De de-islamisering van de arabische wereld

[Darwin]

Vaak wordt in discussies over integratie van moslims in het Westen door voorstanders van de multiculturele samenleving betoogd dat de moslims ook maar mensen zijn zoals "wij" en dat de islam een godsdienst is zoals elke andere godsdienst. Ook beweren zij dat om een of andere niet-verklaarde reden de moslims "na verloop van tijd" zich zullen aanpassen aan de westerse gewoonten en dat aldus alle tegenstellingen vanzelf zullen verdwijnen.


Laat ons voor de eenvoud nu eens inderdaad uitgaan van de veronderstelling dat moslims mensen zijn zoals wij en dat de islam een godsdienst is zoals het christendom, niet beter, maar ook niet slechter.


Toen Spinoza zijn ideeën over een rationele invulling van het Godsidee formuleerde in het Nederland van de Gouden Eeuw schreven we 1670.
In Europa heeft het ongeveer 300 jaar geduurd voordat deze ideeën in de jaren '60, '70, '80 en '90 ook spontaan door de grote massa's werden overgenomen. En tegenwoordig is de meerderheid van de Europeanen inderdaad 'Spinozist' zonder het eigenlijk zelf te beseffen.
Tegelijkertijd rukt echter aan de overkant van de oceaan al meer dan 100 jaar het achterlijke 'Christian Fundamentalism' op.


In de islamwereld is voorzover mij bekend geen figuur te bespeuren die in de buurt van een Spinoza komt. Hooguit figuren als een Abu Zayd, een Egyptische gelovige moslim en vroeger sympathisant van de Moslimbroeders, die heel behoedzaam wat aan de Koran wil sleutelen. Om deze 'ketterij' zit hij nu als vluchteling in Nederland. We volgen even zijn meningen in volgend stukje:

Wel of geen botsing?
Conferentie Veiligheid, 17 mei 2003


--------------------------------------------------------------------------------

I n de gespreksgroep 'de islam in een seculier Europa' trad naast professor Abu-Zayd dr. Jan Slomp, islamoloog, als co-referent op. Slomp haalde het boek van Samuel Huntington aan, The Clash of Civilizations.

Daarin voorziet Huntington een botsing tussen de westerse en arabische culturen. Slomp vroeg zich af of die botsing onvermijdelijk is of dat er een verwesterde, Europese islam kan ontstaan los van het fundamentalistische idee van 'wij en zij', maar met de gedachte 'wij = jij & ik'. Abu-Zayd meent dat er al een Europese islam is, zoals er ook een Indonesische, Pakistaanse, Saoedische en Marokkaanse islam is, en zoals er soennieten en sjiieten zijn. Het is alleen een groot probleem dat al die verschillende stromingen elkaar niet accepteren. De islam is altijd een godsdienst in beweging geweest, en moet dat ook blijven. Niemand heeft de waarheid in pacht, aldus de professor.

Iemand merkte op dat hij de zuivere islam wilde naleven. Er is geen zuivere islam, antwoordde Abu-Zayd. Iedere groepering heeft zijn eigen interpretatie. Er is ook niet een zuiver christendom, vulde Jan Slomp aan.

Los van de theologische discussie vindt Abu-Zayd dat het hoog tijd wordt dat Europeanen een stap richting de moslims nemen, om ze de gelegenheid te geven moslim te zijn in Europa zonder dat ze daarvoor hun geloofsidentiteit hoeven op te geven. Wanneer zullen Nederlanders moslims écht zien als een deel van de samenleving, zo vroeg hij zich af.

Jan Slomp gaf in reactie hierop zijn ABC van de integratie. De A staat voor acceptatie. Daar begint alles mee. En dat is wat anders dan de als tolerantie vermomde onverschilligheid die de afgelopen decennia usance was. Pas na acceptatie kunnen begrip, coöperatie en dialoog volgen. Dat moet elke generatie ook weer opnieuw leren, aldus Slomp. Eén van de gespreksdeelnemers sneed het verschil aan tussen de islam als religie (een verrijking voor Europa) en de islam als politieke macht (een bedreiging). Willen moslims de sharia, de streng islamitische wetgeving, invoeren en de scheiding tussen kerk en staat opheffen als ze ooit een meerderheid halen? De moslims in de kring zien dat niet gebeuren. Een deelnemer van Turkse afkomst denkt dat zelfs als er een streng religieuze moslimpartij zou ontstaan, lang niet alle moslims er op zullen stemmen, net zo min als alle christenen op de SGP stemmen.

Tot een conclusie kwam het niet, maar uit de verschillende bijdragen van de gespreksdeelnemers bleek wel dat het iedereen duidelijk is dat een botsing der beschavingen alleen te voorkomen is door met elkaar te praten en van elkaar te leren.

Geert-Willem Overdijkink


Uit: Ander Nieuws mei/juni 2003.

Tot zover één van de meest 'vooruitstrevende' moslims.


Een Arabische Spinoza is dus nog in de verste verte niet te ontwaren. Maar stél dat er nu ergens in de arabische wereld toch zo'n figuur rondloopt, een geleerde arabier die stelt dat God en natuur eigenlijk één zijn. Aangenomen dat dit inderdaad het geval zou zijn, en gesteld dat de islam een godsdienst is als het christendom, dan zou het toch nog 300 jaar duren voordat de moslimmassa's zich spontaan tot het rationele Godsidee zouden bekeren.


Nog 300 jaar... dan schrijven we 2300 of het begin van de 24ste eeuw...


Ondertussen beweren de multiculturalisten dat er niets aan de hand is en dat alles op (korte ?) termijn wel vanzelf in de goede plooi zal vallen. Zij hebben echter geen poot om op te staan en kunnen hun beweringen zowieso niet hardmaken. Ze rekenen daarentegen op mirakels en gaan uit van de veronderstelling dat Europa een soort magische vernietigende kracht zou hebben op godsdiensten waardoor de islam binnen één of twee generaties volledig 'ge-Europeaniseerd' zal zijn.


Ik denk echter dat Samuel Huntington gelijk heeft als hij stelt dat aan het huidig voortplantingsritme de moslims in 2025 zo'n 30% van de wereldbevolking zullen uitmaken. Ik geloof ook niet in een snelle Europeanisering van de islam maar zie daarentegen eerder een snelle islamisering van Europa.


Het is dus best mogelijk dat we in Europa een nieuw soort Middeleeuwen tegemoet gaan, net zoals toen het Romeinse Rijk door de barbaren werd veroverd. En dat alles weer bijna vanaf nul zal moeten gebeuren.



http://www.leidenuniv.nl/mare/2002/34/10.html
http://www.initiativesofchange.nl/an.../p2bmei03.html

[Nom@d]

De westerse huiver voor het aangaan van hechte verbindingen tussen de sfeer van de politiek en de sfeer van het goddelijke komt van twee kanten. Er is een maatschappelijke of civiele huiver de politieke sfeer te vergoddelijken, tot voorwerp van verering te maken of te sacraliseren en zo onschendbaar te laten worden. We kunnen dan wijzen op de huiver voor een staatscultus (de antieke theologia politikè) of meer actueel voor het totalitarisme van deze eeuw.

Er is daarnaast ook een religieuze en theologische huiver de goddelijke sfeer al te zeer aan de wereld en aan het bestuur in en van de wereld te koppelen - en zo de zuiverheid en verhevenheid ervan te bezoedelen. Een directe aanwezig van God of Gods wet in de wereld (een kerk die tevens staat is, priesters die tevens regeringsleiders zijn) wordt in strijd geacht met waarachtige godsdienst. Het fanatisme of fundamentalisme - in de vorm van inquisitie, censuur of Heilige Oorlog - bedreigt of vernietigt het burgerlijke leven en vormt een smet op het godsdienstig leven. Gemeenschappelijk uitgangspunt van deze terughoudendheid is de wens beide sferen hun geëigende plaats te geven.

Een voorbeeld van deze huiver kan men vinden in het lemma "Political theology" in de toch alleszins prestigieuze Oxford Dictionary of World Religions (ed. John Bowker), Oxford University Press 1997:


De wens politiek en religie uit elkaar te houden en als zelfstandige domeinen te beschouwen en te bewaken brengt echter een nieuw gevaar met zich mee: de heiligverklaring van de scheiding tussen beide sferen en daarmee de loochening of miskenning van allerlei vormen van vermenging (res mixtae) die onvermijdelijk zijn. Immers, impliceert een radicale scheiding tussen beide niet noodzakelijk de zelfvernietiging van beide sferen: een volledige secularisering van de politiek waarvan de inhoud louter door private meningen en gevoeligheden (en toevallige meerderheden) wordt bepaald en een volledige depolitisering van de godsdienst die daarbij naadloos aansluit? Betekent die scheiding uiteindelijk niet de vernietiging van het denken over de grondslagen van de politiek en een denaturering en reductie van de religie tot één van de vele vormen van idiosyncrasie in psychologische zin? Wanneer dat zo is, dan is de politieke theologie die wij vrezen tegelijk de plaats waar de problematiek van het hedendaagse politieke denken het meest duidelijk naar voren komt. Om daar te komen zouden we onze huiver enigszins moeten overwinnen ...


De stelling dat een hedendaags politiek denken zich op de - altijd gevaarlijke - 'plaats' van de politieke theologie moet ontwikkelen, vormt het vertrekpunt van de conferentie. Deze stelling kan uiteraard onhoudbaar blijken, maar kan ook het begin zijn van een nieuwe doordenking van de politieke filosofie. De vragen die wij tijdens deze conferentie stellen hebben daarom allereerst tot doel de problematiek van het politiek-theologische onder woorden te brengen. De vragen stellen we aan mensen die ons iets kunnen vertellen over de verschillende stadia waarin deze problematiek zich heeft ontwikkeld:


meer info vind je hier:

http://users.pandora.be/vrede/kandid...jsbegeerte.doc

[TomB]

Mi maak je een grote denkfout. Hoe snel denk je dat nieuwe stellingen zich de dag van vandaag verspreiden tov 300 jaar geleden? De boekdrukkunst stond in 1600 nog in z'n kinderschoenen, terwijl we vandaag over media zoals het internet beschikken.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Mi maak je een grote denkfout. Hoe snel denk je dat nieuwe stellingen zich de dag van vandaag verspreiden tov 300 jaar geleden? De boekdrukkunst stond in 1600 nog in z'n kinderschoenen, terwijl we vandaag over media zoals het internet beschikken.

Dat ideeën zich in de late 17e eeuw trager verspreidden dan nu durf ik betwijfelen. Kort nadat Spinoza zijn 'Tractatus Theologico-Politicus' publiceerde en kort voor het alweer verboden werd, publiceerde Newton in de Philosophical Transactions van de Royal Society zijn theoriën over de aard van het licht en de kleuren. Naast boeken en wetenschappelijke tijdschriften onderhielden wetenschappers en filosofen uit die tijd een intensieve correspondentie met elkaar, al dan niet via tussenpersonen als een Henry Oldenburg.

Iets anders is het doen ingang vinden van ideeën bij de grote massa's. Hierbij speelt minder de snelheid van de communicatiemiddelen, dan wel de snelheid van de culturele rijping.

Omgekeerd werkt die snelheid van de hedendaagse communicatie eveneens. Fundamentalisten maken immers gretig gebruik van het internet, audio- en videocasettes om hun ideeën te verbreiden.

Zie maar bvb fenomenen als de 'cyber imam' : http://www.al-islaam.com/al-islaam/cyberimam

Een voorbeeldje

Oorspronkelijk geplaatst door Cyber Imam

(0208) Hoofddoek voor nieuwe Moslim zusters.

Vraag: Sinds kort ben ik Moslimvrouw geworden Hemdulilah, maar ik heb nogal de nodige discussies over het dragen van een hoofddoek. Graag wil ik van U weten of het nu al verplicht is om een hoofddoek te dragen, omdat ik pas 1 jaar Moslim ben geworden en graag eerst het hele gebed wil kennen voor mij dus de prioriteit, en bovendien vindt ik het nu een te grote stap om dit direct te doen. U moet begrijpen ik ben zwaar christenen geweest en heb nu al veel dingen gelaten voor mijn Schepper, stap voor stap denk ik dan...Maar mijn omgeving denkt hier anders over wat denkt U? Dank u wel alvast, U zou mij hier heel erg mee helpen...Allah Wakbar!!!!

Antwoord:

In de naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle.

Beste zuster,

Allah zegt in de Qor'aan "En zeg tegen de gelovige vrouwen, dat zij hun ogen neerslaan en hun kuisheid bewaken, en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezems dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten, of hun vaders, of de vaders van hun echtgenoten, of hun zonen, of de zonen van hun echtgenoten, of hun broeders, of de zonen van hun broeders, of de zonen van hun zusters, of hun vrouwen, of slavinnen waarover zij beschikken, of mannelijke helpers die geen begeerte meer hebben, of de kinderen die nog niet op de 'Aurat' van vrouwen letten. En laat zij niet met hun voeten stampen om hun sieraden die zij verbergen te laten kennen. En keert zij jullie allen berouwvol tot Allah, O gelovigen. Hopelijk zullen jullie welslagen." (Soerat an Noer aya 31).

"O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun overkleden (Djilab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig." (Al Ahzab, aya 59).

In uw situatie is het zo dat u eerst uw band met Allah de Verhevene wilt versterken wat heel begrijpelijk is. Als Uw band met Allah sterker is dan is het voor u gemakkelijker om bepaalde zaken die Allah de Verhevene verplicht gesteld heeft te accepteren en te kunnen vervoltooien zoals Hij dat wilt. De basis is nu eenmaal het belangrijkste waar u op moet concentreren.

Allah zegt in de Qor'aan: "De woorden van de gelovigen, wanneer zij naar Allah en Zijn boodschapper opgeroepen worden, opdat hij onder hen oordeelt, zijn slechts dat zij zeggen: "Wij horen en wij gehoorzamen." En zij zijn degenen die de welslagenden zijn. "En wie Allah en Zijn boodschapper gehoorzaamt en bang voor Allah is en Hem vreest: zij zijn degenen die de overwinnaars zijn." (Soerat Annoure aya 51-52).

Als moslimzijnde moeten wij Allah de Verhevene gehoorzamen als wij weten dat iets verplicht gesteld is en het zo snel mogelijk vervullen. Het is inderdaad zo dat men stap voor stap alles kan bereiken maar als uw gebeden nu in orde zijn daarmee bedoel ik bijvoorbeeld dat als u al zover bent dat u geen enkele gebed mist op een dag, u verder moet gaan met andere verplichtingen zoals de hoofddoek. Het is een moeilijke stap maar als u eenmaal die stap genomen hebt dan voel u meer voldoening om wat u als moslima bereikt hebt. Misschien zal het wat gemakkelijker voor u zijn als u er met andere (bekeerde) moslima's over praat en dat zij u over hun eigen ervaringen vertellen. Zo heeft u wat meer steun en zal het gemakkelijker zijn om die stap te nemen.

En Allah weet het het beste.

Cyber Imam, Het team van al-Islaam.com

[TomB]

Ik zet daar tegenover dan weer de recentelijke opstootjes aan de Universiteit van Iran. Wat ons nog geen twee generaties geleden de Ayatolah bracht, brengt nu de verlichting.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zet daar tegenover dan weer de recentelijke opstootjes aan de Universiteit van Iran. Wat ons nog geen twee generaties geleden de Ayatolah bracht, brengt nu de verlichting.

Of we hier het woord Verlichting in de mond mogen nemen weet ik zo nog niet. Iran is momenteel allesbehalve een paradijs te noemen:

[i]NERGENS ter wereld worden momenteel de rechten van vrouwen zo zwaar geschonden als in Iran. Onder het fundamentalistische regiem van de mullah's is Iran het enige land ter wereld waar de leiders er ook officieel en openlijk toe oproepen.
Wie de Iraanse kranten leest - die allemaal onder zware censuur staan van het ministerie van Informatie en andere veiligheidsorganen - ziet allerlei berichten over steniging, arrestatie en openbare bestraffing van vrouwen.
'Mevrouw Bamani Fekri werd wegens overspel veroordeeld tot de doodstraf, het uitsteken van twee ogen vóór de executie, alsmede het betalen van 100 gram goud. De verdachte pleegde zelfmoord nadat zij het vonnis had vernomen.'
Een ander bericht: 'Een zeventienjarig meisje werd tijdens het telefoneren door een pasdar (revolutionaire gardist) uit de telefooncel gehaald en vervolgens doodgeschoten. De hoofddoek van het meisje was een beetje afgezakt waardoor een aantal van haar haren zichtbaar was geworden. Voor de pasdar was dit aanleiding haar te doden.'
Dit zijn maar twee voorbeelden uit twee willekeurige kranten. Er zijn honderen andere gevallen te noemen. Dit barbarisme is voor de geciviliseerde wereld onvoorstelbaar, maar vormt in Iran een onderdeel van de ideologie en de wetgeving van het fundamentalistische regime.
De meest opvallende karakteristiek van het regime is de vrouwenonderdrukking. Het Iraanse islamitisch fundamentalisme is anti-vrouw.
Rafsanjani, president van Iran: 'Gelijkheid en rechtvaardigheid betekent niet dat elke wet in gelijke mate voor mannen en vrouwen moet gelden. Het verschil in ledematen, lengte, stem, groei, kracht en standvastigheid tegenover ziektes en problemen toont aan dat mannen sterker zijn'.
'Mannen hebben grotere hersens. Mannen kunnen beter redeneren en beschikken over een betere logica. Vrouwen zijn emotioneel. Met al deze verschillen moet bij het geven van verantwoordelijkheden rekening worden gehouden.'
De voorzitter van de commissie van justitie van het Iraanse parlement beschrijft de rol van de vrouw als volgt: 'Tevreden stellen (seksueel) van haar man, kinderen baren en opvoeden, en ten slotte zorgen voor rust in het huis als de man thuis komt.'
Discriminatie en onderwerping van vrouwen vormen de hoeksteen van de ideologie van de fundamentalisten. Met kledingvoorschriften, en het systematisch bestraffen van het niet nakomen van deze voorschriften met zweepslagen en stenigingen, willen de mullah's hun macht laten gelden over het gehele maatschappelijke verkeer.
Artikel 102 van het wetboek van strafrecht stelt: 'Vrouwen die de kledingvoorschriften niet eerbiedigen krijgen 74 zweepslagen.' Een wet van 1994 verbiedt het de vrouwen in het openbaar te lachen!

http://home.wanadoo.nl/kees.koopman/...entalisme.html

Het kan ook gewoon zo zijn dat in Iran momenteel de mensenrechten zodanig geschonden worden en de uitzichtloosheid zo groot geworden is dat zelfs moslims het niet meer kunnen aanzien of verdragen en in een vlaag van wanhoop de straat optrekken.

[TomB]

Dat kan inderdaad, maar dat speelt uiteindelijk enkel in het voordeel van het Westen. Na de inquisitie volgt meestal de beeldenstorm. Het zou vrij logisch zijn moest die eerst in Iran komen, toch al het langst onder het juk van een allesvernietigend fundamentalisme. Uiteindelijk schijnen we beiden de situatie te kennen, maar bekijk ik het positief en jij negatief.

[tomm]

na een uitgebreid bezoek aan enkele Islamitische landen ben ik tot de volgende constataties gekomen:

1) De Islam heeft overal haar sporen nagelaten in de maatschappij, maar soms erg oppervlakkig (zoals in centraal-Azië of Bosnië, mensen die maar enkele eeuwen islamitisch waren voordat ze op grote schaal gerussificeerd werden) Veel van de kenmerken die wij als typisch moslim aanzien zijn trouwens eerder cultureel gebonden en evengoed terug te vinden bij de Christenen of zelfs Joden (zoals in Zwart-Afrika of het midden-oosten)
2) er zijn enorme verschillen in de islamitische wereld, in Syrië lopen verliefde koppeltjes te kussen op straat en zijn vrouwen aanwezig in het straatbeeld, in Saoudi Arabië een paar honderd km. verder is dat absoluut ondenkbaar. Deze verschillen zijn soms cultureel en historisch te verklaren (vb. in de nomadische culturen van centraal-Azië hadden vrouwen steeds een prominente positie, de amazone-legende zou op de Alanen gebaseerd zijn) maar ook politiek. Syrië heeft een seculier socialistisch bewind dat steeds het moslimfundamentalisme met harde hand bestreden heeft, Saoudi Arabië een fundamentalistische middeleeuwse monarchie. in Maleisië kregen fundamentalisten de vrije hand terwijl ze in Indonesië onderdrukt werden, met als gevolg dat indonesische moslims veel relaxer zijn dan maleisiërs (wat gek ik vermits maleisïe toch veel westerser en welvarender is)

Dus de bovenstaande theorie kan gemakkelijk naar de prullenmand verwezen worden. De islamcultuur bij ons is ten eerste anders dan in Marokko of Turkije zelf (gek genoeg veel conservatiever, omdat de meeste migranten uit afgelegen bergstreken komen en zich willen afzetten tegen de extreem liberale belgische maatschappij), ten tweede heeft de cultuurconfrontatie geleid tot twee heel tegenovergestelde reacties. ten eerste heb je deze die zich volledig integreren, tot zelfs in het extreme, immers geen grotere decadentie (om het oneerbiedig uit te drukken) dan bij sommige marokkaanse of turkse meisjes die losgelaten worden op de unief en zich net willen afzetten tegen hun ouders en een nieuwe wereld willen leren kennen. (om nog niet te spreken van de jongens, die stante pede de hoerenbuurt gaan verkennen met een flesje pils of een joint in hun handen, maar dat is dan weer typisch voor het hypocriete in ALLE godsdiensten)
anderzijds heb je deze die zich niet goed voelen in onze maatschappij en hun eigen afkomst verheerlijken, en gesluierd rondlopen (terwijl dat zeker in turkije zelf een grote zeldzaamheid is onder tieners en twintigers)

Wat Iran betreft: Iran is een vrij modern land en de islamitische voorschriften worden op alle mogelijke manieren ontdoken, bij de jeugd is islam gelijk komen te staan met een onderdrukkend regime, iran is een van de meest geseculariseerde landen in de islamitische wereld, een soort tegenreactie dus, en een erg diepe generatiekloof.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het kan ook gewoon zo zijn dat in Iran momenteel de mensenrechten zodanig geschonden worden en de uitzichtloosheid zo groot geworden is dat zelfs moslims het niet meer kunnen aanzien of verdragen en in een vlaag van wanhoop de straat optrekken.

Er is is Iran wel degelijk iets op til. Niet alleen de gewone moslims voeren oppositie tegen het regime maar ook geestelijken zoals de kleinzoon van wijlen Khomeini die momenteel van de vrijheid geniet in het door de amerikanen bezette Irak.

INTERVIEW. Kleinzoon van Khomeini, stichter van de Iraanse republiek
,,Desnoods moeten Amerikanen ook Iran bevrijden''
http://www.standaard.be/nieuws/buite...ST02082003_031

Enkele uitspraken die enkele diepgelovige Imams, hier te lande, wel de wenkbrauwen zullen doen fronsen

-- Veel Iraanse intellectuelen pleiten voor een scheiding tussen religie en staat in Iran. Wat is uw standpunt hierover?
Die scheiding is een van mijn belangrijkste eisen. Niet alleen vanuit een politiek standpunt maar ook vanuit de religie gezien. Ieder politiek systeem zou gebaseerd moeten zijn op scheiding van moskee en staat. Totdat de verloren twaalfde imam, de mehdi (de Messias) komt kan niemand uit naam van god regeren, vind ik. Alleen de onfeilbare imams (de sjiitische profeten) kunnen religieus heersen en jurisprudentie uit schrijven. Dit is alleen voor hen weggelegd en dat is fundamenteel. Zelfs mijn grootvader was uiteindelijk slechts een gewoon mens.

-- -- Er is een nieuwe regel in Iran die vrouwen voorschrijft geen modieuze korte mantels te dragen die been boven de knie laten zien.
Door diep op dit soort kleine zaken in te gaan maken de machthebbers de mensen boos. Het volk ziet dit soort regels als onbelangrijk en raar. Deze decreten ondermijnen slechts de waarden van de islamitische revolutie in Iran. Ik vind dat men vrij moet zijn om zelf over persoonlijke zaken te beslissen. Kijk naar het dragen van een hoofddoekje. Dat is verplicht in Iran. Maar in de koran staat dat vrouwen zelf de keuze hebben deze om te doen.

-- -- U vindt dat de Amerikanen vrijheid in Irak hebben gebracht. Bent u van mening dat ze dat ook in uw vaderland moeten doen?
Vrijheid gaat voor brood, vrijheid gaat voor alles. Als de vrijheid alleen via de Amerikanen kan komen, laat ze dan maar komen.

[tomm]

Ik denk niet dat de meerderheid van de Iraniërs, zelfs niet dezen die erg tegen het regime gekant zijn (de meerderheid dus) opgetogen zouden zijn over een amerikaanse invasie. Alle iraniërs zonder uitzondering zijn immers ook erg nationalistisch en zelfs de Iranese gemeenschap in LA verzet zich tegen zulke plannen.

[TomB]

Als je Syrie, Iran en Saudi Arabie bezocht hebt, ben je ongetwijfeld ook door Jordanie gepasseerd (tenzij je van Palmyra door Irak gereisd bent of zoals een echte kapitalist het vliegtuig nam).

Wat mij op mijn eigen trektocht door het midden oosten vooral opviel was het verschil in welvaart tussen Jordanie en Syrie, alsook de inkleuring van het regime. In Syrie wordt je onthaald aan de grens door mensen met mitrailleurs die allerhande vragen beginnen stellen. Het scheelde niet veel of ze hadden mij daar in het gevang gezwierd omdat mijn pas uitpuilt van de Amerikaanse immigratiezegels. In Jordanie daarentegen kreeg ik een klein stempeltje en was alles in orde. Waarom dit verschil? Dat neemt niet weg dat er weinig steden in het midden oosten kunnen tippen aan Damascus en Aleppo. Syrie is zonder twijfel meer 'authentiek' dan de buurlanden. Voor de volledigheid dan nog even vermelden dat ik Israel aan de grens met Eilat niet binnenmocht omwille van mijn verleden met Syrie.(sic)

Ik merkte kwa moslimcultuur dezelfde verschillen op als u, maar denk dat dit vooral te wijten is aan een verschillende inkleuring van het bewind. Ik ben in Jordanie met westers geklede meiden gaan dansen. In Syrie daarentegen werd ik bijna letterlijk een hotel binnengesleurd om te komen genieten van de plaatselijke schoonheden tegen betaling.

Enfin, de bottom line is voor mij dat Syrie inderdaad een mooi land is waar een zekere vrijheid kan genoten worden, maar dat Jordanie het voorbeeldland bij uitstek is.

[tomm]

hi
Wel Jordanië is een beetje een speciaal geval, inderdaad de hoofdstad oogt vrij modern, en er is een rijke en erg verwesterde bovenklasse, maar het platteland en de krottenwijken daarentegen zijn broeihaarden van armoede en dus ook fundamentalisme, net zoals in Egypte, wat je in Syrië niet hebt. In Syrië oogt niets echt welvarend, duidelijk een stuk groezeliger dan jordanië op het eerste zicht, maar toch is er veel minder armoede, en heb je geen echte krottenwijken. Ik moet nu wel zeggen dat ik Jordanië maar zeer kort bezocht heb, maar heb er wel een Palestijnse vriend bezocht (grote meerderheid van Jordaniërs zijn eigenlijk palestijnen) en die leefde in zeer precaire toestanden, die ik tijdens mijn uitgebreid bezoek aan Syrië nooit gezien heb. wat ook opvalt eens je over de grens bent is dat Syrië (meer) geïrrigeerd is en Jordanië dorre woestijn.

ps: in saoudi arabië ben ik ook maar kort geweest(kreeg slechts een transitvisa), gelukkig maar, zo'n rotland dat kun je niet voorstellen: hondeduur, onvriendelijk, steriel en absoluut geen vrouwen nergens te bespeuren. Alleen de woestijn was impressionant. Ik kan me goed voorstellen dat die Saoudi's alle bordelen van Syrië en Egypte afschuimen, als je in zo'n saai land leeft...

[tomm]

[quote="tommydecommie"]hi
Wel Jordanië is een beetje een speciaal geval, inderdaad de hoofdstad oogt vrij modern, en er is een rijke en erg verwesterde bovenklasse, maar het platteland en de krottenwijken daarentegen zijn broeihaarden van armoede en dus ook fundamentalisme, net zoals in Egypte, wat je in Syrië niet hebt. In Syrië oogt niets echt welvarend, duidelijk een stuk groezeliger dan jordanië op het eerste zicht, maar toch is er veel minder armoede, en heb je geen echte krottenwijken. Ik moet nu wel zeggen dat ik Jordanië maar zeer kort bezocht heb, maar heb er wel een Palestijnse vriend bezocht (grote meerderheid van Jordaniërs zijn eigenlijk palestijnen) en die leefde in zeer precaire toestanden, die ik tijdens mijn uitgebreid bezoek aan Syrië nooit gezien heb. wat ook opvalt eens je over de grens bent is dat Syrië (meer) geïrrigeerd is en Jordanië dorre woestijn.

ps: in saoudi arabië ben ik ook maar kort geweest(kreeg slechts een transitvisa), gelukkig maar, zo'n rotland dat kun je niet voorstellen: hondeduur, onvriendelijk, steriel en absoluut geen vrouwen nergens te bespeuren. Alleen de woestijn was impressionant. Ik kan me goed voorstellen dat die Saoudi's alle bordelen van Syrië en Egypte afschuimen, als je in zo'n saai land leeft...

Ik vind romance altijd wel een groot voordeel op reis als je tenminste geen wederhelft hebt, dat was wel een beetje de negatieve kant van de Arabische wereld(maar niet van de islamitische wereld, Indonesië is een aanrader... , en niet �* la thailand hé, dat bedoel ik niet), enige touche gehad in Jordanië?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat kan inderdaad, maar dat speelt uiteindelijk enkel in het voordeel van het Westen. Na de inquisitie volgt meestal de beeldenstorm. Het zou vrij logisch zijn moest die eerst in Iran komen, toch al het langst onder het juk van een allesvernietigend fundamentalisme. Uiteindelijk schijnen we beiden de situatie te kennen, maar bekijk ik het positief en jij negatief.

Ik wil enkel waarschuwen voor ongegrond optimisme.

Hier in Europa duurde het bvb 100 jaar vanaf Spinoza tot er zoiets als de Franse Revolutie tot stand kwam.

Het duurde vervolgens nog eens zo'n 100 jaar voordat de socialistische bewegingen op gang kwamen.

En dan was er nog eens 100 jaar nodig om tot een massale ontkerkelijking in alle lagen van de bevolking te komen.

Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk dat een proces dat hier 3 eeuwen geduurd heeft in het Midden Oosten of bij de islam in West-Europa een kwestie van enkele decennia zou zijn.


Het voorbeeld van de beeldenstormers lijkt me ook eerder ongelukkig. De beeldenstormers waren eigenlijk intolerante fundamentalisten, de Taliban van Europa om het zo te zeggen.

In het ‘wonderjaar’ 1566 woedde de Beeldenstorm in de Nederlanden. Tussen 10 augustus en begin oktober 1566 werden in honderden kerken, kapellen, abdijen en kloosters altaren, beelden en retabels, doopvonten, koorgestoelten, predikstoelen en orgels vernield, kelken en cibories vertrapt en schilderijen, kerkelijke gewaden en boeken verscheurd. De mate van succes voor de hysterische mensenmassa’s, gewapend met voorhamers en bijlen, in het ‘zuiveringsproces’ van de katholieke gebouwen werd grotendeels bepaald door de houding van het plaatselijke bestuur, de magistraten. Het stadsbestuur bijvoorbeeld kon er voor kiezen om de schutterij in te zetten om katholieke bezittingen te beschermen; geen actie ondernemen, of ze kon zelf actief worden bij het zuiveren van de kerken. Stadsbesturen en andere lokale overheden konden zo door hun ingrijpen, of juist het uitblijven daarvan, een grote invloed uitoefenen op het plaatselijke verloop van de Beeldenstorm. De probleemstelling van dit onderzoek is gericht op het achterhalen van de uiteindelijke invloed van de beslissingen van lokale overheden op het nationale verloop van de Beeldenstorm.

http://www.histocasa.nl/artikelen/pr...ldenstorm.html

Het vernielen van beelden en andere religieuze objecten tijdens de opkomst van het protestantisme begon al in 1522 te Wittenberg. De Beeldenstorm breidde zich uit via Zürich (1523), Kopenhagen (1530), Münster (1534), Genève (1535), Augsburg (1537) en Schotland (1559) naar de Nederlanden, waar zij in 1566 woedde. In het verloop van de Beeldenstorm in de Nederlanden zijn drie fasen te onderscheiden: van 10 tot 18 augustus waren verscheidene rondtrekkende groepen Beeldenstormers aan het werk in het Westkwartier, van 20 tot 27 augustus werd er hevig gestormd in de Scheldestreek en in sommige steden in Holland en in september en begin oktober tenslotte werden kerken gezuiverd ten noorden van de grote rivieren.

Op 10 augustus 1566 begon de Beeldenstorm in de Nederlanden te Steenvoorde, toen gelovigen na het horen van een hagenpreek van Sebastiaan Matte de beelden stuksloegen in het klooster van Sint-Laurentius. De verspreiding verliep snel; op 15 augustus woedde de Beeldenstorm al in alle hevigheid door het hele Westkwartier; in de kasselerij Kassel werden 45 kerken geplunderd, in de kasselerij Sint-Winoksbergen zelfs vijftig stuks. Herman Moded spoorde in Antwerpen zijn toehoorders op 19 augustus aan de beelden te vernielen. Zij wachtten hiermee tot 20 augustus; toen Oranje eenmaal de stad verlaten had, begon ook hier de Beeldenstorm. Vanuit Antwerpen verbreidde de Beeldenstorm zich in noordelijke richting naar onder andere Amsterdam, Breda, Den Bosch, Middelburg en Delft. In het Westkwartier was het epicentrum Steenvoorde geweest, in het Scheldegebied was dit Antwerpen. In Gent werd de grootste schade aangericht; hier veegden de Beeldenstormers binnen 24 uur zeven parochiekerken, één collegiale kerk, 25 kloosters, tien hospitalen en zeven kapellen schoon.

In de derde fase van de Beeldenstorm waren er geen rondtrekkende groepen aan het werk zoals in het Westkwartier, of op sommige plaatsen in het Scheldegebied. In verscheidene Hollandse steden en te Utrecht werd er weliswaar fel gestormd, maar in Gelderland, Overijssel, Friesland en Groningen ging alles er veel kalmer aan toe.
‘Ten noorden van de grote rivieren geschiedde de Beeldenstorm op verschillende plaatsen onder leiding van edellieden, overheidspersonen en zelfs door uitgetreden geestelijken.’


http://www.histocasa.nl/artikelen/pr...denstorm2.html

Het protestantisme bestond voor een groot gedeelte uit fundamentalistische bewegingen die uiterst strenge leefregels uitvaardigden voor hun leden en dikwijls een enge en letterlijke interpretatie van de bijbel zochten.

De weg naar de geestelijke emancipatie van de Europese bevolking volgde een lang en grillig pad en was zeker geen parcours van bestendige opgang en vooruitgang.

Een implosie van het islamitisch systeem zoals bij het communisme in Oost-Europa mogen we dus best als onrealistisch beschouwen.

Maar om meer greep op zaken als deze te kunnen krijgen en om meer gefundeerde uitspraken hierover te kunnen doen zou er onderzoek moeten gedaan worden naar de aard en werking van en verband tussen massagodsdiensten en politieke ideologieën.

[C uit W]

met als gevolg dat indonesische moslims veel relaxer zijn dan maleisiërs

Wablieft??

Op kerstavond van het jaar 2000, tussen halfnegen en negen uur 's avonds, ontploften in steden over heel Indonesië uiterst professioneel vervaardigde splinterbommen bij elf verschillende kerken. Onder andere op Sumatra werden daarbij vele christenen gedood of gewond. Drie moslims werden gedood en twee anderen gewond toen één van hun bommen te vroeg ontplofte. Ook twee Indonesische politiemannen kwamen om het leven toen zij probeerden een bom bij een kerk te ontmantelen. Op Kerstmis zelf durfden vele christenen niet naar de mis gaan. In totaal vielen bij die “kerstaanslagen” 16 doden en 118 gewonden. De katholieke kerk in Indonesië reageerde angstvallig voorzichtig op die aanslagen. De kardinaal van Djakarta riep de gelovigen op tot vergevingsgezindheid: "Zelfs als we weten wie er achter deze bomaanslagen steekt, dan nog roep ik alle christenen op hen te vergeven." De angst zit er klaarblijkelijk al heel diep in… Dit is geen verdraagzaamheid meer. Dit is kruipen van angst. Een vooraanstaand katholiek intellectueel ging zelfs nog verder. Hij vroeg alle christenen de rangen te sluiten met gelovigen van andere religies, "en in het bijzonder met de moslims, die er niet allemaal bij betrokken zijn." Natuurlijk zijn niet �*lle Indonesische moslims betrokken bij die bommencampagne. Maar het toch ook veelbetekenend dat al die oproepen tot verzoening en samenwerking uitgingen van christelijke geestelijken en intellectuelen. Niet één vooraanstaande moslim wilde of durfde die aanslagen openlijk veroordelen. Op dat ogenblikken waren er in een jaar tijd op de Molukken al minstens tienduizend doden gevallen.

Bron : http://64.5.48.99/~marcus/modules.ph...rtid=25&page=1

[tomm]

ja, maar dat is politiek, ik bedoel in het dagelijkse leven worden de islamitische voorschriften niet echt gerespecteerd, in maleisië wel.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door tommydecommie

na een uitgebreid bezoek aan enkele Islamitische landen ben ik tot de volgende constataties gekomen:

1) De Islam heeft overal haar sporen nagelaten in de maatschappij, maar soms erg oppervlakkig (zoals in centraal-Azië of Bosnië, mensen die maar enkele eeuwen islamitisch waren voordat ze op grote schaal gerussificeerd werden) Veel van de kenmerken die wij als typisch moslim aanzien zijn trouwens eerder cultureel gebonden en evengoed terug te vinden bij de Christenen of zelfs Joden (zoals in Zwart-Afrika of het midden-oosten)
2) er zijn enorme verschillen in de islamitische wereld, in Syrië lopen verliefde koppeltjes te kussen op straat en zijn vrouwen aanwezig in het straatbeeld, in Saoudi Arabië een paar honderd km. verder is dat absoluut ondenkbaar. Deze verschillen zijn soms cultureel en historisch te verklaren (vb. in de nomadische culturen van centraal-Azië hadden vrouwen steeds een prominente positie, de amazone-legende zou op de Alanen gebaseerd zijn) maar ook politiek. Syrië heeft een seculier socialistisch bewind dat steeds het moslimfundamentalisme met harde hand bestreden heeft, Saoudi Arabië een fundamentalistische middeleeuwse monarchie. in Maleisië kregen fundamentalisten de vrije hand terwijl ze in Indonesië onderdrukt werden, met als gevolg dat indonesische moslims veel relaxer zijn dan maleisiërs (wat gek ik vermits maleisïe toch veel westerser en welvarender is)

Dus de bovenstaande theorie kan gemakkelijk naar de prullenmand verwezen worden. De islamcultuur bij ons is ten eerste anders dan in Marokko of Turkije zelf (gek genoeg veel conservatiever, omdat de meeste migranten uit afgelegen bergstreken komen en zich willen afzetten tegen de extreem liberale belgische maatschappij), ten tweede heeft de cultuurconfrontatie geleid tot twee heel tegenovergestelde reacties. ten eerste heb je deze die zich volledig integreren, tot zelfs in het extreme, immers geen grotere decadentie (om het oneerbiedig uit te drukken) dan bij sommige marokkaanse of turkse meisjes die losgelaten worden op de unief en zich net willen afzetten tegen hun ouders en een nieuwe wereld willen leren kennen. (om nog niet te spreken van de jongens, die stante pede de hoerenbuurt gaan verkennen met een flesje pils of een joint in hun handen, maar dat is dan weer typisch voor het hypocriete in ALLE godsdiensten)
anderzijds heb je deze die zich niet goed voelen in onze maatschappij en hun eigen afkomst verheerlijken, en gesluierd rondlopen (terwijl dat zeker in turkije zelf een grote zeldzaamheid is onder tieners en twintigers)

Wat Iran betreft: Iran is een vrij modern land en de islamitische voorschriften worden op alle mogelijke manieren ontdoken, bij de jeugd is islam gelijk komen te staan met een onderdrukkend regime, iran is een van de meest geseculariseerde landen in de islamitische wereld, een soort tegenreactie dus, en een erg diepe generatiekloof.

Ik vind toch dat we ons niet met een lichtpuntje hier of daar nu al direct moeten voorstellen dat in de islamwereld de Verlichting is aangebroken. Hoe broos een en ander is blijkt wel uit een boek dat ik nog heb van rond 1970. Daarin worden de landen van onder meer Centraal Azië beschreven met de mooie moskeeën daar. Zo komt ook Afghanistan aan de beurt. Het land wordt beschreven als het "Zwitserland van Centraal-Azië" en op foto's zie je meisjes in korte rokjes en westerse look in een toen blijkbaar westers uitziend Kaboel rondlopen.

Blijkbaar wortelde dit uiterlijk gedrag slechts in de meer oppervlakkige lagen van de samenleving en was de grote onderstroom van de Afghaanse maatschappij nog helemaal niet doordrongen van de ideeën van geestelijke vrijheid. Anders zou die ommezwaai naar één van de achterlijkste regimes die ooit bestaan hebben nooit zo snel kunnen verlopen zijn.

Anissa Temsamani vertelt in een interview dat toen haar moeder hier vroeger aankwam, haar moeder hier ook korte rokjes droeg en schoenen met plateauzolen. Nu poseert deze zelfde moeder met haar dochter in een Vlaamse woning fier in een outfit waarin ze in het Afghanistan van de Taliban nauwelijks zou zijn opgevallen.

Het is niet omdat moslims zich aan de oppervlakte in bepaalde omstandigheden, tijden of plaatsen westers gedragen dat hun gemeenschap in de diepte ook deze ideeën tot de hare heeft gemaakt.

Cultuur heeft een veel grotere kracht en invloed dan we wel denken.


Uiteraard zijn er hier en daar wel mensen afkomstig uit een moslimmilieu die resoluut kiezen voor het westen, maar die moeten dan bijna alle banden met hun vorige leven doorsnijden. Ze moeten wegens doodsbedreigingen vaak onderduiken of bodyguards inhuren als ze voor hun ideeën in het openbaar willen uitkomen of ze gaan uit veiligheidsoverwegingen anoniem de wereld in zoals een Ali Sina van www.faithfreedom.org

Zelfs hier in eigen land worden kritische moslims zoals een Carim Bouzian door geloofsgenoten met doodsbedreigingen geïntimideerd.

De moslimwereld heeft nog een heel lange weg te gaan.

[Pelgrim]

Gisteren in de krant: Een agalev lid, islamiet en homo, (ik ken zijn naam niet meer) krijgt doodsbedreigingen en een immam predikt zelfs haat tegen hem.

Ik moet zeggen ik begin u hoe langer hoe meer te geloven, Darwin. Een verlichting zou geen enkel probleem zijn als het ging om een politieke conservatieve elite die omver moet gegooid worden. Maar hier gaat het om conservatieve ideeën bij de massa en dat is niet zo simpel.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Gisteren in de krant: Een agalev lid, islamiet en homo, (ik ken zijn naam niet meer) krijgt doodsbedreigingen en een immam predikt zelfs haat tegen hem.

Dat is Carim Bouzian waar Darwin het over heeft.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar hier gaat het om conservatieve ideeën bij de massa en dat is niet zo simpel.

Zonder te zeggen of ge gelijk hebt of niet, vind ik dat nogal een verregaande conclusie om enkel uit een paar doodsbedreigingen op te maken. Op dit forum zitten trouwens genoeg christenen én atheisten die homoseksualiteit pervers vinden. Als er dus sprake is van een systematische afkeer tov homo's bij moslims, dan is dat zeker geen kenmerk van de moslimgemeenschap alleen. Wat dat betreft mag je de oorzaak van de mentaliteit dus niet alleen bij het geloof zoeken.