, Sicilianen, Ieren, enz, kan men beschouwen als een 'volk'. Er is wel een soort vaag 'staats'nationalisme in Vlaanderen, zeker sinds het juridisch bestaan van een deelstaat 'Vlaanderen'. Maar er is zeker geen 'volks' nationalisme. Noch van de 'Vlamingen', noch van de 'Belgen'.

UIt de Van Dale:

volk (het)
1 (volken, volkeren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben

Volgens mij bezitten Vlamingen zonder meer enkele van die eigenschappen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

Hoe denken jullie oven een europa der volkeren (een soort confederaal model)
waarin de vlamingen, de basken, de schotten, de bretoenen, de sicilianen, ... heun eigen land hebben?

Een Europa verdeeld langs etnische lijnen bezorgt mij toch wel een onbehaaglijk gevoel.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

Hoe denken jullie oven een europa der volkeren (een soort confederaal model)
waarin de vlamingen, de basken, de schotten, de bretoenen, de sicilianen, ... heun eigen land hebben?

Achterlijk en onwerkbaar.
En waar leg je de grens? Moet ieder dorp, iedere straat, iedere woning ook zijn eigen staat vormen?

De EU is er juist gekomen om het schaalvoordeel te benutten. Een groot bedrijf kan efficiënter produceren dan een klein. In een grote markt kan efficiënter (dus goedkoper voor de burgers) worden geproduceerd dan in vele kleine markten. Als je een grote markt creëert, heb je daarover een bestuur nodig. Dat is de EU. In een confederatie heb je altijd belangentegenstellingen tussen verschillende staten, die niet of slechts door bijzonder moeizame compromissen kunnen worden opgelost. Bij één (markt)bestuur kan over belangentegenstellingen democratisch worden gestemd.

[Katoenveld]

VOOR!

De archeofuturistische visie van Guillaume Faye spreekt me wel aan :

Een groot rijk van Vladivostok tot Gibraltar en van de Noordkaap tot de Peleponnesos.

Er is zelfbeschikkingsrecht voor alle volkeren behalve wat buitenlandse aangelegenheden betreft.

Guillaume Faye - Nouveau Discours �* la Nation Européenne.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

UIt de Van Dale:

volk (het)
1 (volken, volkeren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben

Volgens mij bezitten Vlamingen zonder meer enkele van die eigenschappen.

Als u een defintie van van Dale geeft, moet u ook misschien ook de andere definitie geven.

Hier staat: op 1

Volk

De gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot hun soevereine vorst.

Dat is definitie 1 van van Dale. In die optiek zijn de Belgen een volk.
Maar ik weet niet of u daarmee akkoord kunt gaan.

Volgens de Wikipedia: Het woord volk kan inwoners van bepaald land betekenen, bijvoorbeeld het Belgische volk. In dit geval kan men het begrip volk min of meer als het synoniem voor het begrip onderdaanschap of staatsburgerschap beschouwen.

Verder wordt gezegd:
Een volk kan ook een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken. Gebruikmakend van deze definitie kunnen we zeggen dat Belgische bevolking uit drie volkeren bestaat: Vlamingen, Walen en Duitsers (Duitstalige Belgen). Vaak wordt taal als hét kenmerk van een volk gezien.....

om dan weer verder te gaan:
Bovendien is het begrip taal ook vaag. In Nederland wordt het Limburgs als streektaal beschouwd. Niet iedereen is het er over eens dat sprekers ervan op grond hiervan als apart volk gezien kunnen worden.

Dus eigenlijk weet men het niet zo goed. Edoch, er is één criterium dat boven elke verdenking staat. De 'volksverbondenheid' maakt of men kan spreken van volk of niet. Het 'wij' gevoelen. En dat merk ik niet veel in de deelstaat Vlaanderen en zeker niet op 11 juli. Noch op 21 juli overigens. Soms echter duikt dat 'wij-gevoelen' toch onverwachts op : in het buitenland. Daar voel ik me Belg. Let wel: Nederlandstalige Belg.

[Hrafnar]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u een defintie van van Dale geeft, moet u ook misschien ook de andere definitie geven.

Hier staat: op 1


Dat is definitie 1 van van Dale. In die optiek zijn de Belgen een volk.
Maar ik weet niet of u daarmee akkoord kunt gaan.

Volgens de Wikipedia: Het woord volk kan inwoners van bepaald land betekenen, bijvoorbeeld het Belgische volk. In dit geval kan men het begrip volk min of meer als het synoniem voor het begrip onderdaanschap of staatsburgerschap beschouwen.

Verder wordt gezegd:
Een volk kan ook een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken. Gebruikmakend van deze definitie kunnen we zeggen dat Belgische bevolking uit drie volkeren bestaat: Vlamingen, Walen en Duitsers (Duitstalige Belgen). Vaak wordt taal als hét kenmerk van een volk gezien.....

om dan weer verder te gaan:
Bovendien is het begrip taal ook vaag. In Nederland wordt het Limburgs als streektaal beschouwd. Niet iedereen is het er over eens dat sprekers ervan op grond hiervan als apart volk gezien kunnen worden.

Dus eigenlijk weet men het niet zo goed. Edoch, er is één criterium dat boven elke verdenking staat. De 'volksverbondenheid' maakt of men kan spreken van volk of niet. Het 'wij' gevoelen. En dat merk ik niet veel in de deelstaat Vlaanderen en zeker niet op 11 juli. Noch op 21 juli overigens. Soms echter duikt dat 'wij-gevoelen' toch onverwachts op : in het buitenland. Daar voel ik me Belg. Let wel: Nederlandstalige Belg.

Goed, dan gaan we semantische spellekes spelen:

http://www.vandale.nl/vandale/opzoek...zoekwoord=volk

volk (het)
1 (volken, volkeren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben
2 (volken, volkeren) de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen
3 (geen meervoud) de lagere sociale klassen
4 (geen meervoud) een of meer mensen
5 (volken) groep bijen of andere in groepen levende insecten met eenzelfde woonplaats

Spinoza heeft dus gelijk.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus eigenlijk weet men het niet zo goed. Edoch, er is één criterium dat boven elke verdenking staat. De 'volksverbondenheid' maakt of men kan spreken van volk of niet. Het 'wij' gevoelen. En dat merk ik niet veel in de deelstaat Vlaanderen en zeker niet op 11 juli. Noch op 21 juli overigens. Soms echter duikt dat 'wij-gevoelen' toch onverwachts op : in het buitenland. Daar voel ik me Belg. Let wel: Nederlandstalige Belg.

Beide definities hoeven elkaar niet uit te sluiten. Het is wel zo dat volgens de definitie die ik gaf, Vlamingen en Nederlanders tot hetzelfde volk behoren.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

UIt de Van Dale:

volk (het)
1 (volken, volkeren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben

Volgens mij bezitten Vlamingen zonder meer enkele van die eigenschappen.

Dit is een mooie en zeer vage definitie, die onmiddelijk de vraag doet stellen : "Wat met een groep mensen zonder land ?" In de praktijk bestaat er een soort "volksisme" waarbij men een bepaald samenhorigheidsgevoel op een virtuele wijze hanteerd nl. als zijnde een "individueel gevoel" om ergens bij te horen.

Een treffend voorbeeld zijn bv. de Joden - hier is de voornaamste verbondeheidsfactor "het hebben van een joodse moeder" - wat onmiddelijk de grote etnische variëteit van het "volk" verklaart inclusief de effectieve rassendiscriminatie die er bestaat tussen "Blanke" en "zwarte" joden...

Het geloof zou dan op zich geen bindend element zijn.. dus een persoon met een joodse moeder, die van het geloof afvalt, en als die persoon zelf het geloof afvalt is dan geen jood meer zomin als diens kinderen, in het geval hij een niet-joodse vrouw trouwt/er kinderen mee heeft...

Dat brengt ons bij de huidige "dubbele nationaliteitsdiscussie" : diezelfde man
kan namelijk, indien hij dat wenst de Israëlische nationaliteit claimen, zoals elke jood volgens de orthodoxe definitie van eender welke etniciteit, eender waar in de wereld.. zouden wij deze mensen dus per definitie hun Nederlandse Nationaliteit moeten ontnemen ? Er zijn zo nog "vreemde gebruiken" zoals daar zijn Zwitsers en USA onderdanen : ook deze nationaliteiten zijn vast en onvervreemdbaar (de duitse ook, maar die kan men op non-actief stellen dacht ik).

Op die manier maakt men een onderzscheid tussen "volksnationalisme"
en "staatsnationalisme" waarbij het staatsnationalisme zich concreet bezig houdt met het besturen van een staat, en al wat daarmee verband houdt. Het volksnationalisme claimt gewoonlijk een gebied om zelf "staat te worden"
streeft dus naar een "staatsnationalisme", wat niet noodzakelijk is er bestaat ook zoiets als een "volksbeleving" zonder nationalistische behoeftes , enkel en alleen een verdediging van een eigen cultuur, eigen gebruiken, eigen godsdienst...

Merkwaardig genoeg is dit "volksisme" een typisch Westers verschijnsel : in de niet-europese en vooral de islamietische wereld bestaat er in de plaats van dit volksisme een sociaal systeem dat eerder op stammenaangehorigheid gebaseerd is dan op "volkeren" - wat wij met onze westerse bril als "volkeren" beschouwen, zien die mensen zelf eerder als stammen - die extra-territoriaal
hun samenhorigheid beleven. Het schijnt dat toen Saddam Hussien in zijn vroege jaren de Koerden een autonoom gebied wilde geven, deze mensen redelijk verontwaardigd waren omdat ze dat beschouwden als een inbreuk op hun vrijheid te gaan en te staan in Irak waar ze zelf wilden... Vanzelfsprekend heeft het westerse "volksisitische" of "volksnationale" denken de Islamietische en andere wereld terdege beïnvloedt, wat maakt dat menige door de ex-kolonizatoren opgelegde staatsgrenzen her en der in vraag gesteld worden.

We kunnen waarschijnlijk het een en ander op dit gebied van "derde wereldlanden" leren, het per definitie scheppen van "volksnationale" staten
lijkt mij niet van deze tijd, evenmin als de amerikaanse "meltingpot" alle navolging verdient.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Beide definities hoeven elkaar niet uit te sluiten. Het is wel zo dat volgens de definitie die ik gaf, Vlamingen en Nederlanders tot hetzelfde volk behoren.

'Volk' impliceeert in principe een diepe verbondenheid met mekaar. Een type-voorbeeld van 'volk' en van 'volksverbondenheid' zijn de religieuze joden. En die woonden in de diaspora en hadden geen eigen taal. Want het oude Hebreeuws werd niet meer gesproken en moet beschouwd worden als een hiëratische taal (eigenlijk schrift) en het jiddisch werd niet door elke jood gesproken. Hun eenheid,hun 'wij' gevoelen, hun 'volksverbondenheid' sproot voort uit religieuze overtuiging en traditie.

Voorzover ik het kan inschatten, hebben niet alle Vlamingen een diepe of zelfs minder diepe 'volksverbondenheid' met de Nederlanders. Ik denk zelfs dat relatief heel weinig Vlamingen dit hebben.

[Kazan]

De Bretoenen, Sicilianen enz mogen dat toch zelf wel beslissen zeker!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlamingen zijn geen 'volk'. De Belgen zijn geen 'volk'. Onder 'Vlamingen' wordt verstaan: het Nederlandssprekend gedeelte van België. Basken, Schotten, Sicilianen, Ieren, enz, kan men beschouwen als een 'volk'. Er is wel een soort vaag 'staats'nationalisme in Vlaanderen, zeker sinds het juridisch bestaan van een deelstaat 'Vlaanderen'. Maar er is zeker geen 'volks' nationalisme. Noch van de 'Vlamingen', noch van de 'Belgen'.

Dus België is iets overbodigs, omdat er geen Belgen zijn; dus kan de staat er onmogelijk voor haar inwoners zijn. De Belgische staat is dus niets meer dan een aangewezen entiteit in het leven van de mensen die nu op het grondgebied wonen dat België heet. Een parasiet, dus.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is wel een soort vaag 'staats'nationalisme in Vlaanderen, zeker sinds het juridisch bestaan van een deelstaat 'Vlaanderen'. Maar er is zeker geen 'volks' nationalisme.

De vraag hoe dat "juridische bestaan van een deelstaat Vlaanderen" tot stand gekomen is, zullen we maar zedig uit de weg gaan. Waarschijnlijk gewoon ... juridisch.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dit is een mooie en zeer vage definitie, die onmiddelijk de vraag doet stellen : "Wat met een groep mensen zonder land ?" In de praktijk bestaat er een soort "volksisme" waarbij men een bepaald samenhorigheidsgevoel op een virtuele wijze hanteerd nl. als zijnde een "individueel gevoel" om ergens bij te horen.

Een treffend voorbeeld zijn bv. de Joden - hier is de voornaamste verbondeheidsfactor "het hebben van een joodse moeder" - wat onmiddelijk de grote etnische variëteit van het "volk" verklaart inclusief de effectieve rassendiscriminatie die er bestaat tussen "Blanke" en "zwarte" joden...

Het geloof zou dan op zich geen bindend element zijn.. dus een persoon met een joodse moeder, die van het geloof afvalt, en als die persoon zelf het geloof afvalt is dan geen jood meer zomin als diens kinderen, in het geval hij een niet-joodse vrouw trouwt/er kinderen mee heeft...

Dat brengt ons bij de huidige "dubbele nationaliteitsdiscussie" : diezelfde man
kan namelijk, indien hij dat wenst de Israëlische nationaliteit claimen, zoals elke jood volgens de orthodoxe definitie van eender welke etniciteit, eender waar in de wereld.. zouden wij deze mensen dus per definitie hun Nederlandse Nationaliteit moeten ontnemen ? Er zijn zo nog "vreemde gebruiken" zoals daar zijn Zwitsers en USA onderdanen : ook deze nationaliteiten zijn vast en onvervreemdbaar (de duitse ook, maar die kan men op non-actief stellen dacht ik).

Op die manier maakt men een onderzscheid tussen "volksnationalisme"
en "staatsnationalisme" waarbij het staatsnationalisme zich concreet bezig houdt met het besturen van een staat, en al wat daarmee verband houdt. Het volksnationalisme claimt gewoonlijk een gebied om zelf "staat te worden"
streeft dus naar een "staatsnationalisme", wat niet noodzakelijk is er bestaat ook zoiets als een "volksbeleving" zonder nationalistische behoeftes , enkel en alleen een verdediging van een eigen cultuur, eigen gebruiken, eigen godsdienst...

Merkwaardig genoeg is dit "volksisme" een typisch Westers verschijnsel : in de niet-europese en vooral de islamietische wereld bestaat er in de plaats van dit volksisme een sociaal systeem dat eerder op stammenaangehorigheid gebaseerd is dan op "volkeren" - wat wij met onze westerse bril als "volkeren" beschouwen, zien die mensen zelf eerder als stammen - die extra-territoriaal
hun samenhorigheid beleven. Het schijnt dat toen Saddam Hussien in zijn vroege jaren de Koerden een autonoom gebied wilde geven, deze mensen redelijk verontwaardigd waren omdat ze dat beschouwden als een inbreuk op hun vrijheid te gaan en te staan in Irak waar ze zelf wilden... Vanzelfsprekend heeft het westerse "volksisitische" of "volksnationale" denken de Islamietische en andere wereld terdege beïnvloedt, wat maakt dat menige door de ex-kolonizatoren opgelegde staatsgrenzen her en der in vraag gesteld worden.

We kunnen waarschijnlijk het een en ander op dit gebied van "derde wereldlanden" leren, het per definitie scheppen van "volksnationale" staten lijkt mij niet van deze tijd, evenmin als de amerikaanse "meltingpot" alle navolging verdient.

Een interessant verhaal! Het onderlijnt mijn opmerking: "achterlijk en onwerkbaar."
Maar geen volksnationalisme en geen melting pot, wat dan?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus België is iets overbodigs, omdat er geen Belgen zijn; dus kan de staat er onmogelijk voor haar inwoners zijn. De Belgische staat is dus niets meer dan een aangewezen entiteit in het leven van de mensen die nu op het grondgebied wonen dat België heet. Een parasiet, dus.

Neen, België is +/- toevallig tot stand gekomen na het aan de deur zetten van onwijze Willem. Maar onwijze Willem had tijdens het Congres van Wenen de Zuiderlijke Nederlanden gekregen als cadeautje omdat hij meegevochten had tegen Napoleon. En onwijze Willem voegde dus dat deel parmantig aan zijn rijk toe. Edoch, dat duurde welgeteld 15 jaar en toen smeet men onwijze Willem buiten wegens zijn onwijsheid. Na meer dan 150 jaar een staat te zijn is natuurlijk een verbondenheid ontstaan tussen de mensen die in diezelfde staat België wonen. Maar of men nu kan spreken van een 'Belgisch' volk? Misschien wel als men in het buitenland vertoeft. Dan zegt men wanneer iemand vraagt uit welk land men is: ik ben een Belg, ik kom uit België. En als men dan vraagt: uit welk deel van België? Dan antwoordt men: uit het nederlandstalig gedeelte. Men kan ook zeggen: uit het vlaams gedeelte, maar dat begrijpt bijna geen kat.

Nu geen probleem: ik vind het fijn in België te wonen, met zijn verschillende culturen. Ik beschouw me ook als een 'Belg' (en 'Vlaming' en vooral Limburger), maar loop niet over van 'belgisch' nationalisme. Het is gewoon goed te leven in dit landje. We zouden het moeten koesteren en de gewesten de noodzakelijke autonomie geven. Zo denk ik erover.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, België is +/- toevallig tot stand gekomen na het aan de deur zetten van onwijze Willem. Maar onwijze Willem had tijdens het Congres van Wenen de Zuiderlijke Nederlanden gekregen als cadeautje omdat hij meegevochten had tegen Napoleon. En onwijze Willem voegde dus dat deel parmantig aan zijn rijk toe. Edoch, dat duurde welgeteld 15 jaar en toen smeet men onwijze Willem buiten wegens zijn onwijsheid. Na meer dan 150 jaar een staat te zijn is natuurlijk een verbondenheid ontstaan tussen de mensen die in diezelfde staat België wonen. Maar of men nu kan spreken van een 'Belgisch' volk? Misschien wel als men in het buitenland vertoeft. Dan zegt men wanneer iemand vraagt uit welk land men is: ik ben een Belg, ik kom uit België. En als men dan vraagt: uit welk deel van België? Dan antwoordt men: uit het nederlandstalig gedeelte. Men kan ook zeggen: uit het vlaams gedeelte, maar dat begrijpt bijna geen kat.

Ik denk persoonlijk, maar dat is een grove inschatting, dat zonder de Walen, en zonder Franstalig-katholieke clerus, er helemaal geen opstand gekomen zou zijn.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk persoonlijk, maar dat is een grove inschatting, dat zonder de Walen, en zonder Franstalig-katholieke clerus, er helemaal geen opstand gekomen zou zijn.

Dat is de nagel op de kop.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlamingen zijn geen 'volk'. De Belgen zijn geen 'volk'. Onder 'Vlamingen' wordt verstaan: het Nederlandssprekend gedeelte van België. Basken, Schotten, Sicilianen, Ieren, enz, kan men beschouwen als een 'volk'. Er is wel een soort vaag 'staats'nationalisme in Vlaanderen, zeker sinds het juridisch bestaan van een deelstaat 'Vlaanderen'. Maar er is zeker geen 'volks' nationalisme. Noch van de 'Vlamingen', noch van de 'Belgen'.

En de Limburgers dan?

Naar mijn mening horen Vlamingen ,Limburgers en Brabanders bij het Nederlandse volk.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus België is iets overbodigs, omdat er geen Belgen zijn; dus kan de staat er onmogelijk voor haar inwoners zijn. De Belgische staat is dus niets meer dan een aangewezen entiteit in het leven van de mensen die nu op het grondgebied wonen dat België heet. Een parasiet, dus.

Belgie is een Rest-staat, overgebleven na een slechte belangenstrijd.