Israël: waarom de ene muur de andere niet is

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Hier wordt toch geen muur gebouwd en hier vallen toch geen doden.

Klopt, voor onze neus wordt geen muur gebouwd maar elders wel. Ik ken persoonlijk ook geen enkele Vlaming die voor zijn Vlaanderland zou willen strijden en sterven. Tijdens WOII zijn er wel duizenden Vlamingen (en ook Walen en Brusselaars) geweest die dachten dat ze voor Vlaanderen aan het Oostfront gingen vechten, maar spoedig kwam de ontnuchtering toen bleek dat ze voor nazi-Duitsland vochten in het uniform van de Duitsers. Voor het overige is het wellicht van 1302 geleden dat er nog Vlamingen bereid waren om voor hun land te sterven (en dan nog, maar dat is een ander verhaal).

Het gaat erom dat de VN Israël veroordeelt voor het bouwen van een Veiligheidsmuur tussen de Westbank en de staat, een veiligheidshek dat maar één functie heeft namelijk (zelfmoord)terroristen buiten te houden. Nochtans staat in de statuten van de VN dat het zich niet mag moeien met binnenlandse problemen. Foto: Israëlische muur aan de westbank, muur werd veroordeeld door de VN. Anti-Zionisten noemen dit een Apartheidsmuur. Hoe noemen zij al die andere muren die niet door de VN werden veroordeeld???



De VN wordt gedomineerd door vijf landen die een vetorecht hebben en de agenda bepalen: Rusland, China, Verenigde Staten, Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat heeft zo zijn nut, want het blijken befaamde professionele murenbouwers te zijn, en dan heb ik het niet over de bekende Chinese Muur maar over muren die nu worden opgetrokken. Dat de ene muur de andere niet is, blijkt uit de VN-resoluties die maar over één muur gaan en dat is de Israëlische muur. Maar geen woord over al die anderen.

Graag mag iemand mij dan VN-resoluties presenteren die andere 'muren' nu, en in het verleden hebben veroordeeld. Ik noem maar wat: het IJzeren Gordijn en de Berlijnse Muur, die moesten beletten dat hun burgers hun dictatoriale regimes trachten te ontvluchten naar het vrije westen. Waar zijn de spoedzittingen en resoluties van de VN die dit ooit hebben veroordeeld? Hieronder een stukje Berlijnse Muur die 27 jaar heeft bestaan en daaronder een stukje Ijzeren Gordijn in Cizov:





Tussen de VS en Mexico werd een afsluiting gebouwd van meer dan 3000 kilometer lengte opgetrokken om verpauperde vluchtelingen uit Z-Amerika tegen te houden. Er gaan nu steeds meer stemmen op in N-Amerika om die afsluiting om te gieten in staal en beton. Waar zijn de VN-resoluties die dit veroordelen? Hieronder een foto van een stukje van die 2000 mijl lang muur aan de grens met Tijuana (Mexico). Het strand werd netjes in twee gesplitst... euh.. geen Apartheidsmuur??:



Een andere foto Mexico/VS muur:



Dan is er de beruchte muur tussen Spanje en Marokko, gebouwd in 2000 met geld van de Europese Unie. De muur is bedoeld om vluchtelingen en asielzoekers uit het verpauperde Afrika te weren. De muur wordt nog steeds verder uitgebreid en bestaat nu uit twee rijen prikkeldraad maar Spanje wil nog een derde rij toevoegen. Waar zijn de VN-resoluties die dit veroordelen? Hieronder twee foto's van die muur tussen Marokko en Spanje.... euh.. geen Apartheidsmuur??:

[pieter&co]

Desinformatie.

Alle muren waarover sprake zijn naar mijn mening eveneens een schande, maar, ze zijn niet in overtreding met het internationaal recht. Israel bouwt zijn muur immers voor een groot deel op illegaal bezet gebied. Het gaat niet zozeer om een veiligheidsmuur dan wel over een annexatiemuur.

Voor een kaart met het trace van deze muur kan je hier terecht:
http://www.mideastweb.org/thefence.htm

Voor het advies van het, volgens Roskam anti-Israel Internationaal gerechtshof kan je hier terecht:
http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Alle muren waarover sprake zijn naar mijn mening eveneens een schande, maar, ze zijn niet in overtreding met het internationaal recht. Israel bouwt zijn muur immers voor een groot deel op illegaal bezet gebied. Het gaat niet zozeer om een veiligheidsmuur dan wel over een annexatiemuur.

Weer naast de kwestie. Bewijs mij dat de Veiligheidsmuur van Israël in strijd is met het internationaal recht. Hoezo illegaal bezet gebied? Dat moet u mij toch nog eens uitleggen?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Weer naast de kwestie. Bewijs mij dat de Veiligheidsmuur van Israël in strijd is met het internationaal recht. Hoezo illegaal bezet gebied? Dat moet u mij toch nog eens uitleggen?

Gelegen op illegaal in bezit genomen land. Sedert 1967 houdt Israel een aantal gebieden illegaal bezet gebied. Wist je dat nog niet Roskam.

de term "Illegaliteit" veronderstelt een vorm van rechtsorde. Ik aanvaard hiervoor het internationale land- en volkerenrecht. Jij blijkbaar niet
Als we het daarover niets eens zijn heeft elk verder debat geen enkel zin. Jij ontkent voortdurend feiten.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Gelegen op illegaal in bezit genomen land. Sedert 1967 houdt Israel een aantal gebieden illegaal bezet gebied. Wist je dat nog niet Roskam..

Westbank en Golan werden ingenomen nadat Israël voor de zoveelste keer werd aangevallen door de omliggende buurstaten. De Westbank en Golan zijn historisch net zoveel Joodse grond als de grond die nu in Israël ligt. Los van dat, is de Westbank (Judea en Samaria) door Jordanië geannxeerd, annexatie die slechts door twee landen werd goedgekeurd. Later heeft Jordanië, om van de vluchtelingenkwestie af e zijn, de Westbank weggeven aan de PLO. Leg mij eens uit waar hier allemaal nog legaal aan is. De Golanhoogte is een strategisch/militaire kwestie. Syrië bedreigde en belegerde vanuit de Golanhoogte doorlopend Israëlische vestigingen, dorpen en steden. De verschillende resoluties spreken wel van teruggave, maar wel op voorwaarde dat de veiligheid van de Israëlische burgers wordt gegarandeerd en de soevereinitiet van de Joodse staat wordt erkend. Aan die voorwaarden wordt al 60 jaar niet aan voldaan. Vandaar dat de resoluties slechts ten dele kan aan worden voldaan.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Desinformatie.

Alle muren waarover sprake zijn naar mijn mening eveneens een schande, maar, ze zijn niet in overtreding met het internationaal recht.

Ha zo? En wie bepaalt dan wat internationaal recht is en op wie en wanneer het wordt toegepast en vooral: op wie vooral niet? (op zichzelf misschien? dingdong...)

[BenIsaac]

Die muur is gelukkig tijdelijk.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Ha zo? En wie bepaalt dan wat internationaal recht is en op wie en wanneer het wordt toegepast en vooral: op wie vooral niet? (op zichzelf misschien? dingdong...)

Gaza en de West-Bank zijn bezet gebied volgens internationaal recht.

Roskam erkent het internationaal recht niet. Het enige recht voor Roskam is het recht dat Israel alles toestaat. Dit is echter geen recht, dit is willekeur. Anders gezegd: Roskam is voor het recht van de sterkste.

PS: als de VN toch zo anti_Israel is, waarom hebben ze dan nog nooit een vredesmacht naar de bezette gebieden gestuurd...

[circe]

Ik mis hier de langste muur : de 2.700 km lange muur van Marokko

Niemand die daar een probleempje mee heeft precies. Of is het voldoende om eerst naar het kleurtje van de bouwers te kijken om dan pas een oordeel te vellen?

De Marokkaanse barrière is een 2720 kilometer lang bouwwerk bestaande uit zandwallen, bunkers, prikkeldraadversperringen en mijnenvelden dat hoofdzakelijk door de Westelijke Sahara loopt. De barrière is langer dan de voormalige Berlijnse Muur en de huidige Israëlische Westoeverbarrière. De barrière werd vanaf 1981 gebouwd om de strijd tegen de guerrillabeweging Polisario te beslechten, die in de jaren daarvoor een groot deel van de Westelijke Sahara had veroverd. De muur dient om de strijders buiten het door Marokko gecontroleerde deel van de woestijnregio te houden. De VN noemt de barrière in officiële documenten de Marokkaanse berm.

De aarden wal is met een maximale hoogte van zes meter weliswaar geen onneembare hindernis, maar is zeer effectief als waarschuwingssysteem. De wal is namelijk uitgerust met een elektronisch systeem en wordt om de vijf kilometer onderbroken door observatieposten. Vervolgens staat achter de wal artillerie opgesteld en staan mobiele legerbrigades klaar, bovendien is de zone bezaaid met mijnenvelden en wordt het gebied constant in de gaten gehouden door satellieten.

De Westelijke Sahara is door Marokko bezet en eenzijdig geannexeerd. (...)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokkaanse_barri%C3%A8re

******************************

tja, inderdaad. de ene muur is de andere niet.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik mis hier de langste muur : de 2.700 km lange muur van Marokko

Niemand die daar een probleempje mee heeft precies. Of is het voldoende om eerst naar het kleurtje van de bouwers te kijken om dan pas een oordeel te vellen?



http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokkaanse_barri%C3%A8re

******************************

tja, inderdaad. de ene muur is de andere niet.

Fout Circe. Je moet lezen wat mensen schrijven. Ik heb gezegd dat deze muur ook een schande is. Het enige verschil is dat zij niet in overtreding van internationale rechtsregels is: deze muur is niet gebouwd op bezet gebied.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Fout Circe. Je moet lezen wat mensen schrijven. Ik heb gezegd dat deze muur ook een schande is. Het enige verschil is dat zij niet in overtreding van internationale rechtsregels is: deze muur is niet gebouwd op bezet gebied.

De westelijke sahara is nochtans door Marokko onrechtmatig bezet.

Misschien moet jij ook eens lezen wat de mensen schrijven? en de link eens volgen?

De Westelijke Sahara is door Marokko bezet en eenzijdig geannexeerd. Meer dan twee derde van de Westelijke Sahara valt binnen de barrière.

[pieter&co]

De status van de Westelijke Sahara is, naar internationaal recht, heel wat gecompliceerder dan die van de Bezette Gebieden in Israel. Of de muur al dan niet in bezet gebied ligt is dan ook minder duidelijk (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_sahara).
Maar ook in het geval dat de muur in bezet gebied ligt, is het zo dat de VN duidelijk aanwezig is in Westelijke Sahara en ook effectief controle uitoefent (dus de VN houdt heel wat mee toezicht in de Westelijke Sahara dan in de Bezette Gebieden). Dus inderdaad de ene muur is de andere niet: die in de Westelijke Sahara wordt veel meer gemonitord. Een ander belangrijk verschil is dat deze muur geen dorpen in tweeen snijdt, geen mensen afsnijdt van hun land waarop ze hun brood moeten verdienen, enzovoorts . De ene muur is inderdaad de andere niet... .

[Francientje]

Nee, de ene muur is inderdaad de andere niet.
Behalve als de muur in Marokko ook dient om kamikazegekken tegen te houden.
Hebben jullie wat tegen die muur? Ik ook hoor. Maar als ik moet kiezen tussen iemand
zijn leven te zien verliezen en iemand omweg en tijdverlies problemen te bezorgen om bij zijn land of zijn familie te komen, dan is mijn keuze gauw gemaakt... Overigens waren
er overal in die muur hekjes aangebracht om de mensen toe te staan bij hun land te kunnen komen. Er weren hun zelfs sleutels daartoe gegeven. En wat bleek heel gauw?
De sleutels werden ook gebruikt om terroristen binnen te laten.
Wie zijn billen verbrandt moet op de blaren zitten.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nee, de ene muur is inderdaad de andere niet.
Behalve als de muur in Marokko ook dient om kamikazegekken tegen te houden.
Hebben jullie wat tegen die muur? Ik ook hoor. Maar als ik moet kiezen tussen iemand
zijn leven te zien verliezen en iemand omweg en tijdverlies problemen te bezorgen om bij zijn land of zijn familie te komen, dan is mijn keuze gauw gemaakt... Overigens waren
er overal in die muur hekjes aangebracht om de mensen toe te staan bij hun land te kunnen komen. Er weren hun zelfs sleutels daartoe gegeven. En wat bleek heel gauw?
De sleutels werden ook gebruikt om terroristen binnen te laten.
Wie zijn billen verbrandt moet op de blaren zitten.

Volgens Francientje gaat hier niet om een illegaal bouwwerk, het gaat hier niet om een bouwwerk die mensen hun land afneemt, nee het gaat hier om een bouwwerk waar een aantal mensen (toevallig enkel Palestijnen) eventjes een toertje moeten doen. Daar moet men zich toch helemaal niet druk om maken.



Israel had gerust een veiligheidsmuur op haar eigen territorium kunnen bouwen ipv op de bezette gebieden. Nu planten ze een illegaal bouwwerk neer dat de rechten van Palestijnen alweer schendt.

(Gelet op het onevenwicht in het aantal doden langs beide kanten zouden het eerder de Palestijnen moeten zijn die een muur moeten bouwen om zich te beschermen tegen de Israelische soldaten en kolonisten. Maar ja... voor Francientje, Roskam en co is iedere dode Palestijn een terrorist en iedere dode Israeli een onschuldige die stierf in de srijd tegen het terrorisme...)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Westbank en Golan werden ingenomen nadat Israël voor de zoveelste keer werd aangevallen door de omliggende buurstaten. De Westbank en Golan zijn historisch net zoveel Joodse grond als de grond die nu in Israël ligt. Los van dat, is de Westbank (Judea en Samaria) door Jordanië geannxeerd, annexatie die slechts door twee landen werd goedgekeurd. Later heeft Jordanië, om van de vluchtelingenkwestie af e zijn, de Westbank weggeven aan de PLO. Leg mij eens uit waar hier allemaal nog legaal aan is. De Golanhoogte is een strategisch/militaire kwestie. Syrië bedreigde en belegerde vanuit de Golanhoogte doorlopend Israëlische vestigingen, dorpen en steden. De verschillende resoluties spreken wel van teruggave, maar wel op voorwaarde dat de veiligheid van de Israëlische burgers wordt gegarandeerd en de soevereinitiet van de Joodse staat wordt erkend. Aan die voorwaarden wordt al 60 jaar niet aan voldaan. Vandaar dat de resoluties slechts ten dele kan aan worden voldaan.

Feit is dat de bezetting van Westbank en Gaza door geen enkel land erkend is en volgens het internationaal recht dus niet bij Israel hoort. Feit is dat Israel deze resolutie flagrant schendt. Sommige Arabische landen schenden deze resolutie ook, maar dat maakt de Israelische schending er niet minder om. Overigens is het volgens de Génève-conventies strikt verboden delen van bezet gebied te annexeren of de eigen bevolking de verplaatsen naar bezet gebied. Enkele VN-resoluties terzake zijn nog duidelijker. Deze muur is dus duidelijk in strijd met de internationale wetten en instituties. De VS, Oost-Duitsland etc. bouwden hun muren op een internationaal erkende grens, Israel niet. Als Israel morgen beslist een muur te bouwen langs de "groene lijn", de internationaal erkende grens van Israel, dan kan niemand daar iets tegen inbrengen, maar ze kozen er duidelijk voor deze muur te bouwen binnen bezet gebied, en dat voor er er een oplossing werd gevonden voor het probleem en zonder instemming van de internationale gemeenschap en de Palestijnse vertegenwoordigers. Ook dat is een duidelijke schending van verschillende VN-resoluties als van Oslo en het stappenplan naar vrede. Voor deze muur werden Palestijnse eigendommen in beslag genomen en verwoest, en werd de Palestijnse economie grondig door elkaar geschut. Immers aan beide zijden van de muur wonen Palestijnen en een groot deel van de Westbank is economisch afhankelijk van Jerusalem. Deze muur is een schande, en werd door alle betrokken partijen (inclusief de VS) veroordeeld. Als het ooit tot een vredesakkoord komt moet Israel deze muur terug afbreken en herbouwen op de echte grens tussen Israel en Palestina. Zoniet komt er geen vrede en zullen Israelische jongens en meisjes dagelijks hun leven moeten riskeren voor de absurde droom van Groot-Israel.

Ik heb zelf gemerkt hoeveel haat deze muur bij de Palestijnen teweeg brengt, langs beide zijden van de muur. Het is slechts een kwestie van tijd voor het tot een nieuwe uitbarsting komt en dan zal deze muur daar zeker ook voor iets tussenzitten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Die muur is gelukkig tijdelijk.

Zo voelen de Palestijnen dat niet aan, ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. De bedoeling is de stukken rond de muur de annexeren en binnen de muren een soort Palestijnse Bantustan-eilandjes te creëren. Dat zal werkelijk niemand aanvaarden en als dat de bedoeling is hoeft het zelfs niet, dan gaat de oorlog en het isolement van Israel gewoon door. Een eerlijke oplossing gebaseerd op de VN-resoluties of oorlog, dat zijn de twee opties.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nee, de ene muur is inderdaad de andere niet.
Behalve als de muur in Marokko ook dient om kamikazegekken tegen te houden.
Hebben jullie wat tegen die muur? Ik ook hoor. Maar als ik moet kiezen tussen iemand
zijn leven te zien verliezen en iemand omweg en tijdverlies problemen te bezorgen om bij zijn land of zijn familie te komen, dan is mijn keuze gauw gemaakt... Overigens waren
er overal in die muur hekjes aangebracht om de mensen toe te staan bij hun land te kunnen komen. Er weren hun zelfs sleutels daartoe gegeven. En wat bleek heel gauw?
De sleutels werden ook gebruikt om terroristen binnen te laten.
Wie zijn billen verbrandt moet op de blaren zitten.

Wat verwacht je nu, dat Palestijnen netjes gaan meewerken met de annexatie van hun land? Ik heb niets tegen muren, maar bouw hem aub in eigen land, niet in bezet land.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

De status van de Westelijke Sahara is, naar internationaal recht, heel wat gecompliceerder dan die van de Bezette Gebieden in Israel. Of de muur al dan niet in bezet gebied ligt is dan ook minder duidelijk (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_sahara).
Maar ook in het geval dat de muur in bezet gebied ligt, is het zo dat de VN duidelijk aanwezig is in Westelijke Sahara en ook effectief controle uitoefent (dus de VN houdt heel wat mee toezicht in de Westelijke Sahara dan in de Bezette Gebieden). Dus inderdaad de ene muur is de andere niet: die in de Westelijke Sahara wordt veel meer gemonitord. Een ander belangrijk verschil is dat deze muur geen dorpen in tweeen snijdt, geen mensen afsnijdt van hun land waarop ze hun brood moeten verdienen, enzovoorts . De ene muur is inderdaad de andere niet... .

De bezetting van de Westelijke Sahara wordt door niemand erkend behalve Marokko. Dat zijn de gelijkenissen. De verschillen zijn dat er inderdaad VN-troepen aanwezig zijn in bezet gebied (wat Israel weigert) en dat de Marrokkanen beter meewerken met de internationale gemeenschap. Zo wordt er gesproken over een referendum in de Westelijke Sahara over onafhankelijkheid.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een eerlijke oplossing gebaseerd op de VN-resoluties of oorlog, dat zijn de twee opties.

Zoals reeds gezegd zijn de VN-resoluties subjectief opgesteld door landen die zelf alle internationale afspraken aan hun laarzen lappen. Zij hoeven zich niet aan resoluties te houden vermits ze geen enkele resolutie tegen hun eigen staat accepteren. De resoluties zijn van nul en generlei, ondermeer ook omdat omdat de VN in haar statuten heeft opgenomen dat zij zich niet mag bemoeien bij de binnenlandse veiligheid van een staat.

Vermits geen van de betrokken oorlogvoerende arabische staten (plus Iran) rondom Israël alsmede hun proxies (Hezbollah, Hamas enz.) de binnenlandse veiligheid noch kan noch wil garanderen, nu, in het verleden of in de toekomst, wat toch de belangrijkste voorwaarde om tot een vredesregeling te komen, zal het blijven zoals het is. Kort gezegd: met de VN als het kan, zonder de VN als het moet.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo voelen de Palestijnen dat niet aan, ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. De bedoeling is de stukken rond de muur de annexeren en binnen de muren een soort Palestijnse Bantustan-eilandjes te creëren. Dat zal werkelijk niemand aanvaarden en als dat de bedoeling is hoeft het zelfs niet, dan gaat de oorlog en het isolement van Israel gewoon door. Een eerlijke oplossing gebaseerd op de VN-resoluties of oorlog, dat zijn de twee opties.

Op termijn worden Judea en Samaria (Westbank) samengevoegd met de Israëlische staat. Wen er maar alvast aan. Als Israël inderdaad enkel mag kiezen tussen de VN-resoluties of oorlog, zal het oorlog zijn. Maar de recente ontwikkelingen zullen je misschien voor zijn. De oorlog tussen Hamas en Al Fatah blijft verder escaleren en de 2-statenoplossing (toch jouw favoriet) komt hierdoor verder weg dan ooit. Een 3-statenoplossing is al helemaal niet realistisch meer. Laat de arabieren mekaar maar inmaken, het speelt alleen in het voordeel van de staat Israël.